Powrót do biura a umowy B2B

Czitels napisał(a):

itsme napisał(a):

Zgadzam się, ktoś kto robi ten magiczny refactor (za który potem ma przypal jeśli coś nie wypali) nie powtarza sobie podstaw z książek albo nie robi w tym czasie zadanek z algo więc odpadnie ma rekrutacji z kimś kto ma wyrabia swoje taski i ma dużo energii i czasu na przygotowanie. Sad but true.

W wielu firmach jak będziesz robił refactor to dostaniesz ochrzan za to, że marnujesz czas na to. Skoro robisz takie rzeczy to możesz zacząć chodzić na spotkania leaderskie, żeby tracić czas + robić bugi i odpalać stare toole firmowe, albo pisać testy.

Przecież mój post dokładnie to opisał, macie to w nawiasach, umiecie czytać ze zrozumieniem?

itsme napisał(a):

Czitels napisał(a):

itsme napisał(a):

Zgadzam się, ktoś kto robi ten magiczny refactor (za który potem ma przypal jeśli coś nie wypali) nie powtarza sobie podstaw z książek albo nie robi w tym czasie zadanek z algo więc odpadnie ma rekrutacji z kimś kto ma wyrabia swoje taski i ma dużo energii i czasu na przygotowanie. Sad but true.

W wielu firmach jak będziesz robił refactor to dostaniesz ochrzan za to, że marnujesz czas na to. Skoro robisz takie rzeczy to możesz zacząć chodzić na spotkania leaderskie, żeby tracić czas + robić bugi i odpalać stare toole firmowe, albo pisać testy.

Przecież mój post dokładnie to opisał, macie to w nawiasach, umiecie czytać ze zrozumieniem?

Napisałeś "jeśli coś nie wypali", więc nie opisałeś każdego przypadku. Umiesz czytać to co piszesz?
Jak Ci coś nie wypali to jesteś zwalniany za to, że nic nie robisz, bo liczy 0-1 podejście w sprincie. Zrobione, albo nie zrobione do końca sprintu to co było do zrobienia i tyle.

Czitels napisał(a):

W wielu firmach jak będziesz robił refactor to dostaniesz ochrzan za to, że marnujesz czas na to.

Przecież refactor to zadanie jak każde inne, estymowane i wciągnięte do sprintu. Czemu ktoś miałby się czepiać o realizowanie zadań ze sprintu?

somekind napisał(a):

Czitels napisał(a):

W wielu firmach jak będziesz robił refactor to dostaniesz ochrzan za to, że marnujesz czas na to.

Przecież refactor to zadanie jak każde inne, estymowane i wciągnięte do sprintu. Czemu ktoś miałby się czepiać o realizowanie zadań ze sprintu?

Jeśli to zadanie jak każde inne to gdzie tu proaktywność? Mówimy chyba o refaktorze dodatkowym, nieplanowanym, proaktywnym

W scrumie nadmiarowych, nieestymowanych taskow się nie tyka. — Zig dziś, 17:19
Dokładnie — MarioBros33 dziś, 17:40

To co robicie jak skończą się wam taski do roboty na sprint? Jak jesteście proaktywni?

Nie mogę zrobić PR bez taska. Już nawet nie chodzi o Scrum, tylko samo ssdlc.

Nie wiem co to ssdlc ale jak nie masz scrum policji możesz zrobić sam sobie ticketa i zacząć go robić. Jak jest scrum policja to bycie proaktywnym jest niemożliwe i nawet jakby było możliwe to niemile widziane

@KamilAdam: policja scrumowa jest, ale to nie problem, bo nawet sami wymyślają że możemy sobie taski porejestrować żeby porobić refaktory skoro nie możemy brać z backloga. (A nie możemy bo policja zabrania).

Tyle tylko że branża i firma jest taka że refaktor bez podstawy biznesowej albo technicznej nie przejdzie wyższego sita (wyższego niż PR) - oczywiście można je robić przy okazji implementowania tasków, ale sama sztuka dla sztuki nie przejdzie.

KamilAdam napisał(a):

Jeśli to zadanie jak każde inne to gdzie tu proaktywność? Mówimy chyba o refaktorze dodatkowym, nieplanowanym, proaktywnym

A to nie wiedziałem. Przecież o takich małych refaktorach, które robi się przy okazji implementacji taska, to nie warto nawet dyskutować. Po prostu normalny element pracy.
Jeśli ktoś twierdzi, że coś robi, a nie ma przypisanego konkretnego zadania, to ja się nie dziwię, że osoba, która mu płaci, ma z tym problem. Hobby się uprawia w darmowych nadgodzinach, a nie w pracy. :P

KamilAdam napisał(a):

W scrumie nadmiarowych, nieestymowanych taskow się nie tyka. — Zig dziś, 17:19
Dokładnie — MarioBros33 dziś, 17:40

To co robicie jak skończą się wam taski do roboty na sprint? Jak jesteście proaktywni?

Sprawa jest prosta. Nigdy się nie kończą i mówię poważnie.

Widzę, ze oszukiwanie pracodawców czy zleceniodawców ciagle w modzie. Ja nie raz proponowałem kontraktorom pracowanie nad konkretnymi zadaniami za X kasy - ale jednak zawsze wybierali wynagrodzenie godzinowe. I tak, pracowanie w 2 firmach na raz, kiedy masz płacone za godzinę (a nie efekt pracy) to oszustwo. Nie bójmy się tego słowa, a nie to Wasze OE. Dodatkowo macie korporacje za idiotów - przecież sprawdzenie czym się zajmowaliście w pracy i pójście z tym do sądu jest dziecinnie proste - po prostu firmom nie chce się w to bawić. Praca zdalna jak widać po trendach światowych, chyli się ku końcowi nawet w krajach BARDZO otwartych, jak skandynawskie, właśnie przez takie durne zachowania jak tzw. OE.
OPie, bądź uczciwy

@dochaty: wierz mi, ze gdyby Twój PM/TL by chciał to by Cię dociążył na 100% i wtedy zrozumiałbyś, co. Znaczy „wyrobić swoją normę”, ale mamy 21 wiek i praca polega na zaufaniu. A Ty to zaufanie depczesz bo taki jesteś kozak, ale nie powiesz żadnemu z Twoich zleceniodawców, ze jesteś tak dobry, ze wyrabiasz się z praca przed czasem Soft monitorujący już jest - popracuj trochę dla Toptalu - w pełni zdalna praca, fajna stawka w dolcach ALE jest na ciągłym monitoringu i Twoja produktywność vs zadanie i inni pracownicy jest mierzona. To, ze nie ma go we wszystkich firmach to tylko dobra wola firm, ale zagrywki typu OE czy oszukiwanie pracodawcy, pewnie zmusza firmy do lepszego monitoringu.

Delta-pi napisał(a):

@dochaty: wierz mi, ze gdyby Twój PM/TL by chciał to by Cię dociążył na 100% i wtedy zrozumiałbyś, co. Znaczy „wyrobić swoją normę”, ale mamy 21 wiek i praca polega na zaufaniu. A Ty to zaufanie depczesz bo taki jesteś kozak, ale nie powiesz żadnemu z Twoich zleceniodawców, ze jesteś tak dobry, ze wyrabiasz się z praca przed czasem Soft monitorujący już jest - popracuj trochę dla Toptalu - w pełni zdalna praca, fajna stawka w dolcach ALE jest na ciągłym monitoringu i Twoja produktywność vs zadanie i inni pracownicy jest mierzona. To, ze nie ma go we wszystkich firmach to tylko dobra wola firm, ale zagrywki typu OE czy oszukiwanie pracodawcy, pewnie zmusza firmy do lepszego monitoringu.

Z jednej strony piszesz o pracy opartej o zaufaniu, a z drugiej przedstawiasz pracodawcę jako łaskawego pana, który po prostu wykazuje się dobrą wolą i nie wdraża monitoringu w pracy, co z tobą nie tak? Jeśli chcesz kogoś przekonać do nie robienia OE, to może jednak nie mieszaj gościa z błotem.

OE to nie jest żaden wymysł z Polski, a jak sam napisałeś w poście wyżej - firmy nie chcą z tym walczyć w sądach ani tak naprawdę nie konfrontują się z pracownikami. Stać je na to, bo i tak im się taka robota opłaca - wystarczyłoby kiedyś zobaczyć, na jaki ogromny hajs są wyceniane projekty i ile z tego idzie do firmy.
Prawda jest taka, że gdyby firmy były fair, to by nikt się w to nie bawił - jest masa tutaj wątków o zaniżaniu kompetencji podczas rekrutacji i tym samym zaniżaniu stawki, brak porządnego work-life balance, micromanagement, brak czasu na rozwój w pracy, często niezbyt kompetentny management, kłamanie na rekrutacji w sprawie projektu (tutaj zaliczam technologie, metody pracy, kompetencje zespołu), i tak dalej.
Samo to, że OE to trend globalny (a nie jakiś polacki wymysł, bo to do nas dotarło z zachodu) pokazuje skalę problemu, ale jego rozwiązaniem nie jest zmuszanie ludzi do przychodzenia do firmy. Broni się tym tylko durny management (i janusze pokroju muska), przecież nie można przyznać, że to wina firmy, tylko wszystkiemu winni zachłanni pracownicy, którzy myślą tylko o pieniądzach ¯⁠\⁠⁠(⁠ツ⁠)⁠⁠/⁠¯

Odnośnie OE, załóżmy że jestem pracodawcą i pracuje u mnie pan Mirek. Mirek człowiek życzliwy i przyjaźnie nastawiony, robi dobrą robotę choć ma swoje przywary (np. zaczyna zawsze o 8:00 i wychodzi o 16:00). Można na nim polegać, jak mówi że zrobi to rzadko zdarzają mu się opóźnienia, zespół go lubi, w sumie to można by go kiedyś awansować.

Dowiadujesz się w pewnym momencie że pan Mirek ma jeszcze kontrakt na boku dla klienta z US.

Co robisz:

1. Dopóki Mirek pracuje to nie widzisz problemu. Nie drzesz ryja, wiesz że ten klient z US może tak szybko zniknąć jak się pojawił. Być może pan Mirek dostanie mniejszą podwyżkę bo wygląda na to że kasy ma w bród, a może po prostu ma hipotekę na 1M lub chore dziecko? W życiu różnie bywa...

2. Jesteś Januszem, wzywasz Mirka na dywanik i dajesz mu porządny opieprz. Po 2 tygodniach Mirek wysyła wypowiedzenie i tyle go widziałeś. Szukasz nowych ludzi ale tu się okazuje że stawki już o 30% wyższe a większość dobrych ludzi siedzi na kontraktach z zagranicą. Co gorsza twoja apka to "jakieś stare gów.. w JSP" jak się przekonujesz na rekrutacji ze studentami (bo tańsi) i w ogóle to jest niewiele osób skłonnych nad nią pracować. W końcu zatrudniasz osobę zza wschodniej granicy, ale nigdy nie wiesz czy ten pracownik nagle nie spakuje walizek i nie wróci do siebie. Pierwszy raz w życiu musiałeś spisać umowę w 2 wersjach językowych.

Oczywiście jest sporo nieuczciwych na OE, sam kilku takich spotkałem co robili dosłownie miniumum z miniumum, typu 30 niewielkich i prostych PR na rok. No ale jak firma nie zwalnia to znaczy że to akceptuje. Mówienie zwłaszcza na B2B że ktoś się opieprza albo nie wyrabia to nieporozumienie, nie podoba się wykonawca to elo. Na UoP zawsze można zatrudniać na okresy próbne 3msc -> 1rok -> czas nieokreślony, zawsze lepszy rok na próbę niż 3msc. No ale większość firm ma wywalone, zwłaszcza w korpo każdy myśli o czubku własnego nosa a nie o całokształcie procesu wytwarzania oprogramowania. W startup'ach nikt się nie szczypie, produktywność od pierwszego dnia lub elo, ale startupy też inaczej wynagradza (a przynajmniej powinien, praca w startupie gdy nie ma się opcji/akcji które ustawią nas na resztę życia gdyby pomysł wypalił to porażka).

Delta-pi napisał(a):

@dochaty: wierz mi, ze gdyby Twój PM/TL by chciał to by Cię dociążył na 100% i wtedy zrozumiałbyś, co. Znaczy „wyrobić swoją normę”, ale mamy 21 wiek i praca polega na zaufaniu. A Ty to zaufanie depczesz bo taki jesteś kozak, ale nie powiesz żadnemu z Twoich zleceniodawców, ze jesteś tak dobry, ze wyrabiasz się z praca przed czasem Soft monitorujący już jest - popracuj trochę dla Toptalu - w pełni zdalna praca, fajna stawka w dolcach ALE jest na ciągłym monitoringu i Twoja produktywność vs zadanie i inni pracownicy jest mierzona. To, ze nie ma go we wszystkich firmach to tylko dobra wola firm, ale zagrywki typu OE czy oszukiwanie pracodawcy, pewnie zmusza firmy do lepszego monitoringu.

Problem z twoim myśleniem jest taki, że Ty pewnie myślisz, że jak ktoś przestanie robić OE to nagle zacznie więcej pracować u Ciebie.
Otóż nic bardziej mylnego. Po prostu wtedy tamta osoba będzie kończyć wcześniej i tyle. Nie będzie nagle brac więcej roboty u Ciebie, bo ma więcej czasu. Dlaczego? A chociażby z szacunku do samego siebie, ale oczywiście powodów jest więcej.

A co do firm monitorujących każdy ruch pracownika to nikt nie będzie pracował w czymś takim. Są już takie firmy i są wyśmiewane tu na forum. Oczekujesz jedynie, żeby ktos był twoim pupilkiem na wyłączność za polską stawkę co jest dość egoistyczne.

dla mnie oe jest super opcją, bo nie dam rady siedzieć 8 godzin w jednym projekcie dziennie - jak sobie skocze do drugiego, to ożywam, bo zawsze to coś innego
do tego oboje szefow powinno byc zadowolonych, bo siedzac w jednym projekcie, mam tylko pojecie o nim i technologiach, ktorych w nich uzywam - siedzac w drugim, jestem zmuszony do innych technologii - do tego gdy nie wiem jak coś zrobic w jednym projekcie, a w drugim mam to działające, to też na plus - nie mowię tu o jakiś tajnych algorytmach, ale jakis durnych słabo udokumentowanych rzeczach, które robi się raz na projekt, a potem nie pamięta
jest masakra jak są wpadki w 2 projektach - tzn cos sie sypie, to nie raz siedze 10/12 godzin albo w weekendy
no i jest też kwestia, że nie chce jak szalony napieprzać o wiele więcej od innych, bo po pierwsze to nie moja wina, że jestem szybszy :D a po drugie to inni programiści mogliby wyspaść gorzej w oczach szefa (że dlaczego ja wrzuce 3 taski na PR w czasie, gdy oni jeden podobnie złożony)

zdradze wam tajemnicę, szefostwo średniego szczeblala w korpo często swój prestiż wiąże z tym jak wielu podwałdnych ma w zespole.Czym więcej tym na metaforycznie większego ;) Więc nie przydzieli zadań tak żeby się okazało że 3 osoby się z nimi wyrabiają, lepiej móc żądać w nieskończoność nowych studentów do zespołu

Fajne to forum, takie nie za mądre. Z tego co słyszę, to pracując za 20k miesięcznie nadal jesteście wykorzystywani przez Januszy i dlatego OE jest dobre i to trend globalny - nie, to nie trend globalny, ze podpisujesz umowę na 8h a robisz 3 - zamiast podpisać na 3 i robić 3. Pięknymi słowami maskujecie proste oszustwa.
I abstrahując od wszystkiego innego to jest to po prostu oszustwo - pracować 5h, brać kasę za 8h - mimo, ze kontrakt nie zabrania posiadania innego kontraktu.
A to, ze ludzie nie pracują z softem monitorującym bo się szanują - tez nieprawda, myśle, ze na świecie jest kilka milionów ludzi, którzy to właśnie robią

podpisujesz umowę na 8h a robisz 3

Nie podpisuje kontraktów na dupogodziny już od 3 klientów wstecz. Nie, że się zapieram tylko po prostu nie ma tego wyszczególnionego. I gdzie to mnie stawia w twoim czarno-białym świecie?

Delta-pi napisał(a):

I abstrahując od wszystkiego innego to jest to po prostu oszustwo - pracować 5h, brać kasę za 8h - mimo, ze kontrakt nie zabrania posiadania innego kontraktu.

Wiesz jak wygląda typowy dzień pracy na UoP w typowej firmie stacjonarnie? Przecież etat to 8h, może minus 15 minut ustawowej przerwy. Ale przecież trzeba zjeść obiad, kibelek może 2-3 razy, piłkarzyki bo HR nakazał teambuilding i promowanie kultury zespołu, kawka i watercooler talk tak pewnie z 3-4 razy, potem jakieś durne spotkania na których nie ma sensu żebyś był, ale musisz być, kurzoki mają w ogóle bajer bo wychodzą sobie na fajkę kilka razy dziennie i nikt im nie zwraca uwagi, spokojnie można by wymieniać dalej.

Nie przepracowałem nigdy na etacie 8h w ciągu dnia. Jestem oszustem? Nie, bo taka organizacja czasu pracy jest społecznie akceptowalna przez pracodawców. "Pracujesz" w porywach 5-6h, a jakbyś skondensował to do meritum, to wychodzi 3-4. Dodaj do tego pracę zdalną, gdzie możesz faktycznie skupić się na dostarczaniu a nie na piciu kawy, i nagle to całe OE ma rację bytu.

Problem jest systemowy i ględzenie że "OE to oszustwo" jest dramatycznie krótkowzrocznym uproszczeniem. Sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana. I mówię to jako przeciwnik OE, ale takiego OE które zakłada kupowanie 2 laptopów, biurka narożnego i zatajania przeszłości w CV. Nie takiego, które... no właśnie, granice są bardzo płynne, szkoda gadać.

Gdyby płacono za wydajność i efekty, a nie za godziny, to nikt by przecież OE nie uprawiał.

A, że firma woli zatrudnić 2, 3 czy tam 5 osób i płacić im x zamiast jednej i płacić jej n * x, to ci, którzy pracują szybciej dają radę pracować w kilku miejscach.

a o jeżeli junior zatrudnia się naprawdę dla tego mitycznego rozwoju? i tak ma na umowie 8H, a potem się okazuje ze technicznych zagadnień to ma max 4h. I kto tu kogo oszukuje w takiej sytuacji?

Pracuje zdalnie od początku pandemii i jak jest Scrum dobrze uprawiany plus Team Leader/Manager ogarnia kod i taski kto mniej więcej jak robi, jakim tempem, nad czym siedzi itd to
idzie od razu wyczaić czy ktoś robi na OE.

Druga sprawa że przez to gadanie o OE bardzo podupadło zaufanie do programistów, a najbardziej stracili na tym Ci co pracują uczciwie i normalnie.

W normalnych miejscach człowiek jest rozliczany za wydajność a nie dupo godziny. Co to znaczy Scrum jest dobrze uprawiany? Każdy sprint ma sprint goal i dopóki jest on osiągany wraz z zaakceptowanym (sensownym) scope'm, to nikt nikogo nie będzie kontrolował czy cisnął. Niestety w 90% przypadków dostaniesz na garb więcej niż powinieneś zrobić i to wszystko za uścisk dłoni prezesa. Nie mam zamiaru tutaj nikogo usprawiedliwiać, ale osobiście się ludziom nie dziwie. Skoro klient jest zadowolony bo robota jest zrobiona, to dlaczego by nie wykorzystać pozostałego czasu, żeby zarobić więcej? Ja rozumiem, że pełno tutaj internetowych rycerzy i obrońców sprawiedliwości, ale niestety życie nie jest kolorowe - To tylko biznes a biznes jest bezwzględny. Można to zaakceptować, albo próbować być szlachetnym i z tym walczyć. Nic to nie zmieni.

@MarioBros33:

idzie od razu wyczaić czy ktoś robi na OE

Jaki procent programistów jest na OE według was?
Trochę się nakręcamy tą paranoją i skończy się to powrotem do biura (i do polskich stawek, niestety).

Na prawdę nie mogę się nadziwić, jakie niektórzy tutaj rzeczy wypisują. Najbardziej szokujące jest instant wywalanie z roboty za OE, o którym tutaj niektórzy wspominali. Jeśli faktycznie coś takiego miało miejsce, to jest to sprawa, która powinna trafić co najmniej do PIP z żądaniem przywrócenia do pracy. W Polsce (i zdaje się w większości cywilizowanych krajów) praca na więcej niż jeden etat nie jest i nie powinna być zabroniona. Umowy UOP zobowiazują na ogół do pracy w trybie zadaniowym bez wyznaczonych ścisłych godzin pracy. Łączę pracę na uczelni (full time) z pracą dla korpo (full time) i żadnemu z tych dwóch pracodawców nic do tego. Oczywiście kwestia tylko tego, żeby sobie odpowiednio godziny pracy/zajęć ustawić.

Druga sprawa - po kiego ciągnąć dwa etaty na stanowisku typowo programistycznym/deweloperskim? Przecież to non-stop siedzenie przed kompem. Nie lepiej do jednego etatu (UOP lub BB) znaleźć sobie inny, ciekawszy sposób zarobkowania?

@izomer: tylko, że pamiętaj, że spokojnie 50% z nas robi na kontrakcie a nie na uop więc pip nic tutaj nie da, umowę można zerwać z dnia na dzień.

Ale tu nie chodzi o to żeby jak się ma możliwość to nie robić OE tylko przestać o tym co chwilę opowiadać i się chwalić na publicznym forum, że pracuje się 3h a raportuje 8h i potem wystawia fakturę bo to jest oszustwo. Mam wrażenie, że ci co tak o tym nawijają na każdym kroku to jakieś boty bo nie wierze, że można tak samemu się sabotować.

izomer napisał(a):

Druga sprawa - po kiego ciągnąć dwa etaty na stanowisku typowo programistycznym/deweloperskim? Przecież to non-stop siedzenie przed kompem. Nie lepiej do jednego etatu (UOP lub BB) znaleźć sobie inny, ciekawszy sposób zarobkowania?

Zaintrygowałeś mnie. Jestem zdecydowanie chętny. Czy mógłbyś podać, gdzie w dwie godziny zrobię robotę za cały dzień, za powiedzmy 50k zł miesięcznie i będzie to ciekawsze niż programowanie? Myślę, że nie tylko ja skorzystam

Zawsze możesz jedną ręką sklejać tabele a drugą kleić płytki do ściany.

izomer napisał(a):

Umowy UOP zobowiazują na ogół do pracy w trybie zadaniowym bez wyznaczonych ścisłych godzin pracy.

No nie, stosunek pracy będący podstawą UoP (nie może istnieć umowa o pracę bez stosunku pracy) charakteryzuje się tym, że ileś tam godzin w danym okresie pozostajesz do dyspozycji pracodawcy, a tryb zadaniowy jest po prostu wyjątkiem od tej reguły.

Co więcej, jeśli raportujesz na zrobienie danego taska np. cztery godziny, ale przez dwie godziny siedzisz nad zadaniem dla innej firmy (lub po prostu ciebie nie ma bo poszedłeś grać w piłkę) to jak najbardziej jest to powód do zwolnienia.

Zaraz tytany intelektu będą się zastanawiać, czy można robić przerwę w trakcie tych 4h przeznaczonych na taska, no bo przecież możesz zrobić sobie przerwę po jego skończeniu, a tak, to może pracodawcę oszukujesz? xD

Chyba zapominacie, że życie jednak częściej jest szare, a nie czarno białe - pracodawcy i pracownicy nie zawsze dotrzymują warunków umowy, robią to ciągle obie strony, ale jednak ilu z rozwiązywało problemy w sądzie? Ciągle są tutaj tematy, że jakie to bajki nie naopowiadali na rekrutacji, a w projekcie lipa, to dlaczego ich nie pozwiecie do sądu? Czyżby jednak to też tak działało ze strony pracodawcy? Co się dzieje, że nie ma wysypu pozwów o OE? xD

wartek01 napisał(a):

Co więcej, jeśli raportujesz na zrobienie danego taska np. cztery godziny, ale przez dwie godziny siedzisz nad zadaniem dla innej firmy (lub po prostu ciebie nie ma bo poszedłeś grać w piłkę) to jak najbardziej jest to powód do zwolnienia.

Jakiś dowód na ten mokry sen Janusza? Bo to tak nie działa, że jak cię pracodawca przyłapie, że robisz coś innego zamiast klepać taska, to może cię automatycznie wywalić, a już szczególnie na uop, o którym wspomniałeś. Kodeks pracy to nie tylko obowiązki, a naruszenie obowiązków pracowniczych to śliska sprawa