czysteskarpety
2018-06-12 12:06

Koniec zasady neutralności w sieci w USA, nowe zasady umożliwią amerykańskim dostawcom Internetu dzielenie go na pasma oferujące szybki i wolny dostęp, ustalanie priorytetów dla własnych treści oraz szeroko rozumiane blokowanie i dławienie sieci.
Tak się wszyscy śmiali z Chin, Korei północnej, Rosji to teraz chyba przestaną :]

Pinek

Omg... dobrze że to tylko Ameryka

loza_szydercow

Czy ja wiem? Skoro większość ruchu to scam, telemetria i inne reklamowe g**no to czemu nie brać z tego kasy. A neutralność sieci w dobie gdzie większość infrastruktury jest prywatna to utopistyczny wynalazek - mój kabel, moja infrastruktura, moje zasady. Jak ktoś chce inaczej to niech państwo się w bawi w budowanie i utrzymywanie kabli - tak jak z drogami czy kolejami.

czysteskarpety

@Pinek: spokojnie Komisja Europejska kombinuje coś podobnego ;)

vpiotr

Największy dramat to że amerykański FB będzie na slow-lane. Chyba tylko na marszach protestacyjnych :D

loza_szydercow

Świetnie, po prostu widzę konsekwencję między traktowaniem infrastruktury służącej do przemieszczania się a infrastruktury do przesyłu informacji. Neutralność sieci narzuca restrykcje na właścicieli infrastruktury nie kompensując im tego w żaden sposób. To była tylko kwestia czasu aż ten zasada zostanie podważona w ich systemie prawnym.

Jak chcesz neutralności to partycypuj kosztach utrzymania sieci jako podmiot publiczny (społeczeństwo) - w innym wypadku decyduje swoboda kształtowania umów. Jeśli jestem kościołem i pociągnąłem sobie rurkę do leśnej głuszy którą to później udostępniam za opłatą lokalnym mieszkańcom to dlaczego nie mam mieć prawa do wyfiltrowania treści (właściwie do priorytetyzowania) o charakterze pornograficznym/niemoralnym?

W innym wypadku - niech społeczność zrobi zzrzutę i odkupi od kościoła ten kabel, w końcu dostęp do neta to ważny interes społeczny. Jedyna zasada która jako tako może usprawiedliwiać wymuszenie neutralności sieci bez rekompensaty to wzmocnienie obronności kraju - ale to tylko w czasach gdy sieć była mało rozwinięta i w małym stopniu służyła działalności komercyjnej.

Wielkie korpo takie jak Gugle, Netflix, Fejsbuk trzepią radośnie kasę na dostarczaniu treści ponosząc przy tym tylko minimalne nakłady na infrastrukturę przesyłową - a lud się cieszy i klaska bo "równość, wolność, informacja chce być wolna etc." - tak jakby sam Gugle nie miał większego wpływu na priorytetyzowanie i dostęp do informacji z których się korzysta :] Hipokryzja level expert.

lion137

Google czy Netflix, to tylko goście w sieci, a gość nie ustala reguł. Infrastruktura jest, pewnie nie cała, państwowa.

loza_szydercow

Państwowe to tam najwyżej są sieci szkieletowe (a nawet w to wątpię). Przykro mi - albo społeczeństwo bierze na siebie odpowiedzialność za infrastrukturę i wtedy może tam latać co chce albo w innym przypadku niech pogodzi się z tym że są równi i równiejsi. Po prostu biznes.

lion137

OK, widzę, że dyskusja nie ma sensu.

loza_szydercow

No, nie ma - moje zdanie i argumentacje poznałeś, ja twojego nie - póki co trochę jak gadanie do lustra :D

lion137

Chyba nie muszę Ci tłumaczyć, jak istotna jest neutralność sieci...

loza_szydercow

No nie musisz, ale ja zagłosuję za podobnymi regulacjami w UE :] Ostatecznie i tak jedziemy na wspólnym wózku.

lion137

Dziwne, skoro Wiesz, jak jest istotna, to czemu Uważasz, że to dobrze, żeby ją znieść?

czysteskarpety

@loza_szydercow: jestem ciekaw co byś gadał jak dostawca pobierałby 100zł miesięcznie za dostęp do 4programmers, bo ma taki kaprys :D

lion137

@czysteskarpety: Jak to co by powiedział? "Po prostu biznes"!!:-D:-D

loza_szydercow

@czysteskarpety: To zależy czy w końcu Adam dodałby tą zakładkę "Związki/Relacje/Seks" czy nie. Ja już się kiedyś deklarowałem że za taką zakładkę z społecznościowo zweryfikowanymi fotkami byłbym w stanie zapłacić :)

loza_szydercow

A jeśli chodzi o resztę to robię to co robię z dobrego serca i na własny koszt. Taki społecznik rzekłbym ;)

czysteskarpety

pomijając twoje kiepskie trollowanie, to może dojść do kuriozalnej sytuacji, że za np. dostęp do tej strony musiałbyś wykupić abonament w UPC, dla wykopu w Orange, do strony swojego banku w Netia itp. i z góry mówię, że Tor czy VPN nic nie da, bo zblokowaliby pulę podejrzanych adresów i tyle, w USA jest o tyle gorzej, że tam w sumie są 2-3 firmy które mają całkowity monopol na sieć, więc nawet nie ma do kogo przejść...

loza_szydercow

No i w czym widzisz problem? Dostępu nie zablokują bo za duże koszty społeczne. Przynajmniej nie od razu. Raczej po prostu każą płacić za kontent o dużym bitrate - jak YT, Spotify, NetFlix. Ew. to same portale zaczną dorzucać się providerom by utrzymać swoją konkurencyjność. A jak zaczną robić tak jak mówisz to prawdopodobnie społeczności lokalne zaczną same przejmować sieci i brać na siebie ich utrzymanie. Do tej pory "nie było kasy" bo i nie było potrzeby.

czysteskarpety

No i w czym widzisz problem? eee w ciężko wykrywalnej manipulacji kontentem w sieci?

vpiotr

Mnie w sumie też nie dziwi że są ludzie którym takie regulacje się podobają. W końcu to żadna nowość, https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Firewall Półtora miliarda ludzi nie może się mylić.

czysteskarpety

@vpiotr: akurat w chinach jeszcze pół biedy, wystarczy VPN, ponieważ blokowane są skrypty, frazy, a nie ruch w konkretnym kierunku

loza_szydercow

eee w ciężko wykrywalnej manipulacji kontentem w sieci? Ciężko wykrywalną? Wolisz obecną manipulację w postaci social media, wyszukiwarek Google czy Bing czy manipulację którą masz wyraźnie w regulaminie którą zawierasz z twoim dostawcą? Kiedyś też tak myślałem, później (jak zacząłem bawić się w biznes) zrozumiałem o co chodzi drugiej stronie. Warto zapoznać się z tym - bo niektóre argumenty dotyczą poprzez analogie również obecnej sytuacji: https://www.theguardian.com/b[...]le-guin-revolt-google-digital

czysteskarpety

nie myl manipulacji wyświetlaniem/pozycjonowaniem do rzeczywistych ograniczeń dostępu, bo to zupełnie inne zagadnienia

loza_szydercow

A ty nie myl decydowania o tym co chcę puszczać po moim kablu, postawionym za moje pieniądze z wolnością słowa. To tak jakby gazety pozywały o naruszenie wolności słowa właściciela stacji benzynowej że jak robi dystrybucję gazety X to powinien tak samo robić dystrybucję Y, mimo że Y kupuje 1 osoba w całym regionie bo to narusza wolność słowa. Bądźmy poważni.

czysteskarpety

A ty nie myl decydowania o tym co chcę puszczać po moim kablu rzecz w tym że ten kabel jest prowadzony w infrastrukturze państwowej więc wiadomo, że podlegasz pewnym regulacjom, równie dobrze możesz napisać "mogę jeździć chodnikami, bo to moje auto za moje piniondze" ;)

loza_szydercow

@czysteskarpety: I to już jest argument - tylko co z tego że na ostatniej mili infrastruktura leży na ziemi państwowej skoro linie doprowadzające budowane przez telekomy lecą przez wykupione/dzierżawione przez niego prywatne pola? Możesz się dogadać ale nie musisz. Lokalne władze mogą narzucić na lokalnego providera zasadę neutralności w zamian za użyczenie gruntu ale nie mają jak wymusić tego na firmie która mu ten dostęp dostarcza. Biznes jak wszędzie. Nie narzucaj prywatnemu właścicielowi infrastruktury co ma po niej lecieć bo nawet jak to zrobią to na 90% prawo otrze się o Sąd Najwyższy który to utrąci. A jak nie utrąci to będą pewnie ciekawe precedensy poprzez analogię z innych branż :)

Noozen

@loza_szydercow: Myślę że masz w 100% racje. Oczywiście absurdem narzucanie jest co ma iść po prywatnym kablu, i nie powinno być to regulowane przez państwo w sprawiedliwym systemie. Z tym że jestem hipokrytą, i to że uważam że niesłuszne jest narzucanie tego typu ograniczeń na providerów to jedno, a to że będę walczył o net neutrality to drugie, bo jest mi to po prostu na rękę :-)

loza_szydercow

Walka o swoje interesy to nie hipokryzja a zdrowy rozsądek. Warto rozgraniczyć ideały od rozsądku ;)

lion137

@loza_szydercow: Nawet jak ktoś dobudował coś do istniejącej infrastruktury, to i tak nie ma prawa narzucać swoich zasad. Tak jak napisałem, Googiel, Netflix, czy inni są tu gośćmi, bo internet jest naszym dobrem wspólnym, jak na przykład Himalaje, i trzeba o niego dbać, więc jako goście nie moga narzucać swoich praw.

czysteskarpety

jaką rację, kable w większości idą przez infrastrukturę państwową i to często kilkunastu państw poprzez systemy kanalizacyjne, napowietrzne, kominowe, czy nawet oceany, stary kontynent z ameryką północną łączy około piętnastu kabli transatlantyckich, więc przestańcie pisać bzdury i się douczcie ;)

loza_szydercow

Tak jak drogi? Kurcze, idealny przykład partnerstwa publiczno-prywatnego. Ja zbuduję i utrzymuję ale nic mi do tego co tam leci. W sumie może jakieś fraudy na miliony dolców, dziecięce porno, wikileaks czy jakaś stronka z 4p. Tylko jak konkurencja leje ciepłym moczem na neutralność i dzięki temu mniejszym kosztem zapewnia stabilność łącza bo limituje ruch określonych firm to kogo wybiorą konsumenci?

czysteskarpety

nie rozumiem nic z twojego bełkotu, jak ci się państwo nie podoba to możesz opuścić społeczność i zamieszkać na jakieś odludnej wyspie w jamie pod ziemią, wtedy patykiem i kamieniem sam sobie będziesz granice wytyczał, nic na siłę ;) zresztą jeszcze nie tak dawno się srałeś o moderatorów tu na forum i jawność decyzji, tak więc to forum ma prywatnego właściciela, który sam wytycza swój regulamin analogicznie jak sam uważasz powyżej, mniej dropsów bierz, bo sam sobie przeczysz ogólnie :D

loza_szydercow

@czysteskarpety: Piłeś, nie pisz. I jakbyś czytał że zrozumieniem wątek w którym się niby plułem na moderatorów to byś może zauważył że ja tam nic do moderatorów nie mam tylko uważam że niejawność pewnych decyzji może powodować pewne konsekwencje, nazwijmy to "spiskowe", jak w każdej społeczności gdzie pewne rzeczy są niejawne. Co najwyżej tam moderatorzy mieli coś do mnie ale ja jestem cierpliwa bestia. I jakbyś zechciał zauważyć, sprawa została zakończona i nikt nikogo nie wyzywał od debili (może poza pewnym przypadkiem ;)) Wymiana poglądów była ciekawa... w pewnym zakresie.

A jak nie rozumiesz to wytłumaczę ci prosto jak działa neutralność w epoce Internetu jako środka masowego przekazu i robienia biznesu. Pewne firmy telekomunikacyjne pobudowały sieci gdzie na początku szło wszystko jak leci bo aktywne filtrowanie było drogie i wymagało w tamtym czasie inwestycji w coś co nikomu nie było potrzebne bo ruch był niewielki i dotyczył głównie wymiany tekstowej i nie wymagało to utrzymania stałych połączeń. Ale świat poszedł do przodu i dziś mamy wielkich graczy o budżetach przekraczających budżety nawet tych firm telekomunikacyjnych których dochód bazuje na reklamie i serwowaniu treści która wymaga dużego bitrate i stałych połączeń. To kosztuje.

I teraz firma nie chcąc być narażona na narzekania konsumentów że sieć jest niestabilna to musi podjąć inwestycje. Sęk w tym że te inwestycje będą służyć zaledwie garstce podmiotów która z tej sieci korzysta i dodatkowo przez te inwestycje te podmioty uzyskują przewagę konkurencyjną nad innymi nie ponosząc przy tym ani grosza kosztów a zgarniając całą śmietankę zysków dla siebie. W tym momencie ty jako firma telekomunikacyjna jesteś dojną krową sponsorującą internetowe monopole żeby one mogły robić jeszcze większą kasę - i co więcej ponownie prowadząc do ponownej destabilizacji sieci - i tak w kółko.

Widzisz teraz sens w tym bełkocie?

czysteskarpety

nie widzę kompletnie, prywatyzacja internetu ci nie przeszkadza, a prywatyzacja forum tak, podwójne standardy jak ci wygodnie, narka

loza_szydercow

Prywatyzacja forum mi nie przeszkadza kompletnie. W każdej chwili mogą mnie tu zbanować, zablokować czy nawet zmienić treść moich wpisów - płakać nie będę :). To jest w regulaminie i ja się na to zgodziłem (pomińmy fakt że regulamin przeczytałem rok po zarejestrowaniu :P). Ja zgłosiłem uwagi że mimo że regulamin pozwala na moderacji wszystko to w ramach dobrej woli dla społeczności warto jest zastosować trochę większą przejrzystość. To nie ma nic wspólnego z regulaminem bo w żaden sposób go nie uchyla ani mu nie zaprzecza.

I brak neutralności też prowadzi ku większej przejrzystości bo provider będzie musiał przyznać czy to w umowie czy regulaminie jakie usługi podlegają preferencyjnemu traktowaniu a jakie nie. A to pozwala na znacznie cięższe działa w sądzie niż samo "podejrzewam że mój provider obcina mi łącze przy streamowaniu z redtuba" co pewnie i tak już teraz ma miejsce tyle że niejawnie ;)