Co myślicie o strefach czystego transportu ?

Co myślicie o tej ustawie: https://www.senat.gov.pl/prace/senat/proces-legislacyjny-w-senacie/ustawy-uchwalone-przez-sejm/ustawy-uchwalone-przez-sejm/ustawa,457.html - dokładniej chodzi o Art. 39 .

Art. 39. 1. W celu zapobieżenia negatywnemu oddziaływaniu na zdrowie ludzi
i środowisko w związku z emisją zanieczyszczeń z transportu, na obszarze zwartej
zabudowy mieszkaniowej z koncentracją budynków użyteczności publicznej można
ustanowić strefę czystego transportu, do której ogranicza się wjazd pojazdów innych
niż:

1. elektryczne;
2. napędzane wodorem;
3. napędzane gazem ziemnym

Wg. mnie jest to zrobione zbyt wcześnie, ponieważ samochody elektryczne aktualnie dostępne na rynku są za drogie - tesla model S kosztuje ok. 400 tys. zł, e-up zaczyna swoje ceny od 116 tys. zł (ceny wg. konfiguratora), popularny golf w wersji elektrycznej (e-golf) kosztuje od 164tys zł, (z innego rynku) nissan LEAF ceny zaczynają się od 144 tys. zł .

Wg. mnie powinniśmy poprawić jakość komunikacji miejskiej (w szczególności rozkład jazdy), znieść podatki/akcyzy na samochody elektryczne, aby te były w przyjaznej cenie (porównywalnych, albo nawet i niższych od silników spalinowych).

Celowo nie wspominam tutaj o gazie ziemnym (CNG/LNG), ponieważ uważam, że jest bardzo mało dystrybutorów tego paliwa, aby móc się nim sprawnie poruszać.

Co wy sądzicie o tym pomyśle ?

przede wszystkim to powinniśmy cokolwiek zacząć produkować, a nie kupować całą technologię i samochody z zachodu i nazywać to R&D albo postępem kraju.
Polskie współpraca biznesowa z Francją/USA/Izraelem/Niemcami = Polacy kupują od nich sprzęt za 10 mld zł :D albo no jeszcze czyszczą kible

Kolejna udręka dla ludzi która następnie będzie bohatersko zwalczana ulgami, przywilejami i dotacjami.

Azarien napisał(a):

Kolejna udręka dla ludzi która następnie będzie bohatersko zwalczana ulgami, przywilejami i dotacjami.

Czystsze powietrze i mniejszy hałas to udręka?

liske1 napisał(a):

Wg. mnie jest to zrobione zbyt wcześnie, ponieważ samochody elektryczne aktualnie dostępne na rynku są za drogie

Meleksa można dostać za 20 tys. :D

Po prostu sprawia ze do niektorych miejsc beda mogli dojechac jedynie ludzie bogaci. A biedni zostana wygonieni do MPK itp.
Wiec z jednej strony tworzenie kasty uprzywilejowanej. Z drugiej w maistach trzeba ograniczac mozliwosci poruszania sie samochodem, bo miasta nie sa z gumy i auta sie po prostu w centrum nie zmiescza. Tyle ze u nas sie uzywa tylko kija, a marchewki w postaci alternatywy brak.

somekind napisał(a):

Azarien napisał(a):

Kolejna udręka dla ludzi która następnie będzie bohatersko zwalczana ulgami, przywilejami i dotacjami.

Czystsze powietrze i mniejszy hałas to udręka?

Czystsze i mniejszy hałas w jakim sensie? Możesz uściślić myśl?

WhiteLightning napisał(a):

Po prostu sprawia ze do niektorych miejsc beda mogli dojechac jedynie ludzie bogaci. A biedni zostana wygonieni do MPK itp.

No i na tym właśnie polega prawdziwa polska bieda. Ciągnący się od setek lat ciągły kompleks zamożności i radzenie sobie z nim poprzez "zastaw się, a postaw się". Trzeba mieć samochód i wszędzie nim jeździć, nawet w najbardziej absurdalne miejsca, inaczej nie daj Boże ludzie pomyślą, że jesteś biedny.
Tymczasem w bardziej zamożnych od Polski krajach mniej ludzi ma samochody, zwłaszcza mniej mieszkańców dużych miast i jakoś nikt nie czuje się gorszy jeżdżąc publicznym transportem.

. Ciągnący się od setek lat ciągły kompleks zamożności i radzenie sobie z nim poprzez "zastaw się, a postaw się". Trzeba mieć samochód i wszędzie nim jeździć [...] innych krajach mniej ludzi ma samochody, zwłaszcza mniej mieszkańców dużych miast i jakoś nikt nie czuje się gorszy jeżdżąc publicznym transportem.

OK, mogę się z tym zgodzić w sytuacji, gdy ktoś kupuje samochód mocno powyżej swoich możliwości oraz tego, co nakazuje rozsądek. Sam znam kolesia, który kupił sobie jakąś wielką Hamerykańską terenówkę z silnikiem ok. 5L (który poniżej 30 litrów/ na setkę nie schodzi), ale ponieważ finansowo koleś jest zlokalizowany bardzo przeciętnie, więc auto odpala 2x w miesiącu, żeby się przejechać po okolicy :D. To jest trochę śmieszne, trochę żałosne.

W obecnych czasach twierdzenie, że "zwykły" samochód to leczenie kompleksów jest bzdurne. Obecnie auto jest czymś prawie niezbędnym - chociażby na moim przykładzie. Mam 3 dzieciaków, rano trzeba to jakoś ogarnąć, porozwozić po szkołach i przedszkolach, a potem ok. 10km do firmy (mała miejscowość granicząca z Poznaniem. Samochodem 5 minut, korzystając z komunikacji publicznej prawie godzina). Po pracy wracam do domu - 10 minut zamiast godziny (bo jadę autem). Czasami w ciągu dnia wyskakuję do centrum coś załatwić - mam wtedy jechać autobusami + tramwajami i stracić 3-4 godziny, czy uwinąć się w godzinę, ale autem? Później jeszcze czasami jadę z dzieciakami na jakieś zajęcia, do sklepu albo z rodziną na działkę - nie wyobrażam sobie tego robić korzystając z MPK. Parę dni temu wróciłem znad morza. Samo pakowanie auta dla 5-osobowej ekipy na 20tygodniowy wyjazd to było wyzwanie - kilka razy szedłem do domu po rzeczy,a potem wpychałem to do bagażnika. Jak miałbym pojechać pociągiem? Pewnie na upartego by się dało, ale byłaby to masakryczna rzeźnia.

Naprawdę - to nie te czasy, w których samochód był czymś wyjątkowym. Obecnie prawie każdy go ma i w zdecydowanej większości przypadków nie jest to fanaberia, ale konieczność.

Konflikt nie jest pomiędzy hipsterami jeżdżącymi na rowerze, a statecznymi ludźmi z rodzinami jadącymi kombi tylko między ludźmi, którzy chcą mieć mniej syfne powietrze w mieście, a ludźmi którzy za wszelką cenę chcą wjechać swoim syfnym rzęchem w centrum miasta. Nie da się mieć czystego powietrza wpuszczając zasyfiaczy w tereny mocno zabudowane.

Jak dla mnie ustawa zacytowana w pierwszym poście byłaby OK, gdyby dopuszczała LPG. W obecnej formie wygląda bardziej jak podział między biednych i bogatych niż między zasyfiaczy i niezasyfiaczy.

@cerrato: a czy ktoś planuje wprowadzić zakaz wjazdu do tej małej miejscowości, w której pracujesz? Albo pod szkołami Twoich dzieci? Albo w Twojej ulubionej miejscowości wakacyjnej?
Jeśli nie - to o czym Ty właściwie piszesz i w odpowiedzi na co? Bo ja nie napisałem, żeby nie używać samochodów w ogóle, tylko żeby używać ich w racjonalny sposób, a korzystanie z publicznego transportu nie jest wyznacznikiem biedy.

rządzą nami idioci którzy nie rozumieją że gdyby ludzie mieli peniądze to kupowaliby auta w salonie ew 2-3 letnie a nie 15-letnie strupy z rajhu.

albo rozumieją to bardzo dobrze dlatego średnie opodatkowanie pracownika to 40% nie licząc dalej vatu cła akcyzy więc wykształcenie klasy średniej która będzie konkurencyjna dla zachodniu praktycznie jest niemożliwe.
bo nikt mi nie powie ze osoba zamozna to zarabia 5tys netto bo to jest minimum na zachodzie. na szczescie izrealetia Morawiecki "Polske Zbaw" wie jak zapewnic sobie elektorat. ;)

już widze jak warszawska praga robi się elektryczną strefą i każdy będzie jeździł teslOM zamiast strupem

somekind napisał(a):

No i na tym właśnie polega prawdziwa polska bieda. Ciągnący się od setek lat ciągły kompleks zamożności i radzenie sobie z nim poprzez "zastaw się, a postaw się". Trzeba mieć samochód i wszędzie nim jeździć, nawet w najbardziej absurdalne miejsca, inaczej nie daj Boże ludzie pomyślą, że jesteś biedny.
Tymczasem w bardziej zamożnych od Polski krajach mniej ludzi ma samochody, zwłaszcza mniej mieszkańców dużych miast i jakoś nikt nie czuje się gorszy jeżdżąc publicznym transportem.

Ale jazda samochodem to często nie jest udawanie że jest się bogatym tylko ratowanie się przed warunkami panującymi w transporcie publicznym.
Do biura jeżdżę metrem - najwygodniejszą formą transportu publicznego. I czasami po prostu zdarzają się masakryczne sytuacje. Np. człowiek który się nie mył kilka dni, jakaś pani która wylała na siebie tonę tanich perfum itp. Oczywiście o klasykach typu tłum i ścisk nie wspominając.
W autobusach i tramwajach jest jeszcze gorzej.

Cała ta dyskusja jest bezcelowa, bo obecnie, poza rowerem, nie istnieje coś takiego jak "czysty transport". Prąd do tramwajów/pociągów nie bierze się "znikąd", zazwyczaj bierze się z takiego miejsca, gdzie spala się paliwa kopalne[1]. Emisja w tym miejscu, wskutek spalania, zanieczyszcza środowisko a do tego dochodzą koszty wydobycia + też wpływ na środowisko tegoż. Tak więc, strefa "czystego" transportu w miejscu X, nie uwzględnia obecnie, że wtedy "nieczysta" sytuacja występuje w miejscu Y, czym też w końcu wpłynie na miejsce X, w końcu to ta sama planeta i atmosfera. Dopóki nie powstanie produkcyjna elektrownia oparta o fuzje, takie "dylematy" będą aktualne.

Tak samo pojazdy czystoelektryczne - produkcja ogniw do nich znacznie bardziej zanieczyszcza środowisko niż wieloletnia eksploatacja prostego silnika spalinowego (http://www.wojdas.24x7.pl/elektryk.html - z punktu widzenia naukowca, żeby nie było). Do tego zasięg... porównanie zasięgu możliwego do osiągnięcia z tej samej objętości najlepszego ogniwa a benzyny... no wygląda obecnie marnie dla ogniw (a silnik spalinowy
marnuje 60% energii z benzyny!), chyba obecnie różnica wynosi 10:1 na korzyść benzyny. Samochód czystoelektryczny będzie cichszy od benzynowego na postoju, co nie oznacza, że benzynowy (zwłaszcza nowoczesny), jest głośny (bo nie jest).

A samochód z napędem elektrycznym na ogniwa wodorowe - pomysł słaby, bo wodór w tej wersji musi zostać metodami przemysłowymi uzyskany i sprężony - to jest kosztowne i (tak, zgadł ktoś) problematyczne dla środowiska.

Do tego, tramwaj/pociąg, nawet najnowocześniejszy, jest głośniejszy od samochodu jak jedzie (infrastruktura) + polecam oglądnąć sobie szyny gdy przechodzą przez drogę asfaltową - muszą być regularnie remontowane, bo to wszystko się niszczy wskutek wibracji. A wiec dochodzą dodatkowe koszty infrastrukturalne - ten prąd już pomińmy. No i niezawodność - silniki elektryczne są zazwyczaj niezawodne, ale tramwaje nie, polecam czytać twittera ZiKiT/MPK Krakowskiego - codziennie jakieś akcje, to się wykoleił, to pantograf złamany, to awaria, to to, to tamto. W Warszawie też nie lepiej. To pociąga za sobą konieczność ściągania ciężkiego sprzętu, uruchamiania zastępczej komunikacji autobusowej (tfu! tfu! diesle) - i można tak wymieniać i wymieniać.

W świetle powyższych, samochód napędzany silnikiem benzynowym o rozsądnej pojemności (1-2l), najlepiej turbodoładowany, naprawdę jawi się jako ekologiczny (do miasta) i niezawodny na tle alternatyw. Dużo benzyny zmarnuje, czasem na wyższych obrotach jest głośny, ale obiektywnie ciężko o coś lepszego. Oczywiście hybrydy spalą mniej, ale czy są bardziej ekologiczne, to bym polemizował

[1] Żadne tam OZE, bo mało która sieć energetyczna chce łatwo współpracować z OZE. To nie jest takie proste, że ktoś sobie postawi kilka turbin i już dostawcy będą kupować od niego prąd, który jest słaby w bezwietrzne dni...

Brakuje mi w tej ustawie uwzglednienia rowniez aut hybrydowych nie przekraczajacych okreslonego poziomu emisji spalin.

Cała ta dyskusja jest bezcelowa, bo obecnie, poza rowerem, nie istnieje coś takiego jak "czysty transport". Prąd do tramwajów/pociągów nie bierze się "znikąd", zazwyczaj bierze się z takiego miejsca, gdzie spala się paliwa kopalne[1]. Emisja w tym miejscu, wskutek spalania, zanieczyszcza środowisko a do tego dochodzą koszty wydobycia + też wpływ na środowisko tegoż. Tak więc, strefa "czystego" transportu w miejscu X, nie uwzględnia obecnie, że wtedy "nieczysta" sytuacja występuje w miejscu Y, czym też w końcu wpłynie na miejsce X, w końcu to ta sama planeta i atmosfera. Dopóki nie powstanie produkcyjna elektrownia oparta o fuzje, takie "dylematy" będą aktualne.

Nie popadajmy ze skrajności w skrajność. Przeciętne auto na gaz jest znacznie czystsze niż przeciętny diesel. Za duży sukces można by przyjąć takie ograniczenie poziomu zanieczyszczeń powietrza, by mieściły się w normie.

TurkucPodjadek napisał(a):

Cała ta dyskusja jest bezcelowa, bo obecnie, poza rowerem, nie istnieje coś takiego jak "czysty transport". Prąd do tramwajów/pociągów nie bierze się "znikąd", zazwyczaj bierze się z takiego miejsca, gdzie spala się paliwa kopalne[1]. Emisja w tym miejscu, wskutek spalania, zanieczyszcza środowisko a do tego dochodzą koszty wydobycia + też wpływ na środowisko tegoż.

Nie trzeba być chyba jakimś wybitnym arytmetykiem, żeby umieć sobie przeliczyć ile zanieczyszczeń na pasażera wytwarza samochód, a ile tramwaj czy autobus.
Do tego problem wpływu zanieczyszczonego powietrza na setki tysięcy ludzi występuje w miastach, a nie w rejonach, gdzie są elektrownie. Ponadto, łatwiej jest oczyścić spaliny z komina elektrowni niż z tysięcy indywidualnych pojazdów.

somekind napisał(a):

TurkucPodjadek napisał(a):

Cała ta dyskusja jest bezcelowa, bo obecnie, poza rowerem, nie istnieje coś takiego jak "czysty transport". Prąd do tramwajów/pociągów nie bierze się "znikąd", zazwyczaj bierze się z takiego miejsca, gdzie spala się paliwa kopalne[1]. Emisja w tym miejscu, wskutek spalania, zanieczyszcza środowisko a do tego dochodzą koszty wydobycia + też wpływ na środowisko tegoż.

Nie trzeba być chyba jakimś wybitnym arytmetykiem, żeby umieć sobie przeliczyć ile zanieczyszczeń na pasażera wytwarza samochód, a ile tramwaj czy autobus.

Wybitnym to może rzeczywiście nie trzeba być. Równie dobrze, można sobie policzyć, ile szkodliwych gazów zawiera taki sam objętościowo wycinek atmosfery Jowisza, jaki ma Ziemia. Wynik będzie znaczył dokładnie tyle samo, ile wynika takiego "przeliczenia" niewybitnych arytmetyków, które przedstawiłeś.

Do tego problem wpływu zanieczyszczonego powietrza na setki tysięcy ludzi występuje w miastach, a nie w rejonach, gdzie są elektrownie.

Są tacy, co twierdzą, że awaria w czarnobylu była tylko problemem czarnobyla. Niektórzy im wierzą. To jest to samo rozumowanie, co niektóre gminy graniczące z Krakowem miały lub wciąż mają - w sensie: smog jest problemem Krakowa, nie ich. To jest też to samo rozumowanie, co mają palacze palący w miejscach publicznych - wszakże pali 2m od przystanku, czego można od niego chcieć za taki heroizm?

Ponadto, łatwiej jest oczyścić spaliny z komina elektrowni niż z tysięcy indywidualnych pojazdów.

Owszem, łatwiej. Serwis takiego filtra kosztuje tylko kilka mln więcej niż analogiczny filtr w pojedynczym samochodzie. Do tego zgrabnie nie doliczyłeś kosztów obsługi teleportu - wszakże paliwo do elektrowni się teleportuje ostatnio, a nie używa jakichś tam TIRów z EURO -10, czy pociągów.

PS Takie właśnie myślenie, że u siebie na podwórku mam czysto i jest dobrze, mimo że graniczę z wysypiskiem teraz właśnie zaczyna być dostrzegane, jako, nazwijmy to... błędne.

TurkucPodjadek napisał(a):

Wybitnym to może rzeczywiście nie trzeba być. Równie dobrze, można sobie policzyć, ile szkodliwych gazów zawiera taki sam objętościowo wycinek atmosfery Jowisza, jaki ma Ziemia. Wynik będzie znaczył dokładnie tyle samo, ile wynika takiego "przeliczenia" niewybitnych arytmetyków, które przedstawiłeś.

Czego konkretnie nie zrozumiałeś w kwestii tego, że zbiorowy transport na jedną jednostkę paliwa przewozi więcej ludzi niż prywatne samochody?

Są tacy, co twierdzą, że awaria w czarnobylu była tylko problemem czarnobyla. Niektórzy im wierzą. To jest to samo rozumowanie, co niektóre gminy graniczące z Krakowem miały lub wciąż mają - w sensie: smog jest problemem Krakowa, nie ich. To jest też to samo rozumowanie, co mają palacze palący w miejscach publicznych - wszakże pali 2m od przystanku, czego można od niego chcieć za taki heroizm?

Nie pisałem, że zanieczyszczenia elektrowni nie są problemem, tylko że wpływ zanieczyszczeń na ludzkie zdrowie większy jest w miastach. Czego nie zrozumiałeś?

Do tego zgrabnie nie doliczyłeś kosztów obsługi teleportu - wszakże paliwo do elektrowni się teleportuje ostatnio, a nie używa jakichś tam TIRów z EURO -10, czy pociągów.

Ty paliwo do swojego samochodu też teleportujesz?

PS Takie właśnie myślenie, że u siebie na podwórku mam czysto i jest dobrze, mimo że graniczę z wysypiskiem teraz właśnie zaczyna być dostrzegane, jako, nazwijmy to... błędne.

Cieszę się, że zaczynasz odbierać swoje myślenie jako błędne.

A tak poza tym, to masz coś poważnego do napisania, czy masz zamiar tylko atakować urojone argumenty przy pomocy dziur logicznych?

somekind napisał(a):

Czego konkretnie nie zrozumiałeś w kwestii tego, że zbiorowy transport na jedną jednostkę paliwa przewozi więcej ludzi niż prywatne samochody?

W sumie to w tym wypadku to kolej bije w tej kategorii wszystko na głowę ale mimo to coraz więcej transportu towarów należy do TIRów.

Może powinniśmy dać priorytet tramwajom na drogach a nie samochodom? Tyle korzyści...

TurkucPodjadek napisał(a):

Cała ta dyskusja jest bezcelowa, bo obecnie, poza rowerem, nie istnieje coś takiego jak "czysty transport".

Idąc twoim tokiem myślenia to rower nie jest czystym transportem bo:

• rowerzyści zużywają więcej energii - czyli żywności którą trzeba wyprodukować (policz koszty transportu jedzenia ze wsi do miasta, uprawy itp.)
• produkcja rowerów też nie jest czysta
  W tej całej dyskusji mówimy o redukcji odpadów, a nie ich całej likwidacji.

W świetle powyższych, samochód napędzany silnikiem benzynowym o rozsądnej pojemności (1-2l), najlepiej turbodoładowany, naprawdę jawi się jako ekologiczny (do miasta) i niezawodny na tle alternatyw. Dużo benzyny zmarnuje, czasem na wyższych obrotach jest głośny, ale obiektywnie ciężko o coś lepszego. Oczywiście hybrydy spalą mniej, ale czy są bardziej ekologiczne, to bym polemizował

Zabawne, że:

• przy elektrykach wliczasz koszt środowiskowy produkcji paliwa do nich, natomiast koszty produkcji benzyny igmorujesz
• uznajesz, że naprawa szyn jest problemem, ale naprawa jezdni już nie
• twierdzisz, że tramwaje się psują natomiast przy samochodach ten fakt pomijasz
• całkowicie pomijasz problemy związane z wypadkami przy samochodach, natomiast przy tramwajach już o nich wspominasz
• nie wspominasz nic o problemach z miejscami parkingowymi

W idealnym przypadku - gdyby komunikacja publiczna była mega wygodna i ogólnodostępna - to najlepiej by było żeby była pierwszym wyborem dla wszystkich. Nie byłoby korków, średnia emisja spalin na przesunięcie człowieka z punktu A do punktu B by zmalała, nie trzeba by było tylu miejsc parkingowych itp.
Tyle tylko że nie żyjemy w idealnym świecie. Z moich doświadczeń - transport publiczny jest zazwyczaj niewygodny, w większości wypadków trasa z jedną przesiadką oznacza już opóźnienie względem jazdy samochodem.

Szczerze mówiąc jak przeczytałem temat, to myslałem że chodzi o zakaz wstępu dla żuli do wybranych linii metra/tramwajów/autobusów

somekind napisał(a):

TurkucPodjadek napisał(a):

Wybitnym to może rzeczywiście nie trzeba być. Równie dobrze, można sobie policzyć, ile szkodliwych gazów zawiera taki sam objętościowo wycinek atmosfery Jowisza, jaki ma Ziemia. Wynik będzie znaczył dokładnie tyle samo, ile wynika takiego "przeliczenia" niewybitnych arytmetyków, które przedstawiłeś.

Czego konkretnie nie zrozumiałeś w kwestii tego, że zbiorowy transport na jedną jednostkę paliwa przewozi więcej ludzi niż prywatne samochody?

W tej wypowiedzi jeszcze niczego, bo odpowiadałem na:

Nie trzeba być chyba jakimś wybitnym arytmetykiem, żeby umieć sobie przeliczyć ile zanieczyszczeń na pasażera wytwarza samochód, a ile tramwaj czy autobus.

Nie żebym się czepiał, ale zanieczyszczenie na 1 pasażera, a zużycie paliwa na 1 pasażera to dwie różne liczby.

Co do "nowego", tudzież "urojonego" argumentu - teraz na niego odpowiem, a potem będzie coś nowego, że niby znowu sobie uroniłem? :)

Ja odpowiadam źródłami naukowymi, proszę:

http://www.wojdas.24x7.pl/ekosciema.html
http://www.ccsenet.org/journal/index.php/ep/article/view/26642/17000 (autobusy zaczynają być postrzegane jako "czystsze" przy spełnieniu m.in założenia ze mają odpowiednią ilość pasażerów i spełniają odpowiednie normy - większość badań)

TL;DR => tyle, że większość badań uwzględnia to przy założeniu "tu" i "teraz", co oznacza, że np. spalam sobie właśnie opony w ognisku i wieje silny wiatr w kierunku domu mojego sąsiada. W związku z tym, tu i teraz, moja działalność nie zagraża mojej jakości powietrza - prawda. To krótkowzroczne myślenie, nie będące nawet próbą rozwiązania problemu.

Są tacy, co twierdzą, że awaria w czarnobylu była tylko problemem czarnobyla. Niektórzy im wierzą. To jest to samo rozumowanie, co niektóre gminy graniczące z Krakowem miały lub wciąż mają - w sensie: smog jest problemem Krakowa, nie ich. To jest też to samo rozumowanie, co mają palacze palący w miejscach publicznych - wszakże pali 2m od przystanku, czego można od niego chcieć za taki heroizm?

Nie pisałem, że zanieczyszczenia elektrowni nie są problemem, tylko że wpływ zanieczyszczeń na ludzkie zdrowie większy jest w miastach. Czego nie zrozumiałeś?

Ale z czego wnioskujesz, że wpływ zanieczyszczeń jest większy w miastach? Stężenie, wpływ na większą ilość populacji aniżeli poza, kontakt z większą różnorodnością toksyn aniżeli poza miastem?

Ty paliwo do swojego samochodu też teleportujesz?

Nie, ale nie dorabiam ideolo, jaki on eko jest (choć wedłu "prawa" jest i to bardzo - Euro6), skoro nie jest (jak nic obecnie, poza rowerem).

@Wibowit: dobra uwaga o gazie, zapomniałem. Z kolei lokalne ograniczenie zanieczyszczeń, moim zdaniem nie uda się, bez bardziej globalnego podejścia. Przykład: Kraków - w tym roku regularnie obserwowałem pomiary i jakość powietrza pogarszała się niemal zawsze od zewnętrznych granic/gmin do centrum. Teraz, w ścisłym centrum głównie tramwaje jeżdżą, a jednak smog tam też (w końcu) jest. Dlaczego? Bo nie wystarczy, by lokalnie jeździło coś "czystego". na pewno w centrum nie ma zbyt wielu źródeł niskiej emisji w takiej ilości, by powodować taką zawiesinę zimą. Więc odpowiedź nie będzie "lokalna".

@wartek01: słusznie wytknąłeś mi nieścisłości. Oczywiście zgadzam się z Twoimi zastrzeżeniami, ja tylko trochę przejaskrawiam pokazując, że promowanie transportu zbiorowego często nie jest "eko" (w korpo lubią takie akcje). I nie mówię o kwestii, że ktoś ma 2 dzieci i do różnych szkół je podrzuca + żone/męża do pracy w lokalizacji X, a sam jedzie do lokalizacji Y. Bardziej chodzi mi o to, że wszystkie obecnie metody transportu (prawie) nie są ekologiczne z jednego, prostego względu - nie dysponujemy jeszcze (technologicznie) w miarę ekologicznymi i wydajnymi źródłami energii (fuzja). Zresztą, nawet zakładając, że od jutra ruszają elektrownie termojądrowe na pełną skalę i one będą w miarę czyste (deuter, tryt), to przecież, mają samochód elektryczny i taką energię za pół darmo (wiem, naiwny jestem), wciąż kwestia akumulatorów zostaje, które ją nieefektywnie zmagazynują, a sama ich produkcja doprowadza do degracji środowiska, tyle tylko, że w dalekiej Azji.

Co do roweru - ktoś kiedyś oszacował, ze koszt przejechania 1 km przez niewytrenowanego śmiertelnika na 2gr (jedzenie, picie - adekwatne do ilości zużytych kalorii). Kwestia produkcji roweru - zgoda, też się dokłada do "eko" procederu, jednak na znacznie mniejszą skalę niż produkcja aut czy pociągów/tramwajów.

TurkucPodjadek napisał(a):

Nie żebym się czepiał, ale zanieczyszczenie na 1 pasażera, a zużycie paliwa na 1 pasażera to dwie różne liczby.

No, i zapewne kompletnie ze sobą nieskorelowane.

Ja odpowiadam źródłami naukowymi, proszę:

http://www.wojdas.24x7.pl/ekosciema.html

TO jest źródło naukowe? Wg jakich kryteriów? Jakiej nauki?

http://www.ccsenet.org/journal/index.php/ep/article/view/26642/17000 (autobusy zaczynają być postrzegane jako "czystsze" przy spełnieniu m.in założenia ze mają odpowiednią ilość pasażerów i spełniają odpowiednie normy - większość badań)

To jest dość oczywiste, że jeśli autobusy wożą powietrze, to nie są bardziej ekologiczne od samochodów. Daremny Twój trud w szukaniu dowodów na truizmy.

TL;DR => tyle, że większość badań uwzględnia to przy założeniu "tu" i "teraz", co oznacza, że np. spalam sobie właśnie opony w ognisku i wieje silny wiatr w kierunku domu mojego sąsiada. W związku z tym, tu i teraz, moja działalność nie zagraża mojej jakości powietrza - prawda. To krótkowzroczne myślenie, nie będące nawet próbą rozwiązania problemu.

I znowu sobie coś roisz. Nikt nie twierdzi, że produkcja energii gdzieś indziej nie powoduje powstawania zanieczyszczeń. Nie powoduje ich po prostu w miastach, czyli tam gdzie zagraża dużym skupiskom ludzi.

Ale z czego wnioskujesz, że wpływ zanieczyszczeń jest większy w miastach?

Z danych na temat częstości występowania chorób płuc oraz przedwczesnych zgonów w dużych miastach.
Ale spoko, nie musisz wierzyć. Nałogowi palacze do tej pory nie wierzą, że papierosy szkodzą

Jak już zeszliście na dyskusję na temat zanieczyszczeń to doprecyzujcie sobie o jakie chodzi bo jest ich dużo rodzajów.

Część postów przeczytałem uważnie, inną część postów tylko przeleciałem wzrokiem.
Ktoś dał argument dojazdu do pracy; ja mam tak samo - pół godziny autem, półtorej autobusem (z czym powrót do 2h). Jeżdżę 1.9tdi, wychodzi mi tanio transport, czemu miałbym z tego zrezygnować? Na takie autko mnie stać i disel chętnie bym zakupił jako nastepne autko