Z testami zawsze jest tak, ze jesli sa szeroko dostepne, to ludzie moga sie w nich latwo wycwiczyc(np testy inteligencji). Co mi po mistrzu codility jesli rozwiazywanie tych testwow to bedzie jego jedyny mocny punkt?
2
0
Nie wiem czy te przykłady co podałem to taka skrajność, bo jak kiedyś byłem na jednej z rozmów na juniora w PHP to wymagania były i to nie małe a prawdę mówiąc żeby zabłysnąć i wybić się spośród tych 200 kandydatów to należałoby pokazać że coś się jednak umie, w tym przypadku coś więcej niż tylko proste zapytania SQL. Rozwiązania tych problemów (i tak MySQL) dość łatwo znaleźć na stacku, każdy kto jest trochę ogarnięty sobie poradzi. I nawet wcale by mnie nie zdziwiło, gdyby na jednej z takich selekcji były podobne przykłady. I tutaj się zastanawiam czy ktoś kto zna tylko proste select-y poradziłby sobie z trudniejszymi zadaniami nawet na tym stanowisku. Bo co jeśli junior zostanie rzucony na głęboką wodę? Zwłaszcza że w wymogach jest często min 1 - 2 doświadczenia.
5
Typ i poziom teściku zaproponowanego przez @abrakadaber jest świetny. Bo sprawdza on to, co było potrzebne na danym stanowisku, czyli podstawy sql. Osoba, która rozwiąże go na 90% zna podstawy sql. I nieważne, że nie ma tam joinów, jak ktoś zna to co w tym teście jest, to i z joinami sobie radzi.
To co zaproponował kolega @drorat1 jest kompletnie oderwane od tego co można i należałoby oczekiwać na poziomie stażysta/junior w pierwszym roku pracy. Poza tym w normalnej firmie jest jakieś repozytorium, gdzie można sobie obejrzeć ten kod rozwiązujący prawdziwe problemy, z którymi ktoś nie mający doświadczenia komercyjnego nie ma prawa sobie poradzić.
Błędem też częstym wśród rekruterów jest wpisywanie "oczekiwana podstawowa znajomość". To oznacza, że każdy kto wie co to jest sql i napisał 5 selektów w życiu stwierdzi, że się nadaje. Sama dawno temu wyłożyłam się na tym, że napisałam, że jezyk X znam na poziomie średnim(mając na myśli B1, bo na takim się uczyłam), a w realu okazało się, że poza kupieniem sobie kanapki w tym języku to niewiele umiem w realu. Młode osoby notorycznie popełniają ten błąd, nie umiejąc oszacować poziomu.
Dlatego dziwię się,że jeszcze nie są powszechne i popularne testy online(poza chwilową modą na codility), które by wysyłano każdemu, kto prześle cv(albo nawet można by wymagać najpierw rozwiązania testu) jak warunek przyjęcia CV. Okazałoby się, że trzeba przeczytać 40 CV osób, które spełniają jakieś minimum, a nie spamerów z hello worldem i SELECT * from emp.
1
@sqlka Masz sporo racji.
Według mnie testów / zadań programistycznych jest tak mało, ponieważ rekrutacją i brandingiem firm w ogromnej mierze zajmują się osoby nietechniczne. Panie z HR nie mają pojęcia co tak naprawdę liczy się w firmie IT, brakuje strategii budowania zespołów.
Widać to często po konferencjach, gdzie pierwsze zdanie od HR to, że mają piłkarzyki i XBoxa i są młodą firmą. Tak jakby to miało jakiekolwiek znaczenie.
0
Nie rozumiem problemu w ogóle. Kto powiedział, że to codility czy cokolwiek innego ma stanowić jednoznaczny wyznacznik tego, czy ktoś się nadaje czy nie?
W mojej obecnej firmie rekrutacja jest dość dobrze ograna - po prostu wieloetapowa.
1 - wstępna rozmowa z hr (przez telefon raczej, tylko przedstawienie technologii, zarysu firmy, tego co Ty robiłeś do tej pory. Takie CV tylko w obie strony i z możliwością doprecyzowania na bieżąco)
2 - test na jakimś codility właśnie. zróżnicowany poziom pytań. naprawdę ciężko mieć 90%+, ale ja jestem prostym juniorem więc co ja tam wiem :)
3 - do napisania prosta (w teorii) apka - jeden czy dwa resty, odpytanie o dane jakiegoś api publicznego, drobna logika, wystawienie tego w odpowiedniej formie, napisanie testów. Sprawdzić można czystość kodu, organizację projektu, znajomość bibliotek. Zadanie niby proste, ale zrobić je można na tyle sposobów, że jest wyraźna różnica między kodem juniorów a jakichś seniorów.
4 - rozmowa techniczna z pytaniami i omówieniem zadania
Dalej nic technicznego już nie ma. Moim zdaniem wystarczająco okazji żeby odsiać totalnych leszczy jak również żeby sprawdzić realne umiejętności gościa.
Z innych fajnych rzeczy - na jednej rekrutacji miałem pair programming i to było na prawdę spoko. Albo wiesz, albo nie wiesz, poprawiasz się na bieżąco i jeszcze dyskutujecie dlaczego zrobiłeś tak a nie inaczej.
Btw całość trwała nie całe 2 tygodnie.
1
Bootcamp == brak pracy. Samouk = brak pracy. Gwarancją pracy jest ukończenie informatyki na dobrej uczelni. Pójście za skróty kończy się właśnie tak dla juniorów. Ja się cieszę, bo IT pozostanie branżą prestiżową :)
0
Senior dev pl napisał(a):
Bootcamp == brak pracy. Samouk = brak pracy. Gwarancją pracy jest ukończenie informatyki na dobrej uczelni. Pójście za skróty kończy się właśnie tak dla juniorów. Ja się cieszę, bo IT pozostanie branżą prestiżową :)
Z uczelniami jest tylko taki problem, że głównie kształcą "informatyków", a nie "programistów", a rynek o wiele bardziej potrzebuje tych drugich.
I jak ktoś chce być tylko "programistą", to rzeczywiście na uczelniach jest dużo "zbędnej teorii", m.in. stąd pewnie boom na bootcampy.
1
Ale [CIACH!]. Piszesz jak typowy właściciel bootcampu. Bootcampy działaja na zasadzie - znajdzmy frajerów, którzy zapłacą krocie za magiczne wskazówki jak zarabiać 15k po 3 tygodniowym kursie - jak robi to Tai Lopez w kontekście rozwoju osobistego. Oni się niczym nie różnią.
0
Udawajmy przez chwilę, że bootcampów nie ma i nigdy nie było. Ile "teorii" z prawdziwych uczelni jest rzeczywiście użyteczne, gdy "informatyk" dostaje pracę jako "programista"?
Ja rozumiem te automatyczne reakcje, że bootcampy uprawiają kryptomarketing itp. przy takich postach, ale naprawdę, naiwna wiara w wyższe wykształcenie jest tym samym, tylko na o wiele wyższym poziomie kryptomarketingu ustosunkowanym prawnie i społecznie.
2
O je jej. Mówili że w Javie nie ma pracy to poszedłem na kurs Pythona bo na Wbinarze Pan z bootcampa go polecał bo w Javie to już trochę gorzej płacą i mało pracy. Poszedłem na rozmowę kwalifikacyjną po bootcampie z projektem gry i mi powiedzieli, że gra w kółko i krzyk to za mało jak na Juniora. Kryzys na rynku...!!!! ;-|
1
nikt ważny napisał(a):
Udawajmy przez chwilę, że bootcampów nie ma i nigdy nie było. Ile "teorii" z prawdziwych uczelni jest rzeczywiście użyteczne, gdy "informatyk" dostaje pracę jako "programista"?
Zależy od:
a) Tego co programuje,
b) Tego jak rozumie co programuje,
c) Tego jaką ścieżką studiów pójdzie,
d) Jak podchodzi do swoich studiów.
a) Są dziedziny, w których przydaje się wiedza teoretyczna ze studiów (sieci, telekomunikacja, game dev, czy bardziej grube ML, AI, NLP Data Science, ogólnie zastosowania naukowe, w niektórych przypadkach też HFT, jeśli mówimy o czymś więcej niż samo programowanie wydajnych algorytmów). Głównie matematyka, algorytmika, no i ewentualnie fizyka/elektronika zmieszana z wiedzą techniczną z informatyki.
b) Tutaj mamy wiele poziomów. Od działania sieci, zwykłego HTTP, po teorię kompilacji, czy języki formalne (żeby wiedzieć chociażby jak kod się kompiluje, czy jak działa parser). W żaden sposób nie jest to potrzebne do programowania. Ale jednocześnie ma się taką wewnętrzną satysfakcję, że ma się wiedzę na temat tego co dzieje się wtedy kiedy klika się w trójkącik na IntelliJ :). Zupełnie subiektywna kwestia, jeden ma tę ciekawość jak to się dzieje, dlaczego dany algorytm tak muli, dlaczego dany problem jest rozwiązany w tej, a nie inny sposób i z czego wynika jego złożoność. Inny użyje gotowej funkcji z jakiegoś frameworka, czy biblioteki i wisi mu czego właśnie dokonał, skoro wykonał tę samą pracę :). Istnieje jednak przecięcie zbiorów a i b, w którym to co się programuje jest zależne od rozumienia tego co się programuje. Innymi słowy to są te bardziej skomplikowane dziedziny programowania - analiza statyczna kodu, kompilatory, IDE, czy też bardziej naukowe rzeczy.
c) Na uczelni serio nie ma jednej wybranej ścieżki. Można iść w bardzo różne gałęzie. Jednego interesuje matematyka, innego algorytmika, jeszcze innego sieci, machine learning, sieci neuronowe, innych webówka, czy gamedev. Na wielu uczelniach jest sporo kursów do wyboru i w sumie każdy po studiach kończy z jakąś tam inną wiedzą.
d) No i chyba najważniejsze to podejście do studiów samego studenta. Każdy ma inne. Jeden będzie potrafił wykorzystać daną wiedzę, inny nawet jej nie zdobędzie, bo postanowi tylko wykuć na egzamin. To też wcale nie jest jakieś złe, po prostu na studiach ludzie mają inne priorytety i inne spojrzenia na swoją przyszłość zawodową. No i jest jeszcze ta grupa, która przyszła tylko na imprezy. No to im wiedza z tych studiów nie przyda się w żadnym stopniu :P.
0
A ja mam pytanie z trochę innej strony, 25 lat, brak studiów (swego czasu zaliczyłem 4 semestry infy na dobrej polibudzie). Niecałe 8 miesięcy temu zacząłem pracować w Javie. Miałem to szczęście, że uczestniczę w rozwoju nowego produktu od 0. Poza Javą dochodzi sporo zadań z Angulara, branża bankowa więc głównie klepanie formatek ;) W międzyczasie coś tam dorzucam do prywatnego repo, ale wielkich projektów tam nie ma, raczej kilka małych.
Czysto teoretycznie, jestem w oczach HR w lepszej / gorszej sytuacji niż bootcampowicz / student 2giego roku Informatyki / świeży inżynier? Jak moje CV przejdzie przez sito które odrzuca wszystkich bez studiów?
Za pewne łatwiej byłoby jakbym po prostu skończył studia, ale gdybym teraz faktycznie zapisał się zaocznie do jakiejś "szkółki" wyższej to byle jaki dyplom miałby znaczenie?
1
Droga agencjo reklamowa, proszę lepiej przygotowywać marketing szeptany, bo ten przykład powyżej jest pomyłkowym zlepkiem dwóch wzajemnie się wykluczających gotowców. Wasi ludzie mało zarabiają na każdym wpisie, dlatego nie powinno się liczyć na ich inicjatywę i zgłębianie tematu. Wczoraj było pisanie jako młoda mama o wózkach niemowlęcych, dzisiaj o karierze po bootcampie. Nie ma co liczyć, że piszący wyjdą poza gotowca jaki im dajecie.
Dlatego apel, proszę lepiej przygotowywać gotowce. Marketing szeptany musi przypominać spontaniczną wypowiedź autentycznej osoby która odniosła szybki i godny pozazdroszczenia sukces dzięki zakupowi promowanego produktu.
0
KPW napisał(a):
Droga agencjo reklamowa, proszę lepiej przygotowywać marketing szeptany, bo ten przykład powyżej jest pomyłkowym zlepkiem dwóch wzajemnie się wykluczających gotowców. Wasi ludzie mało zarabiają na każdym wpisie, dlatego nie powinno się liczyć na ich inicjatywę i zgłębianie tematu. Wczoraj było pisanie jako młoda mama o wózkach niemowlęcych, dzisiaj o karierze po bootcampie. Nie ma co liczyć, że piszący wyjdą poza gotowca jaki im dajecie.
Dlatego apel, proszę lepiej przygotowywać gotowce. Marketing szeptany musi przypominać spontaniczną wypowiedź autentycznej osoby która odniosła szybki i godny pozazdroszczenia sukces dzięki zakupowi promowanego produktu.
Zaraz Ty chyba nie do mnie bijesz? Ja na żadnym bootcampie w życiu nie byłem i z żadnym nie mam nic wspólnego, pisząc "szkółki" wyższe chodziło mi o prywatne uczelnie gdzie teoretycznie dostaje się dyplom za obecność na zajęciach :D
0
Cieszę się że powstają takie wątki. W końcu ludziom chcę się godnie żyć. A do tego trza być dobry w zawodzie. A jak ktoś ma talent programistyczny, jest takim np. aspergenowcem i nie może przejść rekrutacji? To jedynie rodzina może pomóc, lub będzie musiał zmienić zawód :(
4
nikt ważny napisał(a):
Z uczelniami jest tylko taki problem, że głównie kształcą "informatyków", a nie "programistów", a rynek o wiele bardziej potrzebuje tych drugich.
I jak ktoś chce być tylko "programistą", to rzeczywiście na uczelniach jest dużo "zbędnej teorii", m.in. stąd pewnie boom na bootcampy.
I chwała im za to, że kształcą informatyków, a nie programistów.
Umiejętność programowania jest zaledwie jedną z umiejętności zawodowych informatyka, wcale nie najtrudniejszą.
0
GutekSan napisał(a):
nikt ważny napisał(a):
Z uczelniami jest tylko taki problem, że głównie kształcą "informatyków", a nie "programistów", a rynek o wiele bardziej potrzebuje tych drugich.
I jak ktoś chce być tylko "programistą", to rzeczywiście na uczelniach jest dużo "zbędnej teorii", m.in. stąd pewnie boom na bootcampy.I chwała im za to, że kształcą informatyków, a nie programistów.
Umiejętność programowania jest zaledwie jedną z umiejętności zawodowych informatyka, wcale nie najtrudniejszą.
Ale "informatyków" mało kto potrzebuje, rynek potrzebuje "programistów"!!!
1
Sedno tej dyskusji, nie jest ważne. Ponieważ w opinio twórczym kontekście najważniejsze jest, żeby krew się lała. Nie chodzi o to żeby dojść do tego co jest źle i jak to naprawić. Wystarczy, że ktoś kogoś gnoi i to jest wystarczające dla większości ludzi. Odnoszę wrażenie, że niektórzy nie rozumieją, że programiści to specyficzna grupa odbiorcza. No i takie coś po prostu nie działa. Rozumiecie? Nie działa... No i tyle ;-|
3
nikt ważny napisał(a):
Ale "informatyków" mało kto potrzebuje, rynek potrzebuje "programistów"!!!
Alez potrzebuje.
Informatycy to ludzie, którzy umieją rozwiązywać problemy z przetwarzaniem danych. I wlasnie to jest cenne, bo programowanie samo w sobie nie przynosi pieniedzy, przynosi je wlasnie rozwiazywanie problemow.
1
GutekSan napisał(a):
nikt ważny napisał(a):
Ale "informatyków" mało kto potrzebuje, rynek potrzebuje "programistów"!!!
Alez potrzebuje.
Informatycy to ludzie, którzy umieją rozwiązywać problemy z przetwarzaniem danych. I wlasnie to jest cenne, bo programowanie samo w sobie nie przynosi pieniedzy, przynosi je wlasnie rozwiazywanie problemow.
Pracownik Biedronki też "rozwiązuje problemy".
1
nikt ważny napisał(a):
Ale "informatyków" mało kto potrzebuje, rynek potrzebuje "programistów"!!!
mało kto potrzebuje hmmm
2600 ofert dla programistów i 2300 z it administracji oraz 1300 ofert z rozwój oprogramowania czyli ofert dla programistów 2600 dla nie programistów ale dla informatyków wszelakiej maści 3600.
0
no właśnie, jeśli nie idzie wam programowanie (a na to wychodzi) to może spróbujecie innych dziedzin informatyki - okołoprogramistycznych. Bazodanowcy są w cenie.
0
nikt ważny napisał(a):
Pracownik Biedronki też "rozwiązuje problemy".
Oczywiście, tylko nieco odmiennej wagi.
Powiem Ci, że czasem nawet "programista" rozwiązuje problemy :)
0
Co do oceniania umiejętności przez gwiazdeczki czy paseczek - też tego nie znoszę, ale dodałem do swojego cv. Dlaczego? Bo widziałem w internecie niejeden tekst czy wideo rekruterów. Rekruterom takie coś się podoba. Moje cv są przeglądane przez rekruterów i to oni decydują jakie cv zobaczy ktoś dalej. Najważniejsze jest przejście przez pierwsze sito. Dla mnie koniec tematu.
1
Biały Knur napisał(a):
Co do oceniania umiejętności przez gwiazdeczki czy paseczek - też tego nie znoszę, ale dodałem do swojego cv.
Ja też, bo np. "znajomość CSS" bez podania stopnia tej znajomości współcześnie oznacza że ktoś umie kolorować tekst czy ustawiać margines, ewentualnie metodą brute force wypozycjonować jakiś element, a ja jestem w stanie odpowiedzieć na prawie każde pytanie dotyczące czegokolwiek z https://developer.mozilla.org/en-US/docs/Web/CSS/Reference i chcę to pokazać w CV, podobnie z innymi technologiami gdzie wiem znacznie więcej niż inni.
0
jest wykopowe bingo chyba bedzie mozna zrobic 4p bigno
0
Tylko że junior to nie znaczy brak doświadczenia :P