Utopisja/Dystopijna(?) wizja modelu państwa

Prawdopodobnie wyważenie otwartych drzwi.
Trochę to długie będzie, ale proszę o niewypowiadanie się w tym temacie jeżeli nie przeczytałeś całości.

Obserwacja:
W małej skali jak pojedynczy ludzie nie radzą sobie z czymś to zbierają się w grupki i grupką już sobie radzą.
Przykład:
2 osoby są głodne, żadnej nie stać na całą pizzę(bo np tylko gotówką płacić można), więc zbierają się, wyznaczają delegata i on/ona dzwoni, a kosztami się dzielą.
Uwaga:
Nigdy(chyba) nie zdarza się tak, żeby głodne osoby składały się i zamawiały pizze poprzez pośrednika który sam wybiera pizze wg własnego uznania, i pobiera prowizję.

Można takich przykładów podać jeszcze sporo, ale szkoda czasu.
Teza:
Instytucje państwowe powinny wynikać ze wspólnych potrzeb grup ludzi.
Przykłady:
Ludzie nie chcą mieć kradzieży więc zbierają się, wybierają spośród siebie delegata który zbiera pieniądze i wynajmuje ludzi którzy się tym mają zająć i nazywa ich policja.
Ludzie mogą też wybrać policję spośród siebie jeżeli tak im akurat będzie wygodnie.

Są 2 wioski pomiędzy którymi płynie rzeka uniemożliwiając handel i kontakty towarzyskie. Ludziom z owych wiosek zaczyna to przeszkadzać więc domagają się od swoich delegatów mostu. Delegaci(plus ewentualni eksperci, ale nikt więcej) się spotykają/gadają na skype, rozmyślają jak tu zrobić ten most, orientują się w cenach i decydują czy robią most czy jednak nie.
Jeżeli robią, to na kolejnym, spotkaniu w wiosce ogłaszają składkę(podatek celowy) i problem rozwiązany.
Jeżeli delegat będzie chciał mostu, a ludność jego wioski nie, to zwyczajnie zmienią delegata.

Są 2 miasta w których ludzie chcą połączenia ich autostradą. Delegaci miast delegowani przez delegatów osiedli, którzy są delegowani przez delegatów wspólnot zbierają się, liczą ile by to kosztowało(*) i decydują się bądź nie na wybudowanie owej autostrady obciążając kosztami wszystkich mieszkańców owych miast, i tylko ich, co sprawia, że starają się robić to tanio, bo inaczej mieszkańcy ich wymienią.

Wszystkie miasta znajdują się na terenie Polski i ludność w obawie przed zmianą tego stanu rzeczy deleguje/zatrudnia wojsko.
Do kontaktów z innymi krajami też ktoś jest potrzebny więc wojewodowie delegują spośród siebie lub zatrudniają prezydenta który się tym będzie zajmował. Tym samym prezydentem może zostać tylko osoba obrotna z realnym doświadczeniem.

Założenia dodatkowe:
Na każdym szczeblu o ile głosujący mogą wybrać odpowiadającą im ilość delegatów.
Na Wójta głosują tylko sołtysi spośród siebie, na starostę tylko wójtowie spośród siebie itd.
Policje są lokalne w obrębach gmin, i tylko system informatyczny z bazami danych jest globalny.
Głosowania odbywają się na zasadzie jedna osoba, jeden głos, bez żadnego przeliczania.
Delegata można zmienić w na każdym zebraniu o ile padnie wniosek.

Zalety:
Osoby głosują tylko w kwestiach które ich dotyczą więc im zależy, więc myślą przed wyborem.
Nie ma marnowania pieniędzy na wodotryski bo pieniądze pochodzą wyłącznie z danego poziomu więc wybiera się rzeczy ważne.
Nie ma pośredników którzy o czymś decydują, są tylko osoby zainteresowane, wynajęci przez nich doradcy i osoby załatwiające formalności.
Nie marnuje się pieniędzy na kampanie wyborcze, a ludzie przeważnie dobrze znają osobę na którą głosują.
Wszystkie podatki pobierane są lokalnie i jakaś ich część jest przekazywana na cele wspólne, aż po zasięg centralny co zapewnia dobry rozwój wszystkich wsi/osiedli dzięki czemu cały kraj też jest dobrze rozwinięty(^), a na poziomie centralnym jest za mało pieniędzy żeby je marnować na ministerstwo sportu, krrit czy inne bzdury, a ukraść też już nie można tyle co teraz, i jest to trudniej zrobić.

Wady
Nie widzę, ale chętnie przeczytam jeżeli jakieś wymienicie.

*Zakładając wywłaszczenie działające tak, że właściciel deklaruje wartość nieruchomości od której płaci ileś podatku, ale wypłacenie mu dwukrotności zadeklarowanej kwoty oznacza automatyczne wywłaszczenie za 6 miesięcy, a 4. krotnośći za 3 miesiące. Dodatkowo właściciel miałby możliwość zmuszenia nabywcy do kupna całości nieruchomości(nie tak jak teraz, że można wywłaszczyć cześć posesji dzieląc ją na 2 części).

^Tak jak człowiek cały umięśniony średnio jest lepiej rozwinięty od chudzielca z potężnymi bicepsami(symbol stolicy).

ZTCW to w Szwajcarii jest tak, że centralny budżet jest stosunkowo (tzn w porównaniu do innych krajów uważanych za wysoko ucywilizowane) mały, a zdecydowana większość pieniędzy zostaje w obrębie kantonów i władze kantonów decydują na co przeznaczyć pieniądze. Przeciętny kanton w Szwajcarii ma liczebność podobną jak średnio duże miasto w Polsce, a średni obszar też jest niewielki.

Moim zdaniem demokracja ogólnie zawsze powoduje konflikt. W wolnym rynku jeśli ludzie mają różne poglądy nt czegoś to po prostu albo robią co chcą robić albo głosują portfelem (zależy czego dotyczy sprawa). W demokracji większość narzuca zdanie mniejszości, ludzie tracą ogromną ilość energii na polityczne kłótnie, kolejne ekipy rządowe zaczynają swoje rewolucje od nowa, ciągle wypracowuje się kulawe kompromisy, odpowiedzialność jest rozmyta, nieraz jest zwalona na samych wyborców - wystarczy powiedzieć "chcieliście to macie", itd
Oczywiście jeśli np jest kasa na wszystko (jak np kasa z ropy w Norwegii) czy autonomiczne regiony są małe (jak w Szwajcarii) to konfliktów jest mniej - w pierwszym przypadku bo można realizować więcej wizji, a w drugim wynika z prostej zależności, że im mniejsze regiony tym statystycznie mniejsze konflikty (gdyby regiony zmniejszyć do jednoosobowych to oczywiście konfliktów by w ogóle nie było).

Wadą rodzaju ludzkiego ogólnie jest to, że do władzy pchają się zwykle ludzie żądni władzy i chcą tą władzę zwiększyć. Im większa władza, tym większe patologie.

Może nieco paradoksalnie (wobec mojej ogólnej niechęci do demokracji) jestem za demokratyzacją prawa karnego/ procedur karnych. Moim zdaniem społeczności powinny mieć moc posyłania konkretnej osoby na dywanik, wraz z odkręcaniem wprowadzonych przez delikwenta patologii prawnych. Obecnie mamy tak, że jak ktoś już się dorwie do władzy to jest praktycznie kryty i oddolnie praktycznie nie ma szans na wykopanie typka. Zasięg tej demokratyzacji powinien obejmować wszystkich, nie tylko polityków, a więc także i np nadużywających swojej pozycji magnatów. Nie zastanawiałem się głęboko jakie ten pomysł miałby konsekwencje, ale analizując wszelkiego rodzaju patologie na przestrzeni dziejów, myślę że to miałoby sens.

Oczywiście jeśli np jest kasa na wszystko (jak np kasa z ropy w Norwegii) czy autonomiczne regiony są małe (jak w Szwajcarii) to konfliktów jest mniej
Myślę że sporo by Polsce pomogła autonomia poszczególnych województw, ale jakoś nie słyszy się takich głosów... /bo nikt nie chce podzielić koryta na kilkanaście malutkich korytek ;-)/

To jest znacząca różnica: Polska dzieli się na województwa, natomiast Szwajcaria składa się z kantonów (Niemcy z landów, USA ze stanów).

DużaTajemnicaWiedzy. napisał(a):

Są 2 wioski pomiędzy którymi płynie rzeka uniemożliwiając handel i kontakty towarzyskie. Ludziom z owych wiosek zaczyna to przeszkadzać więc domagają się od swoich delegatów mostu. Delegaci(plus ewentualni eksperci, ale nikt więcej) się spotykają/gadają na skype, rozmyślają jak tu zrobić ten most, orientują się w cenach i decydują czy robią most czy jednak nie.

A jakiś budowniczy mostów, który dowiaduje się o tym, że gdzieś są dwie wioski, które może chcą zbudować most, obiecuje delegatom i ekspertom wycieczkę zagraniczną, jeśli zdecydują się na budowę.

Są 2 miasta w których ludzie chcą połączenia ich autostradą. Delegaci miast delegowani przez delegatów osiedli, którzy są delegowani przez delegatów wspólnot zbierają się, liczą ile by to kosztowało(*) i decydują się bądź nie na wybudowanie owej autostrady obciążając kosztami wszystkich mieszkańców owych miast, i tylko ich, co sprawia, że starają się robić to tanio, bo inaczej mieszkańcy ich wymienią.

A co jeśli część mieszkańców miasta nie potrzebuje tej autostrady? Też mają płacić za jej budowę? Jeśli tak, to niczego to nie zmienia.
A jaki interes mają delegaci w byciu delegatami, żeby mieli się obawiać wymiany?

Policje są lokalne w obrębach gmin, i tylko system informatyczny z bazami danych jest globalny.

Czyli jeśli policja ściga złodzieja samochodu w gminie A, i on ucieknie do gminy B, to policja z A nie może kontynuować pościgu?
A prawo, sądy i więzienia również są lokalne?

Osoby głosują tylko w kwestiach które ich dotyczą więc im zależy, więc myślą przed wyborem.

Tak, bo ludzie myślą...

Nie ma pośredników którzy o czymś decydują

Jak to nie ma, skoro ciągle pisałeś o "delegatach".

Nie marnuje się pieniędzy na kampanie wyborcze, a ludzie przeważnie dobrze znają osobę na którą głosują.

I nikomu nie będzie zależało na zostaniu delegatem na tyle, żeby nie próbować się jakoś bardziej rozreklamować?

Wszystkie podatki pobierane są lokalnie

A kto je ustala, pobiera i kontroluje ich pobranie?

somekind napisał(a):

Policje są lokalne w obrębach gmin, i tylko system informatyczny z bazami danych jest globalny.

Czyli jeśli policja ściga złodzieja samochodu w gminie A, i on ucieknie do gminy B, to policja z A nie może kontynuować pościgu?
A prawo, sądy i więzienia również są lokalne?
Policja w Stanach też chyba nie może ścigać gościa jak ten przekroczył granicę. Wtedy wkraczają Federalni.

A czy to lepiej czy gorzej, nie mi oceniać, bo wiedzę mam głównie z Hollywood.

Z tego co się niedawno dowiedziałem, w Szwajcarii ludzie rządzą przez małe referenda w obrębie swoich kantonów.
Innym ciekawym przykładem jest etap wstępny budowy. Rzućcie okiem na fragment fotki. Te białe tyczki pokazują zarys planowanego budynku. Dzięki temu sąsiedzi mają pojęcie co tu powstaje i mogą zgłosić swoje uwagi (np. za wysoka wieża rzucająca cień na naszą posesję etc).

Z drugiej strony Szwajcaria jest mocno "policyjna". Wiecie, że tam nie wolno psom szczekać? Mnie to akurat cieszy, ale sam fakt mocno zaskakuje. Decydując się na psa trzeba przejść z nim drogie szkolenie, a jak pod koniec pies nadal szczeka, to mu coś tam podcinają by nie hałasował.

Tak samo zdziwił mnie zakaz remontowania swojego mieszkania. Nie wolno właścicielowi założyć gazetowej czapki i pomalować sobie ściany, bo grozi to grzywną. Musi wynająć profesjonalną ekipę. Prania też nie wolno suszyć na balkonie.

Do czego zmierzam. Wszystkie ustroje mają jakieś plusy i jakieś minusy. Przy takiej różnorodności ludzi ciężko o kompromis i zadowolenie ogółu.

@somekind

A jakiś budowniczy mostów, który dowiaduje się o tym, że gdzieś są dwie
wioski, które może chcą zbudować most, obiecuje delegatom i ekspertom
wycieczkę zagraniczną, jeśli zdecydują się na budowę.

Jeżeli większość mieszkańców nie będzie chciała zapłacić podatku celowego, to zmienią delegata jeszcze przed jego ściągnięciem i nic na tym nie zyska ten budowniczy.

A co jeśli część mieszkańców miasta nie potrzebuje tej autostrady? Też
mają płacić za jej budowę? Jeśli tak, to niczego to nie zmienia.

Tak, będą musieli zapłacić.
To co się zmienia to to, jak przepływają pieniądze. W tym przypadku nie ma sytuacji, że człowiek ze Szczecina płaci na drogę pomiędzy np Warszawą a Rzeszowem.

A jaki interes mają delegaci w byciu delegatami, żeby mieli się obawiać wymiany?

1.Wypłata ustalona przez głosujących na nich.
2.Załatwianie swoich lokalnych spraw

Czyli jeśli policja ściga złodzieja samochodu w gminie A, i on ucieknie do gminy B, to policja z A nie może kontynuować pościgu?

Sądzę, że policje by się już dogadały między sobą, bo tak jak piszesz byłoby to upierdliwe.
Tu znów chodzi o pieniadze, bo mieszkańcy widzą za co płacą, bo prawie cała kasa na policję zostaje u nich, co nie przeszkadza temu żebyposzczególne policje też miały swoich delegatów.
Chodzi o to żeby struktury powstawały od dołu a nie były narzucane odgórnie.

A prawo, sądy i więzienia również są lokalne?

Dobre pytanie.
Ja to widze tak:
delegaci województw(*) ustają prawo(^) federalne którego wszyscy muszą przestrzegać, a delegaci niższego szczebla mogą tworzyć niesprzeczne prowo dodatkowe.
Sądy więc byłyby federalne, jak również lokalne.
Wioski nie robiłyby raczej swoich sądów, bo ich utrzymanie kosztuje, a nikt im na to pieniędzy nie da.

Tak, bo ludzie myślą...

Jak coś ich dotyczy bezpośrednio to myślą.
Jak ktoś kupuje sobie samochód za swoje pieniądze to czyta/sprawdza/kombinuje, a jeżeli ten sam człowiek ma decydować o tym jak wydać pieniądze zebrane od 30M ludzi to już jego odpowiedzialnośc spada i jest mu wszytko jedno.

Jak to nie ma, skoro ciągle pisałeś o "delegatach".

Fakt, mój błąd.
Nie ma pośredników których sprawa nie dotyczy a decydują, czyli nikt z Warswzawy nie decyduje o tym ile pieniędzy idzie na coś do zbudowania w Radomiu.

I nikomu nie będzie zależało na zostaniu delegatem na tyle, żeby nie próbować się jakoś bardziej rozreklamować?

Wybory w obrębie wsi/osiedla to co innego niż wybory krajowe. Na osiedlu nikt nie wykupuje reklam telewizyjnych, czy miejsc na tablicach w centrum miasta.
Na wyższych szczeblach głosują tylko kudzie którzy mają większą szansę na poznanie kandydatów, bo z nimi pracują.

A kto je ustala, pobiera i kontroluje ich pobranie?

Delegaci na podstawie zapotrzebowania wyrażolnego przez mieszkańców, tzn podatki są celowe.
Delegaci każdego szczebla ustalają ile pieniędzy muszą mieć w razie katastrof, dodają do tego wszytkie koszty i dzielą na liczbę dorosłych mieszkańców danego regionu,
np.
Na szczeblu najniższym:
Policja kosztuje konkretną kwotę, delegat też, wszytskie sprawy bieżące też. Łącznie kosztuje X. Każdy z N mieszkańców musi więc zapłacić X/N na sprawy lokalne.
Na szczeblu wyższym:
Przysłowiowy most kosztuje Y i mieszkańców jest N z jednej wioski i M z drugiej więc każdy z N+M mieszkańców musi zapłacić Y/(M+N).
Każdy dorosły człowiek dostaje Fakrurę z rozpiską ile i za co ma zapłacić dzięki czemu jak uzna, że pieniądze są marnowane to wie, że czas zmienić delegata, i ma ogromną łatwość w porównywaniu pracy różnych(teraźniejszego i byłych) delegatów.
Ściąganiem zajmuje się osoba funkcyjna(bez prawa głosu) wyznaczona przez daną społeczność do tego celu lub osoba/firma wynajęta przez delegata w tym celu.
Jeżeli ktoś nie chce zapłacić, to nasyła się na niego policjanta/komornika(jak wioska zdecyduje), ale jeżeli większość(na danym szczeblu) odmówi płacenia konkretnego podatku to uznaje się cel na który miały być przeznaczone pieniądze za niepotrzebny i się z niego rezygnuje.

@Marooned

Z drugiej strony Szwajcaria jest mocno "policyjna". Wiecie, że tam nie
wolno psom szczekać? Mnie to akurat cieszy, ale sam fakt mocno
zaskakuje. Decydując się na psa trzeba przejść z nim drogie szkolenie, a
jak pod koniec pies nadal szczeka, to mu coś tam podcinają by nie
hałasował.

Tak samo zdziwił mnie zakaz remontowania swojego mieszkania. Nie wolno
właścicielowi założyć gazetowej czapki i pomalować sobie ściany, bo
grozi to grzywną. Musi wynająć profesjonalną ekipę. Prania też nie wolno
suszyć na balkonie.

Do czego zmierzam. Wszystkie ustroje mają jakieś plusy i jakieś minusy.
Przy takiej różnorodności ludzi ciężko o kompromis i zadowolenie ogółu.

Jeżeli prawo jest lokalne, to jak w jednym miejscu nie wolno mieć psa, toosiedlają się tam tylko ludzie bez psów, którym to prawo nie przeszkadza.
Coś jak "chrześcijańskie"/"rodzinne" osiedla gdzie nikt nie zmusza cię do bycia chrześcijaninem, ale musisz się dostosować albo wylecisz.

DużaTajemnicaWiedzy. napisał(a):

Jeżeli większość mieszkańców nie będzie chciała zapłacić podatku celowego, to zmienią delegata jeszcze przed jego ściągnięciem i nic na tym nie zyska ten budowniczy.

Czyli delegaci są do niczego niepotrzebni, bo i tak ich decyzje nic nie znaczą?

To co się zmienia to to, jak przepływają pieniądze. W tym przypadku nie ma sytuacji, że człowiek ze Szczecina płaci na drogę pomiędzy np Warszawą a Rzeszowem.

Czyli jeśli ludzie ze Szczecina chcą dojechać do Rzeszowa, to muszą wybudować nową drogę, bo ta przez Warszawę nie jest dla nich?

Jak myślisz, koszt ilu projektów budowlanych da się dokładnie oszacować przed ich rozpoczęciem? Co w sytuacji, gdy budowa okaże się droższa niż pierwotnie zakładano? Znowu zbiórka podatku celowego?

1.Wypłata ustalona przez głosujących na nich.
2.Załatwianie swoich lokalnych spraw

Czyli korytko zupełnie jak teraz. :)

Chodzi o to żeby struktury powstawały od dołu a nie były narzucane odgórnie.

A myślisz, że jak powstały państwa? Małe społeczności łączyły się w coraz większe, ujednolicając prawa i instytucje. W miarę zwiększania się potrzeb ludzi i rozwoju techniki, trzeba było tych instytucji coraz więcej. Etap, w którym każde miasto miało swoje prawa i podatki też już przechodziliśmy, w miarę powstawania państw, wszystko się ujednolicało.

Jak coś ich dotyczy bezpośrednio to myślą.

Właśnie - bezpośrednio. Ale jest masa rzeczy, która ich dotyczy pośrednio, a których wpływ jest na pierwszy rzut oka niewidoczny. Ludzie zazwyczaj nie mają tak wykształconego myślenia abstrakcyjnego, żeby zauważać takie rzeczy.

Nie ma pośredników których sprawa nie dotyczy a decydują, czyli nikt z Warswzawy nie decyduje o tym ile pieniędzy idzie na coś do zbudowania w Radomiu.

Obecnie dotyczy to jedynie organów administracji centralnej, czyli równorzędnych z Twoimi federalnymi.

Na osiedlu nikt nie wykupuje reklam telewizyjnych, czy miejsc na tablicach w centrum miasta.

Kalendarze, plakaty, długopisy, ogłoszenia w lokalnym radiu - to wszystko jest, i są to kampanie wyborcze.
Ja nie widzę różnicy między obecnymi radnymi, a delegatami z Twojej propozycji, z wyjątkiem trybu ich odwoływania.

Policja kosztuje konkretną kwotę, delegat też, wszytskie sprawy bieżące też. Łącznie kosztuje X. Każdy z N mieszkańców musi więc zapłacić X/N na sprawy lokalne.

A jeśli go na to nie stać?

Przysłowiowy most kosztuje Y i mieszkańców jest N z jednej wioski i M z drugiej więc każdy z N+M mieszkańców musi zapłacić Y/(M+N).

A czemu wioski nie płacą po połowie?

Jeżeli ktoś nie chce zapłacić, to nasyła się na niego policjanta/komornika(jak wioska zdecyduje)

Czyli karzemy człowieka za to, że jest np. biedny albo chory, a i tak nie zdobędziemy od niego pieniędzy, więc nie zbierzemy całej sumy. Co dalej z budową?

I najważniejsze moje pytanie - dlaczego płacić mają tylko ludzie? Czy firmy z autostrad i mostów nie korzystają?

Czyli delegaci są do niczego niepotrzebni, bo i tak ich decyzje nic nie znaczą?

Decyzje delegatów mają wynikać z zapotrzebowania ludzi których reprezentują, a skoro 51% nie chce się na coś składać, to taka decyzja jest sprzeczna z zapotrzebowaniami.

Czyli jeśli ludzie ze Szczecina chcą dojechać do Rzeszowa, to muszą
wybudować nową drogę, bo ta przez Warszawę nie jest dla nich?

Chyba było by im wygodniej niż jechać przez warszawę, ale zawsze posiadacze drogi mogliby zwyczajnie pobierać opłaty od korzystających z drogi więc kto by chciał to by jeździł, ale nie za darmo.
I tu wcale miasta które wyłożyły pieniądze nie są pokrzywdzone, bo droga zapewnia im zyski z przejazdów jak również zachęca inwestorów(albo raczej, brak drogi ich nie zniechęca).

Jak myślisz, koszt ilu projektów budowlanych da się dokładnie oszacować
przed ich rozpoczęciem? Co w sytuacji, gdy budowa okaże się droższa niż
pierwotnie zakładano? Znowu zbiórka podatku celowego?

Zależy jak dokładnie, bo zawsze na etapie projektu można uwzględnić jakieś odchylenie i zebrać więcej.
Poza tym wynajmuje się firmę budującą drogi która wybudowała ich już kilka i jak płaci się jej transzach za wykonaną pracę, lub w całości po wykonaniu całości na koszt firmy(tak, są na świecie firmy z dużym kapitałem).
Jeżeli nie jest się w stanie oszacować z jakąś rozsądną dokładnością ile coś będzie kosztować, to wynajmuje się kogoś kto to umie, albo należy pomyśleć czy w ogóle jest sens zaczynać daną inwestycję.

Czyli korytko zupełnie jak teraz.

Prawie, tylko pieniądze dostaje się od zleceniodawców, a nie jakiejś struktury składającej się nie wiadomo z kogo ja teraz.

A myślisz, że jak powstały państwa? Małe społeczności łączyły się w
coraz większe, ujednolicając prawa i instytucje. W miarę zwiększania się
potrzeb ludzi i rozwoju techniki, trzeba było tych instytucji coraz
więcej. Etap, w którym każde miasto miało swoje prawa i podatki też już
przechodziliśmy, w miarę powstawania państw, wszystko się ujednolicało.

Różne państwa tworzyły się różnie i różne wojny, i okupacje nie są bez znaczenia.
To jest jak z systemem informatycznym: Po jakimś czasie dochodzi się do poziomu gdzie większość klas jest już nie potrzebna, ale każdy boi się ich dotknąć bo nie wiadomo czy się coś nie posypie(taki skeuomorf). Wtedy można dalej obijać deskami projekt mający wszystkie możliwe technologie w różnych wersjach, i wydawać fortunę na utrzymanie, albo przepisać w nowych technologiach, i zaprojektowany do obecnych uwarunkowań.
//Dla literatów polecam: A.Asnyk sonet XXX

Właśnie - bezpośrednio. Ale jest masa rzeczy, która ich dotyczy
pośrednio, a których wpływ jest na pierwszy rzut oka niewidoczny. Ludzie
zazwyczaj nie mają tak wykształconego myślenia abstrakcyjnego, żeby
zauważać takie rzeczy.

Właśnie po to w tej wizji ludzie mają prawo głosu wyłącznie na szczeblu dla nich lokalnym żeby dotyczyło ich możliwie bezpośrednio.

Obecnie dotyczy to jedynie organów administracji centralnej, czyli równorzędnych z Twoimi federalnymi.

Obecnie cały przepływ pieniędzy się nie zgadza z tym co napisałem.
Podatki płaci się do ciała centralnego, ono sobie część zatrzymuje, a resztę rozdziela wg własnego widzimisię i później są problemy ze szkolnictwem, szpitalami, marnowanie pieniędzy na różne ministerstwa, janosikowe(w jedną stronę) czy antyjanosikowe(cały kraj płaci na stadion w warszawie).
W mojej wizji przepływ pieniędzy zachodzi tylko w jedną stronę(od najniższego szczebla do najwyższego szczebla).

Kalendarze, plakaty, długopisy, ogłoszenia w lokalnym radiu - to wszystko jest, i są to kampanie wyborcze. Ja nie widzę różnicy między obecnymi radnymi, a delegatami z Twojej propozycji, z wyjątkiem trybu ich

Różnice:
1.Nie ma czegoś takiego jak powszechne wybory, głosować można tylko na delegata swojej grupy(wojewodę wybierają tylko starości, a starostów tylko wójtowie)
2.urzędnicy są funkcyjni i nie mają mocy decyzyjnej(tylko delegaci)
Z tego wynika brak konieczności sejmu, bo sejmy się zbiera jak jest potrzeba, oraz zdecydowanie tańsze kampanie, bo "gra" idzie o przekonanie kilkunastu/kilkudziesięciu osób o tym kto będzie najlepszym prezydentem, a nie o przekonanie kilkunastu/kilkudziesięciu milionów osób. Wybory też są tańsze.

A jeśli go na to nie stać?

To pożycza albo odpracowuje na rzecz społeczności(to już funkcjonuje), albo ktoś płaci za niego, albo społeczność karze go jakoś(np odbierając prawo głosu).
Państwa w którym każdy będzie miał dobrze się zrobić nie da, ale imo było by lepiej niż jest teraz.

A czemu wioski nie płacą po połowie?

Domyślnie płacą na jednostkę żeby było sprawiedliwie, ale nic nie szkodzi żeby jedna z wiosek dobrowolnie zapłaciła za całość w zamian za myto. Wszytko do dogadania przez delegatów.

Czyli karzemy człowieka za to, że jest np. biedny albo chory, a i tak
nie zdobędziemy od niego pieniędzy, więc nie zbierzemy całej sumy. Co
dalej z budową?

Nikogo nie każemy bo każdy płaci po równo, a że kogoś nie stać to już inna kwestia, ale jak już napisałem nie da się zrobić tak żeby każdemu było dobrze(Teraz np karze się za pracę).
Jakby nie patrzeć teraz też są biedni chorzy ludzie którzy muszą płacić na różne rzeczy a nie mają z czego.
Co do niezebranej sumy, to korzystamy ze statystyki i jesteśmy w stanie policzyć, z założonym poziomem ufności, że liczba osób które nie zapłacą wynosi ileś procent mieszkańców więc możemy odpowiednio podnieść podatek(co zwiększy liczbę niewypłacalnych co zwiększy podatek itd, ale za każdym razem mniej i da się to policzyć).

I najważniejsze moje pytanie - dlaczego płacić mają tylko ludzie? Czy firmy z autostrad i mostów nie korzystają?

Bo firmy tworzą ludzie, i firmy należą do ludzi.
Nakładanie dodatkowych podatków na firmy(które płacą zatrudnionym ludziom więc są pożyteczne) jest karaniem właścicieli za to, że mają firmę(zmniejszają bezrobocie i płacą pracownikom) a to tylko zniechęca do otwierania nowych firm.
Taki podatek jest więc nielogiczny(o ile nie chce się dużego bezrobocia i biednych ludzi) i niesprawiedliwy(bo podatkujemy właściciela dwukrotnie, lub na kwotę większą niż normalnego pracownika).

To co proponujesz to po prostu demokracja bezpośrednia. W wersji ograniczonej funkcjonuje to w Szwajcarii, w wersji "na całego" proponują to anarchiści. W Polsce takie rozwiązania proponowali m.in. Edward Abramowski oraz Pierwsza Solidarność (ta co ją stan wojenny ubił): "Samorządna Rzeczpospolita".

Ołeh napisał(a):

To co proponujesz to po prostu demokracja bezpośrednia. W wersji ograniczonej funkcjonuje to w Szwajcarii, w wersji "na całego" proponują to anarchiści. W Polsce takie rozwiązania proponowali m.in. Edward Abramowski oraz Pierwsza Solidarność (ta co ją stan wojenny ubił): "Samorządna Rzeczpospolita".

Dzięki.
W sumie to było pewne, że ktoś już coś takiego wymyślił, ale nie wiedziałem tej części o Polsce(poczytam).
Kawałka z anarchistami nie rozumiem, bo przecież struktury są w tej koncepcji silne ale mniejsza o to.

DużaTajemnicaWiedzy. napisał(a):

Przykłady:
Ludzie nie chcą mieć kradzieży więc zbierają się, wybierają spośród siebie delegata który zbiera pieniądze i wynajmuje ludzi którzy się tym mają zająć i nazywa ich policja.
Ludzie mogą też wybrać policję spośród siebie jeżeli tak im akurat będzie wygodnie.

Nierealne. Niektórzy ludzie chcą mieć kradzieże, tzn chcą kraść. Znacznie szybciej niż policja powstanie banda rzezimieszków, która będzie zastraszać i okradać całą resztę. Ten "zły" czynnik zawsze przeważy w takiej sytuacji. Dziki Zachód jak z westernu? Ale ewolucja tego prowadzi wprost to sytuacji jaką mamy dziś, w demokracji.

DużaTajemnicaWiedzy. napisał(a):

Są 2 wioski pomiędzy którymi płynie rzeka uniemożliwiając handel i kontakty towarzyskie. Ludziom z owych wiosek zaczyna to przeszkadzać więc domagają się od swoich delegatów mostu. Delegaci(plus ewentualni eksperci, ale nikt więcej) się spotykają/gadają na skype, rozmyślają jak tu zrobić ten most, orientują się w cenach i decydują czy robią most czy jednak nie.
Jeżeli robią, to na kolejnym, spotkaniu w wiosce ogłaszają składkę(podatek celowy) i problem rozwiązany.
Jeżeli delegat będzie chciał mostu, a ludność jego wioski nie, to zwyczajnie zmienią delegata.

Delegat? Słabe. Delegat będzie chciał dogodzić tylko sobie, nie innym. Będzie działał na korzyść ogółu tylko do czasu gdy będzie musiał. Dalej: połowa będzie chciała mostu, druga połowa nie będzie chciała bo druga wioska biedniejsza i będą przychodzić kraść, lepiej żeby mostu nie było (to zdanie drugiej połowy). To co ma zrobić delegat, kogo posłuchać? A może druga połowa się zbuntuje i wystawi swojego delegata bo tego pierwszego nie będzie uznawać. Itd itp.

Nie bierzesz w tym wszystkim pod uwagę, że ludzie nie zawsze potrafią się dogadać ze sobą. Częściej nie potrafią niż potrafią, a wielu jest takich którzy chcieliby wykorzystać innych do własnych celów - manipulacja, oszukiwanie, intrygi oszustwa i jawne kradzieże/rozboje.

Nie wczytywałem się w wątek, ale z częstymi głosowaniami jest poważny problem: ludzie rzygają polityką jeśli jest ona w nadmiarze. Głosowanie portfelem jest dużo efektywniejsze i przyjemniejsze niż strajki, głosowania, polityczne faule, szukanie winnych, oskarżanie o pochodzenie żydowskie czy kolaborację. W krajach mocno upolitycznionych jest też masa politycznej propagandy, z której przeciętny człowiek niewiele rozumie i ciężko mu się doszukać prawdziwego sensu.

A jak ktoś ma chudy portfel? Hmm, skoro ma bardzo mały wkład w PKB (a zarobki są generalnie pochodną generowanego PKB) to chyba nie powinien mieć dużego wpływu na to jak to PKB jest dystrybuowane, no nie? Zresztą to i tak cały czas działa (dzięki temu że mamy jeszcze jakieś resztki wolności gospodarczej): są inne towary i usługi dla biednych, a inne dla bogatych. Bez problemu mogłyby być np drogi dla biednych i drogi dla bogatych. Zresztą do różnicowania przyczyniają się czasami też sami czerwoni - np jeśli wprowadzimy opłatę za wjazd do centrum miasta to automatycznie centrum miasta staje się dzielnicą dla bogatszych niż było. Podobnie jeżeli wprowadzi się np ogólny podatek od starych samochodów (bo silniej zatruwają środowisko) to automatycznie samochód staje się towarem mniej dostępnym dla biedniejszej części społeczeństwa. Cała masa różnych rodzajów haraczów czy biurokratycznych procedur powoduje, że własny biznes staje się coraz mniej dostępny dla uczciwego, ale niemajętnego człowieka, ale za to w uprzywilejowanej pozycji są albo majętni ludzie którzy radzą sobie z tymi kłodami (rzucanymi pod nogi) dzięki efektowi skali (mogą mieć wyspecjalizowanych ludzi do kopania się z urzędami i prawem). Podobnie uprzywilejowani są cwaniacy, którzy bardzo dobrze orientują się w niedoskonałościach prawa. Itp itd

Ołeh napisał(a):

To co proponujesz to po prostu demokracja bezpośrednia. W wersji ograniczonej funkcjonuje to w Szwajcarii, w wersji "na całego" proponują to anarchiści. W Polsce takie rozwiązania proponowali m.in. Edward Abramowski oraz Pierwsza Solidarność (ta co ją stan wojenny ubił): "Samorządna Rzeczpospolita".

Jaka demokracja bezpośrednia? Bezpośrednia jest wtedy, gdy o wszystkim decydują obywatele w referendach. Tutaj padła propozycja stworzenia hierarchii władzy w niebezpośrednich wyborach (delegaci wybierają między sobą).

Owszem, nie jest to nowy pomysł. Takie coś istniało w początkach Związku Radzieckiego - na poziomie lokalnym władzę sprawowały rady deputowanych, na wyższych poziomach sprawowana była ona przez rady delegatów pochodzących z rad niższego szczebla.

DużaTajemnicaWiedzy. napisał(a):

Decyzje delegatów mają wynikać z zapotrzebowania ludzi których reprezentują, a skoro 51% nie chce się na coś składać, to taka decyzja jest sprzeczna z zapotrzebowaniami.

No więc są do niczego nie potrzebni, bo nie mają żadnej mocy, i mogą być ciągle odwoływani. Twój pomysł to kompletny chaos personalny skutkujący brakiem jakichkolwiek decyzji.
Np. większość mieszkańców miasta nie będzie chciała asfaltowania drogi przy której mam swój dom. Ja z kolei nie będę chciał asfaltowania drogi w drugim końcu miasta. W efekcie nic nie zostanie zrobione, za to już zdążymy odwołać dwóch delegatów. A takich decyzji nawet na poziomie gminy są setki tygodniowo, w efekcie po paru dniach skończą się kandydaci na delegatów.

Chyba było by im wygodniej niż jechać przez warszawę, ale zawsze posiadacze drogi mogliby zwyczajnie pobierać opłaty od korzystających z drogi więc kto by chciał to by jeździł, ale nie za darmo.

Czyli zamiast jednej autostrady mamy sieć dróg łączących kolejne miasta, każda w innym standardzie, każda z innymi przepisami (np. prędkością maksymalną), każda inaczej opłacana. A jak jakieś dwa miasta nie będą chciały drogi między sobą, to będzie dziura w całej sieci.

Dlatego właśnie inwestycje infrastrukturalne na poziomie ponadregionalnym powinny być zarządzane centralnie, żeby wyszło z tego coś używalnego, a nie jakiś bałagan. Proponowany przez Ciebie bajzel i brak infrastruktury właśnie zniechęcałby inwestorów, zarówno zagranicznych, jak i krajowych.

Zależy jak dokładnie, bo zawsze na etapie projektu można uwzględnić jakieś odchylenie i zebrać więcej.

Można uwzględnić odchylenie, ale nie można uwzględnić nieprzewidywalne komplikacji, np. podziemnej rzeki, która podmywa fundamenty wiaduktu, albo nagłego skoku cen stali spowodowanego trzęsieniami ziemi w miejscach występowania rudy żelaza.

Poza tym wynajmuje się firmę budującą drogi która wybudowała ich już kilka i jak płaci się jej transzach za wykonaną pracę

Czyli zupełnie jak teraz. Ale to niczego nie zmienia. Nieprzewidywalne komplikacje są nieprzewidywalne.

lub w całości po wykonaniu całości na koszt firmy(tak, są na świecie firmy z dużym kapitałem).

I na pewno firmy rzucą się na opłacane z dołu projekty w kraju, w którym panuje chaos decyzyjny. :D

Jeżeli nie jest się w stanie oszacować z jakąś rozsądną dokładnością ile coś będzie kosztować, to wynajmuje się kogoś kto to umie, albo należy pomyśleć czy w ogóle jest sens zaczynać daną inwestycję.

A ponieważ nigdy się nie da przewidzieć nieprzewidywalnych komplikacji, to nigdy nie zostanie zaczęta żadna inwestycja?

Prawie, tylko pieniądze dostaje się od zleceniodawców, a nie jakiejś struktury składającej się nie wiadomo z kogo ja teraz.

To, że Ty czegoś nie wiesz, jest wadą Twoją, a nie ustroju.
W ogóle zdajesz sobie sprawę, że coś takiego jak Ci Twoi "delegaci" już istnieją w Polsce?

Różne państwa tworzyły się różnie i różne wojny, i okupacje nie są bez znaczenia.

Małe społeczności łączyły się w większe, to że niekiedy jedne podbijały drugie, ma mniejsze znaczenie. Pokonani i tak przyjmowali prawa i obyczaje zwycięzców.

To jest jak z systemem informatycznym: Po jakimś czasie dochodzi się do poziomu gdzie większość klas jest już nie potrzebna, ale każdy boi się ich dotknąć bo nie wiadomo czy się coś nie posypie(taki skeuomorf). Wtedy można dalej obijać deskami projekt mający wszystkie możliwe technologie w różnych wersjach, i wydawać fortunę na utrzymanie, albo przepisać w nowych technologiach, i zaprojektowany do obecnych uwarunkowań.

Problem w tym, że to "większość klas jest niepotrzebna" mówi zazwyczaj nowo przyjęta do zespołu osoba, która nie ma zielonego pojęcia do czego tak naprawdę system służy i jak bardzo jest skomplikowany. A przepisanie działającego systemu na nowo to ogromne koszty, nowe błędy, i nowe koszty ich naprawiania. Zazwyczaj nie ma to sensu, dlatego rzadko kiedy się tak robi.

Właśnie po to w tej wizji ludzie mają prawo głosu wyłącznie na szczeblu dla nich lokalnym żeby dotyczyło ich możliwie bezpośrednio.

I to się mogło sprawdzać w czasach jaskiniowych.
Większość ludzi nie widzi sensu w badaniach kosmosu. Ale już telewizję satelitarną prawie każdy ogląda. Podobnie z medycyną - po co komu ona, skoro większość jest zdrowa... Ale jakby ktoś zachorował na raka czy nawet grypę, to chciałby mieć lekarstwo.
Jeśli w mieście Y leżącym 50 km w górę rzeki wybudują tamę, to miasto X może stać się zagrożone powodzią. Ale mieszkańcy miasta X nie mają nic do gadania, bo sprawa nie dotyczy ich bezpośrednio. I tak dalej...

Podatki płaci się do ciała centralnego, ono sobie część zatrzymuje, a resztę rozdziela wg własnego widzimisię i później są problemy ze szkolnictwem, szpitalami,

No nie jest tak, bo część podatków jest lokalna, a część centralna. Z tych centralnych ustalony procent i tak należy do gminy. Do tego państwo płaci za zarządzane centralnie instytucje działające w gminie (np. szkoły, policję, sądy).
A szpitale nie są utrzymywane z podatków, ani nawet przez państwo.

W mojej wizji przepływ pieniędzy zachodzi tylko w jedną stronę(od najniższego szczebla do najwyższego szczebla).

Na podstawie miliarda podatków celowych na każdą pierdołę oddzielnie, co zwiększyłoby obecny ogromny poziom biurokracji wielokrotnie.

1.Nie ma czegoś takiego jak powszechne wybory, głosować można tylko na delegata swojej grupy(wojewodę wybierają tylko starości, a starostów tylko wójtowie)

Ale to wiele nie zmienia - komuś może zależeć na zostaniu delegatem, żeby potem zostać wójtem, starostą, itd. Kampanii wyborczych to nie likwiduje.

2.urzędnicy są funkcyjni i nie mają mocy decyzyjnej(tylko delegaci)
Z tego wynika brak konieczności sejmu, bo sejmy się zbiera jak jest potrzeba, oraz zdecydowanie tańsze kampanie, bo "gra" idzie o przekonanie kilkunastu/kilkudziesięciu osób o tym kto będzie najlepszym prezydentem, a nie o przekonanie kilkunastu/kilkudziesięciu milionów osób. Wybory też są tańsze.

Z czego wynika też brak prawa, skoro nikt go nie ustala. (Nie ma sejmu, delegaci też nie tworzą prawa, bo wykonują wolę wyborców.)

To pożycza albo odpracowuje na rzecz społeczności(to już funkcjonuje), albo ktoś płaci za niego, albo społeczność karze go jakoś(np odbierając prawo głosu).

Jak ktoś bezręki ma odpracować na rzecz społeczności? Biegając? I czemu go karać za to, że nie może pracować?

Państwa w którym każdy będzie miał dobrze się zrobić nie da, ale imo było by lepiej niż jest teraz.

Kiedyś już wymyślono system społeczno-ekonomiczny, w którym zdaniem autorów miało być lepiej niż wtedy... Efekty wdrażania jak do tej pory były mizerne, jak to z teoriami bywa.

Teraz np karze się za pracę

A Ty chcesz karać za bycie człowiekiem. To jest jeszcze gorsze. (A niektórzy z tego forum zapewne nazwaliby Cię za to lewakiem czy innym socjalistą.)

Jakby nie patrzeć teraz też są biedni chorzy ludzie którzy muszą płacić na różne rzeczy a nie mają z czego.

WTF? Ludzie bez dochodów nie płacą w Polsce podatku.

Co do niezebranej sumy, to korzystamy ze statystyki i jesteśmy w stanie policzyć, z założonym poziomem ufności, że liczba osób które nie zapłacą wynosi ileś procent mieszkańców więc możemy odpowiednio podnieść podatek(co zwiększy liczbę niewypłacalnych co zwiększy podatek itd, ale za każdym razem mniej i da się to policzyć).

No i taka prosta sprawa jak zebranie podatku już się komplikuje i wymaga złożonego aparatu matematycznego...

Nakładanie dodatkowych podatków na firmy(które płacą zatrudnionym ludziom więc są pożyteczne) jest karaniem właścicieli za to, że mają firmę(zmniejszają bezrobocie i płacą pracownikom) a to tylko zniechęca do otwierania nowych firm. Taki podatek jest więc nielogiczny(o ile nie chce się dużego bezrobocia i biednych ludzi) i niesprawiedliwy(bo podatkujemy właściciela dwukrotnie, lub na kwotę większą niż normalnego pracownika).

Ale jakich dodatkowych? Jakie podwójnie?
Mi chodzi o to, że tylko firmy, a nie ludzie powinni płacić podatki.
Po pierwsze dlatego, że firmy bardziej zużywają infrastrukturę i mają co do niej większe wymagania niż ludzie.
Po drugie dlatego, że firmy zarabiają, a ludzie niekoniecznie.
Po trzecie dlatego, że od firm łatwiej podatek zebrać (chociażby dlatego, że jest ich mniej niż ludzi).

Oczywiście to rozwiązanie ma wadę, bo miejscowości, w których są tylko ludzie, a nie ma firm, szybko by upadły... Dlatego jeśli już jakiś podatek od ludzi miałby być, to powinien być raczej jako procent od majątku, a nie za samo istnienie.

A do prowadzenia firm zniechęca niestabilność przepisów prawa, a nie samo istnienie podatków. Z ich istnieniem liczą się wszyscy.

@othello

Nierealne. Niektórzy ludzie chcą mieć kradzieże, tzn chcą kraść.
Znacznie szybciej niż policja powstanie banda rzezimieszków, która
będzie zastraszać i okradać całą resztę. Ten "zły" czynnik zawsze
przeważy w takiej sytuacji. Dziki Zachód jak z westernu? Ale ewolucja
tego prowadzi wprost to sytuacji jaką mamy dziś, w demokracji.

Tu się nie zgadzamy.

Delegat? Słabe. Delegat będzie chciał dogodzić tylko sobie, nie innym.
Będzie działał na korzyść ogółu tylko do czasu gdy będzie musiał.

A będzie musiał zawsze, bo inaczej go odwołają, a nakraść mu się nie bardzo uda jak każdy będzie miał fakturę.

Dalej: połowa będzie chciała mostu, druga połowa nie będzie chciała bo
druga wioska biedniejsza i będą przychodzić kraść, lepiej żeby mostu nie
było (to zdanie drugiej połowy). To co ma zrobić delegat, kogo
posłuchać? A może druga połowa się zbuntuje i wystawi swojego delegata
bo tego pierwszego nie będzie uznawać. Itd itp.

Delegat zrobi wybory i posłucha zwycięsców.
Jak ktoś będzie stawiał opór to zostanie zmuszony(tak jak jest teraz), a jak opór będzie zbyt duży, to miejscowość się podzieli na dwie.

Nie bierzesz w tym wszystkim pod uwagę, że ludzie nie zawsze potrafią
się dogadać ze sobą. Częściej nie potrafią niż potrafią, a wielu jest
takich którzy chcieliby wykorzystać innych do własnych celów -
manipulacja, oszukiwanie, intrygi oszustwa i jawne kradzieże/rozboje.

Jakby się ludzie potrafili dogadać, to by nie było wyborów, a jakby nie było kradzierzy itd to by nie było policji.

@somekind

Takie coś istniało w początkach Związku Radzieckiego - na poziomie
lokalnym władzę sprawowały rady deputowanych, na wyższych poziomach
sprawowana była ona przez rady delegatów pochodzących z rad niższego
szczebla.

Finansowanie też było jak w tym pomysle?

No więc są do niczego nie potrzebni, bo nie mają żadnej mocy

Nie. Ich mocą jest wybieranie szczebla wyższego i decydowanie o sprawach na danym szczeblu.

mogą być ciągle odwoływani

Po to żeby ów delegat nie zaczął nagle działać we własnym interesie.

Twój pomysł to kompletny chaos personalny skutkujący brakiem jakichkolwiek decyzji.

Nie.

Np. większość mieszkańców miasta nie będzie chciała asfaltowania drogi
przy której mam swój dom. Ja z kolei nie będę chciał asfaltowania drogi w
drugim końcu miasta. W efekcie nic nie zostanie zrobione, za to już
zdążymy odwołać dwóch delegatów. A takich decyzji nawet na poziomie
gminy są setki tygodniowo, w efekcie po paru dniach skończą się
kandydaci na delegatów.

Droga powstanie tam gdzie będzie wystarczająco potrzebna żeby sie na nią środki znalazły, i jej jakość będzie do tej potrzeby wprost proporcjonalna.
Z tymi setkami tygodniowo to zdrowo przegiąłeś.

Czyli zamiast jednej autostrady mamy sieć dróg łączących kolejne miasta,
każda w innym standardzie, każda z innymi przepisami (np. prędkością
maksymalną), każda inaczej opłacana. A jak jakieś dwa miasta nie będą
chciały drogi między sobą, to będzie dziura w całej sieci.

Dokładnie, a na diurze kto najbardziej straci?

Dlatego właśnie inwestycje infrastrukturalne na poziomie
ponadregionalnym powinny być zarządzane centralnie, żeby wyszło z tego
coś używalnego, a nie jakiś bałagan. Proponowany przez Ciebie bajzel i
brak infrastruktury właśnie zniechęcałby inwestorów, zarówno
zagranicznych, jak i krajowych.

Nie zgadzam się.

Można uwzględnić odchylenie, ale nie można uwzględnić nieprzewidywalne
komplikacji, np. podziemnej rzeki, która podmywa fundamenty wiaduktu,
albo nagłego skoku cen stali spowodowanego trzęsieniami ziemi w
miejscach występowania rudy żelaza.

To nie są częste przypadki, ale newet jeżeli zaistnieją, to nie są to przeszkody nie do pokonania.
Wtedy następuje kalkulacja tego ile już się wydało, ile jeszcze trzeba wydać, i czy dalej się opłaca czy już nie.

Czyli zupełnie jak teraz. Ale to niczego nie zmienia. Nieprzewidywalne komplikacje są nieprzewidywalne.

Nie, bo z firmą się ma umowę opiewającą na jakąś kwotę, w iluś transzach, i zamawiającego nie obchodzi nic poza tym.
Inaczej pisząc ryzyko bierze na siebie firma.

I na pewno firmy rzucą się na opłacane z dołu projekty w kraju, w którym panuje chaos decyzyjny.

Chaos to jest teraz, ale załużmy, że będzie nawet większy.
Firma po podpisaniu umowy ma gdzieś czy delegaci się zmienią, i interesuje ją tylko wykonanie pracy tak zeby nie było podstaw do wykręcenia się inwestora od płatności.
Żeby nie było nieporozumień dodam, że umowę podpisuje się po zebraniu środków.

A ponieważ nigdy się nie da przewidzieć nieprzewidywalnych komplikacji, to nigdy nie zostanie zaczęta żadna inwestycja?

Ok, powinno być o szacowaniu z założeniem warunków typowych.

To, że Ty czegoś nie wiesz, jest wadą Twoją, a nie ustroju.
W ogóle zdajesz sobie sprawę, że coś takiego jak Ci Twoi "delegaci" już istnieją w Polsce?

To, że ktoś z warszawy decyduje o tym ile pieniędzy idzie do Gdańska jest ewidentnie błędem systemu.
Delegaci to akurat nic nieznacząca nazwa, i jak chcesz nawyzaj ich "W" lub jak ci wygodniej, i zdaję sobie sprawę, że z tymi w opisanej preze mnie formę owi delegaci nie istnieją w Polsce.

Problem w tym, że to "większość klas jest niepotrzebna" mówi zazwyczaj
nowo przyjęta do zespołu osoba, która nie ma zielonego pojęcia do czego
tak naprawdę system służy i jak bardzo jest skomplikowany.

Piękny kamyczek do ogródka

A przepisanie działającego systemu na nowo to ogromne koszty, nowe
błędy, i nowe koszty ich naprawiania. Zazwyczaj nie ma to sensu, dlatego
rzadko kiedy się tak robi.

Po jakimś czasie koszty utrzymania w perspektywie kilkuletniej są sporo większe niż koszty stworzenia nowego systemu i jego utrzymania w tym samym czasie i wtedy właśnie się opłaca.

Większość ludzi nie widzi sensu w badaniach kosmosu. Ale już telewizję
satelitarną prawie każdy ogląda. Podobnie z medycyną - po co komu ona,
skoro większość jest zdrowa... Ale jakby ktoś zachorował na raka czy
nawet grypę, to chciałby mieć lekarstwo.

Toteż o takie sprawy nikt ich pytał nie będzie, bo od tego są wyższe szczeble.

Jeśli w mieście Y leżącym 50 km w górę rzeki wybudują tamę, to miasto X
może stać się zagrożone powodzią. Ale mieszkańcy miasta X nie mają nic
do gadania, bo sprawa nie dotyczy ich bezpośrednio.

Dokładnie tak jak to jest teraz przy okazji powodzi sąsiadów Polski.
Trzeba sobie z tym radzić(wały, zbiorniki, dyplomacja).

No nie jest tak, bo część podatków jest lokalna, a część centralna. Z
tych centralnych ustalony procent i tak należy do gminy. Do tego państwo
płaci za zarządzane centralnie instytucje działające w gminie (np.
szkoły, policję, sądy).

A szpitale nie są utrzymywane z podatków, ani nawet przez państwo.

Pytanie jaka część podatków jest lokalna i jakie prawa mają organy lokalne.

Podatek – obowiązkowe świadczenie pieniężne pobierane przez
związek publicznoprawny (państwo, jednostka samorządu terytorialnego)
bez konkretnego, bezpośredniego świadczenia wzajemnego.

Płatność na szpitale nie jest konkretna, ani bezpośrednia.

Na podstawie miliarda podatków celowych na każdą pierdołę oddzielnie, co
zwiększyłoby obecny ogromny poziom biurokracji wielokrotnie.

Nie zgadzam się.

Ale to wiele nie zmienia - komuś może zależeć na zostaniu delegatem,
żeby potem zostać wójtem, starostą, itd. Kampanii wyborczych to nie
likwiduje.

Zmniejsza zasięg, koszty i obrzucanie się błotem.

Z czego wynika też brak prawa, skoro nikt go nie ustala. (Nie ma sejmu,
delegaci też nie tworzą prawa, bo wykonują wolę wyborców.)

Jest prawo, a sejmy się zbiera jak zajdzie potrzeba. np Plaga kradzierzy, delegatom się to nie podoba więc zakazują pod groźbą kary.
Jedyne co jest poważnym problemem tej teorii to fakt, że konstytucja musi zostać narzucona.

Jak ktoś bezręki ma odpracować na rzecz społeczności? Biegając? I czemu go karać za to, że nie może pracować?

Karać, za to, że nie płaci, a nie za to, że nie może.
Nie da się zrobić tak żeby wszytkim było dobrze.

Kiedyś już wymyślono system społeczno-ekonomiczny, w którym zdaniem
autorów miało być lepiej niż wtedy... Efekty wdrażania jak do tej pory
były mizerne, jak to z teoriami bywa.

Wymyślono dużo społeczno-ekonomicznych systeów, i one różnie działały.

A Ty chcesz karać za bycie człowiekiem. To jest jeszcze gorsze. (A
niektórzy z tego forum zapewne nazwaliby Cię za to lewakiem czy innym
socjalistą.)

WTF?

WTF? Ludzie bez dochodów nie płacą w Polsce podatku.

Czyżby?

No i taka prosta sprawa jak zebranie podatku już się komplikuje i wymaga złożonego aparatu matematycznego...

Że niby teraz zebranie podatku jest proste?
A ten "złożony aparat matematyczny" można spokojnie stablicować i się nim nieprzejować dopuki nie będzie powodował zbytnich odchyleń(tzn jak ludnośc bardzo się wzbogaci/zubożeje).

Ale jakich dodatkowych? Jakie podwójnie?
Mi chodzi o to, że tylko firmy, a nie ludzie powinni płacić podatki.

Kraj by upadł, bo firm jest za mało żeby cały kraj uciągnąć, i firm tez byłoby mniej.

Dlatego jeśli już jakiś podatek od ludzi miałby być, to powinien być raczej jako procent od majątku, a nie za samo istnienie.

Tu mamy różnie poczucie sprawiedliwości, bo karanie za majątek mi się sprawiedliwe nie wydaje.

A do prowadzenia firm zniechęca niestabilność przepisów prawa, a nie
samo istnienie podatków. Z ich istnieniem liczą się wszyscy.

Prawie tak, ale o ile się liczy, to jednak jest to koszt.

DużaTajemnicaWiedzy. napisał(a):

Nie. Ich mocą jest wybieranie szczebla wyższego i decydowanie o sprawach na danym szczeblu.

Z Twojego pomysłu wynika, że każdą ich decyzję musi zaaprobować 51% obywateli, tak czy nie?
Więc o niczym nie zadecydują, bo ciągle będą odwoływani z uwagi na łatwość tego procesu. Trudno zebrać 51% ludzi zgodnych w jakimś temacie, więc niczego się nie osiągnie.

Droga powstanie tam gdzie będzie wystarczająco potrzebna żeby sie na nią środki znalazły, i jej jakość będzie do tej potrzeby wprost proporcjonalna.

Czego nie zrozumiałeś w przykładzie, który podałem, że odpisujesz takimi okrągłymi zdaniami?

Z tymi setkami tygodniowo to zdrowo przegiąłeś.

Dlaczego?

Dokładnie, a na diurze kto najbardziej straci?

Ci wszyscy, którzy na braku dróg tracą i teraz:

1. Ludzie, którym będzie trudno dotrzeć na wakacje w kurorcie, położonym na końcu nieistniejącej drogi.
2. Sklepikarze i hotelarze z tego kurortu, bo nie zarobią.
3. Firmy transportowe, które będą woziły towary po jakichś wertepach, zamiast po dobrej drodze.
4. Ludzie, którzy będą musieli dojeżdżać do pracy godzinę zamiast 15 minut.
5. Niedoszli pracownicy fabryki, która nie powstanie, bo nie będzie do niej dojazdu.

Nie zgadzam się.

To doprawdy przekonujący argument.
Inwestorzy idą tam, gdzie już jest infrastruktura, a nie tam, gdzie nieudolna władza nie jest w stanie jej zbudować. Polska straciła przez to już wiele inwestycji.

Nie, bo z firmą się ma umowę opiewającą na jakąś kwotę, w iluś transzach, i zamawiającego nie obchodzi nic poza tym.
Inaczej pisząc ryzyko bierze na siebie firma.

To zupełnie tak jak teraz. I tak jak teraz, gdy firma upadnie, to z problemem zostaje inwestor.

Żeby nie było nieporozumień dodam, że umowę podpisuje się po zebraniu środków.

Czyli najpierw zbieramy jakąś kwotę na np. dziesięcioletnią budowę czegośtam, a potem płacimy transzami?
Czysty absurd!

To, że ktoś z warszawy decyduje o tym ile pieniędzy idzie do Gdańska jest ewidentnie błędem systemu.

Raczej błędem istnienia państwa z centralnymi instytucjami, takimi jak policja czy wojsko.

Delegaci to akurat nic nieznacząca nazwa, i jak chcesz nawyzaj ich "W" lub jak ci wygodniej, i zdaję sobie sprawę, że z tymi w opisanej preze mnie formę owi delegaci nie istnieją w Polsce.

Nie wiem, czy wiesz, ale w Polsce istnieje coś takiego jak samorząd terytorialny, którego najniższym organem jest rada gminy, której członkowie są wybierani przez mieszkańców.

Problemem jest to, że większość ludzi ma wybory gdzieś, a potem nie kontroluje działalności radnych, tylko wiecznie narzeka. A Tobie się wydaje, że jak zmienisz radnych na delegatów, to ludzie nagle zaczną ich kontrolować.

A Ty wiesz w ogóle, jak nazywa się radny z Twojego okręgu?

Toteż o takie sprawy nikt ich pytał nie będzie, bo od tego są wyższe szczeble.

Jak nikt ich pytał nie będzie, jak ludzie mają wszystko kontrolować i dawać na wszystko 51% poparcia?

Pytanie jaka część podatków jest lokalna i jakie prawa mają organy lokalne.

Za dużo, za mało? Jakieś konkretne zarzuty masz do stanu obecnego czy tak tylko smęcisz?

Nie zgadzam się.

Kolejny przekonujący argument.

Karać, za to, że nie płaci, a nie za to, że nie może.

Czy Ty czytasz w ogóle, co sam piszesz, czy po prostu logika jest Ci całkiem obca?

Nie da się zrobić tak żeby wszytkim było dobrze.

Czyli permanentna bezsilność, zupełnie jakbym słyszał dowolnego współczesnego polityka. Ta permanentna bez

Czyżby?

Tak.

Że niby teraz zebranie podatku jest proste?

Nie, ale Twój pomysł zbierania podatku na początku był prosty. W miarę jak zacząłem dopytywać o szczegóły, to nagle się wszystko komplikuje. Jeszcze trochę i wymyślisz system podatkowy bardziej skomplikowany niż obecny.

Kraj by upadł, bo firm jest za mało żeby cały kraj uciągnąć, i firm tez byłoby mniej.

Czemu niby mniej? Uproszczenie przepisów, ograniczenie biurokracji i przejrzysty system podatkowy sprawiłyby raczej, że byłoby ich więcej.

Tu mamy różnie poczucie sprawiedliwości, bo karanie za majątek mi się sprawiedliwe nie wydaje.

Mi również, bo nie ma sprawiedliwych podatków. Jest jedynie sprawiedliwsze niż karanie za bycie człowiekiem.

Z Twojego pomysłu wynika, że każdą ich decyzję musi zaaprobować 51% obywateli, tak czy nie?

Mających na danym szczeblu głos. Inaczej każdy by musiał myśleć o wszytkim i nie byłoby żadnego sensu mieć delegatów.

Czego nie zrozumiałeś w przykładzie, który podałem, że odpisujesz takimi okrągłymi zdaniami?

Zrozumiałem wszytko, a ta odpowiedź zwyczajnie jest najlepsza.

Dlaczego?

Ok, takie mam odczucie, ale ty też żadnych danych nie podałeś.

Ci wszyscy, którzy na braku dróg tracą i teraz:

1. Ludzie, którym będzie trudno dotrzeć na wakacje w kurorcie, położonym na końcu nieistniejącej drogi.

2. Sklepikarze i hotelarze z tego kurortu, bo nie zarobią.

3. Firmy transportowe, które będą woziły towary po jakichś wertepach, zamiast po dobrej drodze.

4. Ludzie, którzy będą musieli dojeżdżać do pracy godzinę zamiast 15 minut.

5. Niedoszli pracownicy fabryki, która nie powstanie, bo nie będzie do niej dojazdu.

Najbardziej stracą ci najbliżej całej sytuacji, więc żeby nie stracić z czystej chciwości wybudują ową drogę, a jak nie, to droga powstanie gdzie indziej tak samo jak cały przemysł i usługi z nią związane.

To doprawdy przekonujący argument.

To nie jest argument.
To jest stwierdzenie różnicy poglądów na poziomie fundamentalnym.
Ty przewidujesz burdel, ja porządek, tego się nie da pogodzić więc nie ma sensu argumentować.

Inwestorzy idą tam, gdzie już jest infrastruktura, a nie tam, gdzie
nieudolna władza nie jest w stanie jej zbudować. Polska straciła przez
to już wiele inwestycji.

Dokładnie.

Czyli najpierw zbieramy jakąś kwotę na np. dziesięcioletnią budowę czegośtam, a potem płacimy transzami?

Czysty absurd!

Nigdzie nie napisałem, że transze są jedyną opcją, a wręcz przeciwnie.
Co się buduje 10 lat?

Nie wiem, czy wiesz, ale w Polsce istnieje coś takiego jak samorząd
terytorialny, którego najniższym organem jest rada gminy, której
członkowie są wybierani przez mieszkańców.

Problemem jest to, że większość ludzi ma wybory gdzieś, a potem nie
kontroluje działalności radnych, tylko wiecznie narzeka. A Tobie się
wydaje, że jak zmienisz radnych na delegatów, to ludzie nagle zaczną ich
kontrolować.

A Ty wiesz w ogóle, jak nazywa się radny z Twojego okręgu?

I napiszesz mi może jeszcze, że mają wyższe szczeble są wybierane tylko przez niższe i spełnione są pozostałe ważne założenia?
Nie chodzi o nazwę, tylko o to jak coś działa, jakie ma uprawnienia, jak idą pieniądze, kto głosuje i jak można odwołać.
Tak wydaje mi się, że człowiek chętniej zagłosuje i zorientuje się w temacie jeżeli wyżej wymienione kwestie będą takie jak w opisanej wizji.
Znam osobiście sołtysa, panią wójt i jej zastępcę.(Żeby nie było, nie mam z nimi żadnych koligacji).

Jak nikt ich pytał nie będzie, jak ludzie mają wszystko kontrolować i dawać na wszystko 51% poparcia?

Ludzie mogą kontrolować tylko to co robi ich bezpośredni delegat.

Za dużo, za mało? Jakieś konkretne zarzuty masz do stanu obecnego czy tak tylko smęcisz?

Struktura jest zdecydowanie nieodpowiadająca tej którą opisałem, więc za dużo idzie nie tędy co powinno.

Kolejny przekonujący argument.

Kolejne stwierdzenie różnicy fundamentalnej.

Czyli permanentna bezsilność, zupełnie jakbym słyszał dowolnego współczesnego polityka. Ta permanentna bez

To baw się w ideały.

Tak.

Nie.

Czemu niby mniej? Uproszczenie przepisów, ograniczenie biurokracji i
przejrzysty system podatkowy sprawiłyby raczej, że byłoby ich więcej.

Zależy co porównujemy. Ja porównywałem twoją propozycję podatków do tej przedstawionej przez mnie, i tu raczej wątpliwości nie mam który jest bardziej sprzyjający dla firm.