Usunięcie działu Flame, ogólne zadymiarstwo, ankieta

Według ostatnio robionej ankiety, użytkownicy są mocno na nie jeżeli chodzi o ograniczanie tematyki Ograniczenie drażliwych tematów . W związku z wylewaniem się "szamba" poza izolatkę, pytanie, czy poprawić stan na forum, usuwając "Flame", a na "Offtopic" trzymać poziom co najmniej taki jaki był do tej pory? Zakładając, że na Offtopic można zakładać każdy temat, czy to polityczny, czy luźniejszy gdzie poziom merytoryczny nie obowiązuje.

Imo modzi będą mieli mniej roboty, bo raporty idą też z Flame, a ludzie przestaną uczyć się beznadziejnych zachowań i przenosić na resztę forum. Więc jestem za zakończeniem tego działu. Argumentów na zostawienie nie widzę, można naprawdę na każdy temat rozmawiać na Offtop.

////(odnośnie wycieczek osobistych w moim kierunku)
Ponieważ pojawiły się jakieś zarzuty, że to ja produkuję flame, dlatego że piszę z tego konta na sekcjach tylko nie-technicznych, i że wymsknęło mi się zwrócić do obraźliwego użytkownika per "debil"(poprawiłem to sam 5 minut po napisaniu), to sprostuję, że a) starałem się zawsze trzymać poziom, żaden z moich postów np. nigdy nie poleciał do kosza i sam staram się raportować skrajne zachowania. b) za usunięciem Flame jestem od zawsze, pomimo że tam czasem coś napiszę.(ale piszę dokładnie tak samo jakbym był na Offtopic, i kończę jak jest flame). Uważam że wiele tematów z Flame mogłoby być zakładanych w Offtopic, tylko łatwiej spychać to do Flame niż trzymać dyscyplinę. Wadą takiego rozwiązania jest takie że mnożą tam się trolle.

Na wstępie: nie jestem ani za usunięciem, ani za zostawieniem "Flame" w sensie kontekstu tego wątku.

Nie widzę jednak bezpośredniej korelacji między treścią zamieszczaną w dziale "Flame" a treścią w innych działach. Jeśli jakaś treść łamie regulamin, należy post (przykładowo) zgłaszać. Jeśli nie łamie, w to, gdzie jest zamieszczana, należałoby chyba ingerować jedynie na podstawie jej tematu (np. wątki dot. C++ w dziale dot. C++). Piszę to przy założeniu, że jeśli dana treść może być umieszczana we "Flame" nie łamiąc regulaminu, to również może być umieszczana w innych działach (odpowiednich tematycznie). Dla przypomnienia: jeśli np. post jest nie na temat w stosunku do tematu wątku, również – technicznie rzecz biorąc – można go zgłosić (nie wiem, pod który punkt regulaminu to podpada).

Natomiast co mnie dziwi: ja nie widzę żadnej różnicy między treściami, które można zamieszczać we "Flame", a tymi, które można zamieszczać w "Off-Topic". Jeśli coś łamie regulamin, to wydaje mi się, że powinno się podchodzić do tego tak samo tu i tu (edytować/kasować).

To moje zdanie. Mogę się mylić.

Swoje zdanie zawarłem w tym poście (plus komentarze). Jak dla mnie Flame powinno zostać jak jest.

Dla mnie Flame to miejsce na "gorące" tematy typu Covid, aborcja, seksizm, rasizm, religia, polityka, szczepionki, płaska ziemia itd. Jak ktoś chce sobie zafundować wieczór z popcornem to ma co tam czytać. Można dać upust emocjom z kulturą.
Offtop raczej traktuje jako miejsce na zwykłe posty oderwane od polityki czy religii typu "Jakie polecacie słuchawki?", "Z jaką prędkością człowiek widzi?", "Wasze pasje, hobby, czy zainteresowania.", itp. gdzie możliwość oberwania błotem jest praktycznie równa 0% i toczy się normalna dyskusja. Jak kogoś ponosi niezależnie od kategorii to wysyłać na wakacje.

OtoKamil napisał(a):

Dla mnie Flame to miejsce na "gorące" tematy typu Covid, aborcja, seksizm, rasizm, religia, polityka, szczepionki, płaska ziemia itd.

IMO nie, to co wymieniłeś to tematy, o których można i wręcz należy dyskutować merytorycznie, a wrzucanie ich do działu, w którym „można sobie pozwolić na więcej”, z reguły kończy się syfem do sprzątania i banowaniem.

Flame znów sprawia problemy i wg mnie będzie sprawiał je zawsze, dlatego powinien wylecieć. Znów jestem za tym, dlatego znów zaznaczyłem Tak w ankiecie. Trolle won z 4programmers, niech raz na zawsze zapanuje porządek.

Skoro dało się wyłączyć plusy z Flame to może i da się wyłączyć raportowanie? Skończy się "pse Pani, a Tomek mnie przezywa".

W myśl zasady "kapować nie wolno, skarżyć nie wolno, odegrać się wolno"

Jestem za usunięciem flame, to jest forum 4programmers a nie 4trolls. Jak dyskutować o aborcji to kulturalnie albo wypad stąd.

Zagłosowałem na "Nie" no bo czemu miało by to pomóc? Pytanie równie dobrze mogło by brzmieć "czy leczyć objaw a nie przyczynę?". Usuwając taki dział wyrządziło by się więcej szkody, bo szambo które miało by się wylać i tak by się wylało w jeszcze mniej odpowiednich do tego miejscach. Moderacja natomiast miała by jeszcze więcej pracy bo nie tylko musieli by zajmować się tematami/wypowiedziami łamiącymi regulamin ale też niemerytorycznymi.

Na upartego można by domyślnie pochować wszystkim dział Flame, i Ci którzy naprawdę będą chcieli czytać i/lub brać udział w dyskusjach będą musieli ten dział sobie odblokować.

@Aventus: jak się posypią bany to ludzie się nauczą.
Przecież flejmujacych tak dużo nie ma. Chamstwo trzeba tępić z godnością i siła moderatora.

myślę że nie masz takich uprawnień, żeby coś usówać

Aventus napisał(a):

Zagłosowałem na "Nie" no bo czemu miało by to pomóc?

Jak zamkniemy to się dowiemy. ;)

@WeiXiao: uważam tak ponieważ jestem "w internetach" nie od dziś i widzę że wszędzie są trolle, prowokatorzy jak i zwykli ludzie nie potrafiący uszanować drugiego użytkownika, chyba zapominając że za anonimowym kontem kryje się ktoś jak ja czy Ty. Tak więc wątpię że usunięcie jakiegoś działu wpłynie znacząco na poprawę dyskusji na forum, tym bardziej że przecież sporo tematów jest zakładanych w innych działach, a dopiero później trafia do Flame. Paradoksalnie można uzyskać efekt odwrotny- więcej burzliwych dyskusji w innych działach, większe dostrzeganie tych dyskusji przez użytkowników którzy do tej pory omijali Flame szerokim łukiem i co za tym idzie zwiększenie liczby użytkowników wylewających na siebie wzajemnie pomyje. Oczywiście to tylko moje luźne przemyślenia, jak wspomniał furious można sprawdzić. Ja po prostu śmiem wątpić że będzie to skuteczne.

@scibi92: uwierzyłbym gdyby bany faktycznie w 100% skutkowały ale jak widać na wielu portalach (czy w ogóle w całym internecie) banowanie pomaga tylko w pewnym stopniu.

Taki dział powinien byc, bo szkoda tracić energię na wyłapywanie trolli i trzymać bezsensowne tematy obok normalnych. Są tacy użytkownicy, których styl bycia bardzo pasuje do tamtego działu, więc siedzą i aktywnie biorą udzial w tworzeniu tamtego contentu. Gdyby go zabrac to zaczęliby uprawiać Flame w normalnych tematach odstraszając przy tym potencjalnych nowych forumowiczów.
Istnienie tego działu postrzegam jako zło konieczne.

Edit:
Można za to wykorzystać dział flame, aby oddzielac chwasty od reszty. Np

• jakiś użytkownik jedyne co robi to udziela się w tamtym miejscu. Co wtedy? Widząc że jest toksyczny i przyszedł tylko po to - nalezy dać mu shadow bana na resztę tematów. Czyli napisze coś w dziale "kariera" i nikt nie będzie tego wiedział a on tak.
  Co nam to da? Trolle będą darmowo generować ruch + nie będą psuć forum. A na flame niech sobie plują jadem na siebie

Jeden z drugim pokłóci się we Flame o aborcję, a potem w innych działach skaczą sobie do gardeł. Mimowolnie przeprowadziłem mały eksperyment, ukrywając całkowicie dział Flame po parunastu stronach g**noburzy o aborcji i zgadnijcie co - skakanie sobie do gardeł nie zniknęło magicznie z pola widzenia, bo wylewało się m.in. na Off-topic i Społeczność.

Słabo moderowany dział + mocno kontrowersyjne tematy to dość niezawodny przepis na ekskrementornado, więc jak dla mnie pomysł z wyłączeniem raportowania we Flame i całkowitym zaprzestaniem moderowania tego działu to jak leczenie grzybicy antybiotykami i siedzeniem w wilgotnej piwnicy. Ale spoko, można przecież i tak - komu to przeszkadza wyniesie się z forum i znajdzie inne sposoby na spędzanie czasu, zostaną trolle którzy uwielbiają takie klimaty, jedynie domenę trzeba będzie zmienić na 4primitives i wszyscy będą szczęśliwi :)

Zgadzam się z @Czitels - oddzielanie chwastów.

Co prawda wielce nie udzielam się na flame, ale czytam. Na podstawie lektury mniej więcej widzę kto tu przebywa aby dyskutować, a kto aby mieć rację.
To pozwala oszczędzić czas w działach merytorycznych.

Po co usuwać? Nie można tam po prostu nie zaglądać?

bakunet napisał(a):

Po co usuwać? Nie można tam po prostu nie zaglądać?

Bo się szambo wylało na inne działy np. na społeczność i mikroblogi. Są tacy, którzy zwolnili spust w dziale flame a potem już nie mogą przestać pisać w ten sposób w innych działach.

PerlMonk napisał(a):

Bo się szambo wylało na inne działy np. na społeczność i mikroblogi. Są tacy, którzy zwolnili spust w dziale flame a potem już nie mogą przestać pisać w ten sposób w innych działach.

Namiętnie śledzę wątki w działach C# i JS. Nie widziałem żeby ktoś tam się wyzywał od lewaków. Swoją drogą, czasami dość opornie niektóre tematy są przenoszone do Flame z Offtopa, na ten przykład. A swoją drogą, miło czasami poczytać kto się lubi posługiwać dogmatami, a kto lubi dyskutować :)

bakunet napisał(a):

Namiętnie śledzę wątki w działach C# i JS. Nie widziałem żeby ktoś tam się wyzywał od lewaków. Swoją drogą, czasami dość opornie niektóre tematy są przenoszone do Flame z Offtopa, na ten przykład. A swoją drogą, miło czasami poczytać kto się lubi posługiwać dogmatami, a kto lubi dyskutować :)

Napisałem, że szambo wylewa się na inne działy a nie na wszystkie. Podałem przykłady tych innych działów. Z resztą w innym wątku pisałem, że rozlanie na inne działy to tylko kwestia czasu. I to się powoli dzieje, ale mało kto słucha. A potem będzie drama i usuwanie kont.

@bakunet:

Zupełnie nie w tym rzecz. Głównie zachowania z Flame często przenoszone są na Offtopic, licząc na to że nikt nie zaraportuje, a jak trolle stwierdzą że im się jakiś wątek nie spodoba to tak obniżają poziom że wątek jest spychany Offtopic -> Flame. Zresztą dramy raz na jakiś czas są, co widać na Społeczność, ktoś usuwa konto albo ktoś inny dziwi się jak inny dostał bana po przecholowaniu.(np. Julian?) Do tego różnica między Flame a Offtopic czasem się zaciera. Z mikroblogami też ponoć był/jest problem.

Argument taki, że Flame leczy sytuacje, i modzi mają mniej pracy, bo bez niego trolle panoszyłyby się po Offtopic, mnie nie przekonuje. Myślę, że będzie dokładnie odwrotnie, modzi będą mieli mniej roboty, bo raporty idą też z Flame, a ludzie przestaną uczyć się beznadziejnych zachowań i przenosić na resztę forum.

PerlMonk napisał(a):

Napisałem, że szambo wylewa się na inne działy a nie na wszystkie. Podałem przykłady tych innych działów. Z resztą w innym wątku pisałem, że rozlanie na inne działy to tylko kwestia czasu. I to się powoli dzieje, ale mało kto słucha. A potem będzie drama i usuwanie kont.

Usuwanie kont i dramy już się dzieją, pomijam skarpetę bo ten miał swoje za uszami - nie widziałem żeby @tdudzik i @UglyMan rzucali w kogoś wyzwiskami na forum, a też pousuwali konta. @tdudzik już wcześniej robił sobie przerwy, bo jak sam mówił przeszkadzała mu toksyczność.

To trochę przykre, że w gronie ludzi względnie inteligentnych, w większości deklarujących się jako wolnościowców, pojawia się problem braku kultury, obrażania się na innych, chęć cenzurowania i kontroli. Tak patrząc na temat w kwestiach społecznych :)

A jak chodzi o ankietę, to zaznaczyłem "NIE,...", bo przestałem Flame obserwować i niech się dzieje tam co chce.

Ja naprawdę nie rozumiem też zarzutów o cenzurę. To ma być forum o programowaniu a nie polityce, aborcji itp.
Problemem jest to że taki publicznie widoczny dział może odstraszać...

@scibi92:

To ma być forum o programowaniu a nie polityce, aborcji itp.

Ograniczenie drażliwych tematów

Bardziej odstrasza taki temat aborcji w offtopic gdzie są 2 strony i mniejsze szambo(lekkie od kilku osób który przyszły z Flame), czy we flame na 60 stron śmieci(są tam też merytoryczne treści, również w tamtym wątku, żeby nikogo nie obrazić) które już modzi zostawili, bo nie dają rady i banują tylko najcięższe przypadki?

bakunet napisał(a):

To trochę przykre, że w gronie ludzi względnie inteligentnych, w większości deklarujących się jako wolnościowców, pojawia się problem braku kultury, obrażania się na innych, chęć cenzurowania i kontroli.

Jeśli chcemy patrzyć na to z perspektywy wolnościowej i szczególnie aksjomatu o nieagresji, to osoby zmieniające forum w chlew, rzucające wyzwiskami, wycieczkami osobistymi i tym podobne w zasadzie same inicjują agresję (słowną), także trudno traktować reakcje na ich zachowanie (np. poprzez wlepienie bana, kasowanie śmieciowych postów) jako wielki zamach na wolność.

Druga sprawa, społeczność nie ma obowiązku akceptowania każdego i ma prawo wykluczyć osobę, która zachowuje się niezgodnie z jej normami (ostracyzm społeczny). W internecie egzekwowanie tego jest trywialne i mało szkodliwe / kosztowne dla wykluczonego, bo nie jest uwiązany w jednym miejscu domem / pracą / paszportem / rodziną, więc ostracyzm nie wywróci mu życia do góry nogami.

KU#A no, przestańcie bredzić o lewakach, prawicowcach, katooszołomach, komunistach itp.

Nikt nie usuwa postów ze względu na poglądy w nich przedstawiane, tylko z powodu ich niskiego poziomu, wycieczek osobistych, obrażania, wulgaryzmów i innych rzeczy, które po prostu są niestosowne. Pretensje możecie mieć do siebie - że zamiast skupić się na rozmowie na dany temat, to przez 10 stron się kłócicie, kto popiera pedałów, a kto jest katolem. Jakby nie było takich (momentami żenujących) treści, to i całego zamieszania by nie było.

Forum nie reprezentuje żadnej opcji światopoglądowo-politycznej, więc zarzucanie, że niewygodne treści są kasowane jest śmieszne. Być może któryś z moderatorów (dotyczy to także i mnie) nieświadomie kasuje więcej wpisów stojących po którejś ze stron barykady - wtedy można to z nim wyjaśnić. Ale podejrzewam, że przyczyna jest inna - część osób zgłasza raporty, ale wiele osób tego nie robi. Jeśli A się kłóci z B i A składa raporty, to część wpisów B jest usuwana/edytowana. Nie jest to wynik tego, że 4P popiera poglądy A, tylko tego, że na treści dawane przez B były skargi. Uwierzcie mi - nikomu się nie chce przeglądać 40 postów, żeby zobaczyć, czy A gdzieś też nie przegiął. Jest raport - jest reakcja. I tyle.

Podchodząc pragmatycznie, wpisy o polityce, poglądach, religii itp. są w tym wątku nie na temat. Nie wnoszą do dyskusji kompletnie nic.

cerrato napisał(a):

** część osób zgłasza raporty, ale wiele osób tego nie robi**. Jeśli A się kłóci z B i A składa raporty, to część wpisów B jest usuwana/edytowana. Nie jest to wynik tego, że 4P popiera poglądy A, tylko tego, że na treści dawane przez B były skargi. Uwierzcie mi - nikomu się nie chce przeglądać 40 postów, żeby zobaczyć, czy A gdzieś też nie przegiął. Jest raport - jest reakcja. I tyle.

Więc taka jest recepta na samozaoranie piaskownicy?

Chciałem napisać, że nie składałem nigdy raportu, ale kto bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem. AFAIR złożyłem raz dy ktoś walnął na bezczelnego ogłoszenie-reklamę.

BraVolt napisał(a):

kto bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem.

Rzucam kamieniem. Nie udzielam się w drażliwych tematach.

@BraVolt: Nie wiem za bardzo, co masz na myśli pisząc o "samozaoraniu piaskownicy".

Mi chodzi jedynie o to, że jeśli postów jest kilkadziesiąt, to nie sądzę, żeby komuś (jeśli się nie udziela aktywnie w danym wątku) się chciało je przeglądać i szukać, czy jest tam coś niestosownego. Działamy raczej w oparciu o zgłoszenia/raporty. I jeśli jedna strona raportuje, a druga nie, to logiczne jest, że moderowane są głównie posty stworzone przez drugą stronę. A potem z tego wynikają jakieś obłąkane teorie, że treści reprezentujące dane poglądy są częściej kasowane. Może i rzeczywiście są, ale nie ze względu na poglądy w nich przedstawione, tylko dlatego, że na nie mamy więcej zgłoszeń.