Podobno programiści z 4pro to zgorzknialcy

Ja sam tak już dawno zauważyłem, i któregoś razu wspomniałem w towarzystwie (programistów) że wielu programistów to złośliwcy, i zgorzknialcy. A oni przytoczyli właśnie to forum - i zgadzam się z tym.

Na zagranicznych forach nie widać tyle jadu co tu się wytacza przez was. Np. Stackoverflow - tam wszyscy służą pomocą a nie łapią jak tu bulwersa "a wójka google pytałeś?", "hoho mamy za Ciebie napisać ten program?". Daje się odnieść wrażenie, że userzy z tego forum wywyższają się, i celowo podkładają nogi, lub świadomie wpychają innych w maliny - po złości. Strach przed konkurencją? Czy to dlatego że w Polszy programiści zarabiają psie pieniądze i muszą łokciami się przepychać przez mierne posady? Czy może to nie o programistów chodzi, a o typowego Polaka-cebulaka?

Rozgyzłeś nas :D
A tak na serio, to jak wszędzie. Jest trochę złośliwych ludzi, ale też sporo naprawdę pomocnych.

Bo 95% tematów z 4programmers nie wisiałoby na stackoverflow nawet minuty tylko od razu skończyłoby w niebycie. Popatrz kiedyś na tematy które tam wiszą. Są zawsze dobrze i jasno opisane, tak że nie trzeba nikogo ciągnąć za język. Bo po prostu tam temat, który w pierwszym poście nie wyjaśnia problemu, leci do kosza. Tak samo jest też z tematami wielokrotnie poruszanymi lub głupimi. Nie ma ich tam, bo są od razu kasowane.
Przykro mi też, ale jak ktoś zakłada wątek na który odpowiedź stanowi pierwszy link z google po skopiowaniu tamże tytułu wątku to czego się niby spodziewa?

Np. Stackoverflow - tam wszyscy służą pomocą a nie łapią jak tu bulwersa "a wójka google pytałeś?", "hoho mamy za Ciebie napisać ten program?".

Na SO trzeba wykazać się inicjatywą przy zadawaniu pytania. Tzn pytanie nie powinno być duplikatem, powinieneś spróbować sam rozwiązać problem i przedstawić najlepsze rozwiązanie do którego doszedłeś, w Google'u też oczywiście powinieneś poszukać, pytanie ma być precyzyjne, techniczne i dawać możliwość wybrania prawidłowej odpowiedzi (pytanie typu "co myślicie o czymś tam?" nie ma prawidłowej odpowiedzi), zadań domowych na SO też nie robią itp itd

Spróbuj zadać te same pytania w taki sam sposób na SO co tutaj zadajesz (albo twoi koledzy tutaj zadają) i sprawdź reakcje, a następnie zdaj relację.

Edit:
Szalóm był pierwszy...

Dobry chłopak napisał(a):

... że wielu programistów to złośliwcy, i zgorzknialcy. A oni przytoczyli właśnie to forum - i zgadzam się z tym.

Tylko pytanie kto tu pisze... programiści czy ludzie, którzy nie umieją czytać i nie chce im się spróbować tylko od razu lecą na forum i się dziwią, że inni ich olewają...

Shalom napisał(a):

Przykro mi też, ale jak ktoś zakłada wątek na który odpowiedź stanowi pierwszy link z google po skopiowaniu tamże tytułu wątku to czego się niby spodziewa?

A jest w ogóle coś, czego nie da się znaleźć w google albo dokumentacji? :]

m. napisał(a):

A jest w ogóle coś, czego nie da się znaleźć w google albo dokumentacji? :]

A spróbuj wygooglować "dlaczego mój program o treści [...] wywala się po piątej iteracji" :P

dobry chlopaku, jezeli potrafisz programowac powiedz mi

http://4programmers.net/Forum/Newbie/239201-losowanie_bez_powtorzen_-_nie_dziala_funkcja_sprawdzajaca_powtorzenia

jezeli takie cos czytasz 10 razy w miesiacu a w necie tego jest na peczki, nie odpowiadalbys ironicznie od czasu do czasu?

999 POST nice

twonek napisał(a):

A spróbuj wygooglować "dlaczego mój program o treści [...] wywala się po piątej iteracji" :P

Ależ proszę bardzo: http://lmgtfy.com/?q=debuger - pełna i jak sądzę zadowalająca odpowiedź... ;)

fasadin napisał(a)

pewnie, moge Ci dac kilka takich przykladow :)
Tia... albo google, albo dokumentacja, albo siadasz i trochę zdrowego rozsądku i ciekawość jak to zrobić... No, chyba że... ...się nie chce :D

Zgadza się że jest trochę takich niemiłych osób, widzę to po forach i na studiach, ale myślę że w innych branżach jest podobnie.

Zdaje mi się, że były podobne tematy, ale nie potrafię ich znaleźć.

Wibowit napisał(a):

Zdaje mi się, że były podobne tematy, ale nie potrafię ich znaleźć.

Podobne tematy (i masz rację - było ich sporo) pojawiają się zawsze kiedy jakiś zawiedziony potraktowaniem "szukaj, było!" się pojawia :D

twonek napisał(a)

Tylko że zakładasz, że jak ktoś zobaczy w którym miejscu jest błąd to będzie w stanie go zrozumieć. A to nie zawsze jest prawdziwe, szczególnie w przypadku ludzi, którzy się uczą, a to tacy głównie zadają pytania. Nawet jak mu się chce googlować to też nie będzie wiedział jak się nazywa taki problem

Podstawą jest umiejętność znalezienia błędu, dopiero wtedy można go zrozumieć. A jeśli już znajdziesz ten błąd i po przyjrzeniu się dokładnym go nie zrozumiesz to wtedy pytaj - lepsze to niż "gdzie jest ta wróżka, która powie mi, czemu mi program nie działa?!?!?!"

Bo na stacku, szansa na znalezienie tematu zalezy od tego ile ma punktow? Jak ktos brednie pisze - post ich za wiele nie dostaje i idzie w zapomnienie.

A tak w ogóle to chyba podobnie jak watek o miesku to powinno do flame isc.

Poza tym, Polacy maja w zwyczaju marudzenie, czego az tak nie odczulem w innych krajach.

Ludzie zadają durne pytania po których od razu widać że nic nie włożyli od siebie, słabo opisują problem, albo każą wróżyć z fusów nie dając kodu itp. Później płaczą że ktoś ich krytykuje, obecni ludzie są tacy biedni i delikatni że wszystko ich rani.

Pól biedy jak ma miejse sytuacja opisana przez poprzednika. Gorzej jak jest to napisane trybem rozkazującym (jeszcze z podaną godziną).

Na stackoverflow obowiązuje angielski, co automatem powoduje, że 75% jełopów (tak jestem jednym z tych wrednych :P), się tam nie pojawi z tematem "Pomocy zadanie X na jutro", a jak się już pojawi to zostanie zlinczowana w 2 minuty, a nie w dwa dni.
Może właśnie chodzi o długi czas "znęcania się" na 4p, zamiast "uśpić" wątek od razu by zakończyć cierpienia autora.

A tak poza tym, zachęcam autora tego wątku do wskazania konkretnych przykładów zgorzkniałych odpowiedzi, a zapewniam, że wyjaśnimy mu każdy przypadek.

niezalogowany napisał(a):

Gorzej jak jest to napisane trybem rozkazującym (jeszcze z podaną godziną).

Niestety (?) wątek przepadł, ale w zamierzchłych czasach gdy naczelnym moderatorem był @lofix pamiętam pewien post, gdzie gość chciał program na zaliczenie i na koniec posta dodał "ino szybko". Reakcji domyślcie się sami :)

Też miałem takie zdanie jak autor wątku, ale zmieniłem gdy zobaczyłem tutaj taki wątek:

• tytuł: "zadanie" (z głowy)
• treść: "napisz program" + skan zadania z książki lub z zeszytu

I o dziwo ludzie tu odpowiedzieli jakoś sensownie.
Ja bym takiego pseudo-programistę zablokował permanentnie dodając ew. jakiś epitet.

Każdy ma gorszy i lepszy dzień.

A moim zdaniem jest w tym sporo prawdy :).
Po pierwsze, jest kilka rodzajów kiepskich tematów:
case "Ej weź mi napisz":
Tutaj wystarczyłoby olać temat. A jednak w większości przypadków pojawia się mnóstwo postów w stylu "ić stont".
case "Coś napisałem, nie dałem kodu i weź się domyśl":
Dlaczego ktoś może nie udostępniać kodu w przypadku gdy zadanie nie jest trudne? Moim zdaniem wynika to z tego że większość zadań z uczelni się powtarza. Gdy ktoś udostępni kod bo stara się go napisać sam, to jakiś leń zerżnie kod i 10 osób dostanie tróję bo przynieśli to samo mimo że pracował tylko jeden i nikomu nie dal zerżnąć.
case "Staram się, ale nie jestem pro":
Ktoś piszę kod który jakoś tam działa, ale jest niesformatowany, używa złych praktyk i generalnie totalna amatorka. Tutaj pojawia się dużo postów nie na temat, tylko odnośnie składni. Ja rozumiem że kolegę trzeba poprawić, ale moim zdaniem trzeba to zrobić przy okazji i tak żeby czuł że mu pomagasz a nie "gdzie chamie na salony".
case "No comprende":
Jest problem A. Na jego temat jest n+1 tutoriali po angielsku i 1/2 tutka po polsku. Ale autor nie zna angielskiego. I zaczyna się flame że angielski to podstawa i idź pan rowy kopać. A muszę przyznać że ja do języków nie mam głowy. Angielski poznałem w trakcie nauki i później zawodu programisty, ale pierwsze kroki były ciężkie i dość długo nie rozumiałem trudnych angielskich tutoriali. A jednak dałem radę i jakoś mi się wiedzie.

Kiedyś zadałem kilka banalnych pytań na elektroda.pl. Zawsze dostawałem fajne odpowiedzi mimo że poziom moich postów wiedzą haczył o podłogę. Da się? Da się :).

I na koniec. Nie rozumiem w czym wam przeszkadzają informatycy z papierka. Jak dla mnie zaniżają poziom programistów w Polsce, a to sprawia że a wyglądam lepiej na rynku pracy.

krzysiek050 napisał(a):

I na koniec. Nie rozumiem w czym wam przeszkadzają informatycy z papierka. Jak dla mnie zaniżają poziom programistów w Polsce, a to sprawia że a wyglądam lepiej na rynku pracy.

Chyba że musisz poprawić kod takiego informatyka w pracy ;)

twonek napisał(a):

krzysiek050 napisał(a):

I na koniec. Nie rozumiem w czym wam przeszkadzają informatycy z papierka. Jak dla mnie zaniżają poziom programistów w Polsce, a to sprawia że a wyglądam lepiej na rynku pracy.

Chyba że musisz poprawić kod takiego informatyka w pracy ;)

Nie muszę. Wystarczy iść do firmy gdzie taki koder nie ma szans się dostać.

krzysiek050 napisał(a):

Nie muszę. Wystarczy iść do firmy gdzie taki koder nie ma szans się dostać.

Naiwnyś. Myślisz, że masz do czynienia tylko z kodem ludzi ze swojej firmy?

Historia kołem się toczy, czyli "kto nie psioczył na forum niechaj pierwszy rzuci kamieniem" ;-)

Niektórzy userzy na 4p są rzeczywiście zgorzkniali. Podejrzewam, że to ze względu na zbyt dużą ilość czasu spędzanego przed komputerem, brak życia i pasji. Myślę, że zrelaksowani userzy omijają powtarzające się pytania wzrokiem i nawet się nie silą na odpowiadanie :)

Chciałem pominąć odpowiedź w tym wątku, więc rzuciłem okiem na inny wątek który dopiero co się pojawił (standardowe "jaki język wybrać na początek"), przeczytałem pierwszą odpowiedź ("Chcesz zostac programista, a trzeba cie "kierowac krok po kroku" wiec programista nie zostaniesz.") i stwierdziłem, że jednak dorzucę swoje dwa grosze.

Zacznę od tego, że zgadzam się z autorem tego topicu - IMO problem istnieje i nie jest ograniczony do 4p (kilka lat temu na innym forum, na którym byłem jednym z adminów, staraliśmy się uporać z identycznym problemem).

Bardzo dużo osób pomagających na 4p ma sporo doświadczenia zarówno w programowaniu (często zawodowym) jak i w koniecznych umiejętnościach innych, które robią z nich dobrych programistów. Bardzo dużo osób, które zakładają wątki (w działach technicznych) na 4p to natomiast osoby początkujące - niektóre dopiero przymierzają się wręcz do rozpoczęcia programowania, a inne dopiero co zaczęły z nim swoją przygodę.
I trochę mam wrażenie, że niektóre osoby z tej pierwszej grupy są złe na osoby z tej drugiej grupy, o to, że:

• nie mają wyrobionych pewnych nawyków, które osoby w pierwszej grupie mają (takich jak: googleowanie, szukanie w dokumentacji, szukanie po eng, sprawdzanie na SO, etc)
• nie mają pamięci gatunkowej ;) - zauważcie, że to, że kolejna osoba zadaje takie samo pytanie (co, jak niektórzy wskazują, jest irytujące, bo "znowu to samo pytanie"), nie jest tożsame z tym, że ta sama osoba zadaje znowu to samo pytanie - to są jednak różni ludzie, więc powinno się to rozpatrywać w kwestii "nowa osoba zadała popularne pytanie" a nie "bosze znowu pyta o to samo".

Jeśli chodzi o same nawyki szukania - to prawda, że początkujący ich nie mają. Ale sucha odpowiedź w stylu "LMGTFY LOL GTFO" (specjalnie przekolorowałem) jest słabym rozwiązaniem.
Można dokładnie to samo napisać w sposób, który nie spowoduje, że osoba pytająca stwierdzi że "4p to zgorzkniałe forum" (co ofc jest niesprawiedliwą generalizacją, niemniej jednak zostanie takowa poczyniona) - np.:

• wskazując w odpowiedzi, że pytanie jest popularne i można rzucić okiem na inne wątki (warto podpowiedzieć frazy po jakich szukać i ew. jak do danych fraz się doszło - to też nie jest oczywiste i jest to coś czego trzeba się nauczyć, ale bez przykładów, czy wręcz case study jest z tym trudno na początku)
• dając linka do odpowiedniego wpisu w FAQ, gdzie jest odpowiedź na to bardzo popularne pytanie (popularne pytanie nie jest FAQ danej społeczności? jest to sygnał, że warto je tam dodać, wraz z odpowiedzią, np. w formie linków do topiców lub zew. materiałów)

Analogicznie jeśli chodzi o wątki w których autor ma jakiś problem z kodem, ale sam za bardzo nie wie co się dzieje (na tym polega bycie początkujących, duh) - formułowania problemu też trzeba się nauczyć, więc IMO warto wskazać autorowi pytania jakie informacje potrzebne są do rozwiązania problemu i jakie warto wrzucać od razu w post (i ofc warto zachęcić, żeby robił tak przy każdym nowym poście z problemem). Analogicznie, "LOL A GDZIE KOD?!?!?" (jw.) nie nauczy za dużo tej osoby (no chyba, że autorowi odpowiedzi zależy właśnie na daniu upustu własnej frustracji lub wymierzeniu werbalnej kary (bez wytłumaczenia problemu)).

Zresztą, jak wiecie często faktyczna pomoc w rozwiązaniu danego problemu wymaga kilku iteracji, w których autor pytania czasami jest jedynie naszym "zdalnym debuggerem", któremu wysyłamy serię zapytań. Niemniej jednak warto to imo robić, ponieważ wtedy ta osoba uczy się jakie kroki należało wykonać, aby zidentyfikować problem i go poprawić.

Na wspomnianym przeze mnie forum staraliśmy się wprowadzić rozwiązanie typu "jeśli nie masz ochoty na poziomie pomóc/nakierować, STFU" - i IMO takie podejście jest zdecydowanie lepsze od odpowiedzi, która mogą zostać zaklasyfikowane jako zgorzkniałe.

(To miał być komentarz do posta powyżej, ale się nie zmieścił)

Zasadniczo uwagi trafne, ale kilka uwag na temat ostatniego zdania:

Na wspomnianym przeze mnie forum staraliśmy się wprowadzić rozwiązanie typu "jeśli nie masz ochoty na poziomie pomóc/nakierować, STFU" - i IMO takie podejście jest zdecydowanie lepsze od odpowiedzi, która mogą zostać zaklasyfikowane jako zgorzkniałe.

To nie takie proste i jednowymiarowe niestety:

1. Czasami problem niskiego poziomu uprzejmości występuje u najbardziej aktywnych (i pomocnych!) użytkowników, a sugestie zmiany stylu pisania nie pomagają (konflikt: zgorzkniałe ale pomagające forum vs miłe ale milczące forum).
2. Granica między odpowiedzią idealnie przyjacielską, a odpowiedzią "LMGTFY LOL GTFO" jest bardzo płynna i w zasadzie (poza skrajnościami) ciężko wskazać jakąś granicę.
3. "Zgorzkniałe" (to zresztą subiektywne dość) odpowiedzi tez pomagają (często) - i co z nimi zrobić? (Nic, oczywiście)
4. Ostatecznie, patrz drugi post w wątku (Shaloma), bo o to się najczęściej rozchodzi - ludzie na forum pomagają za darmo/bo chcą, ale w zamian za to mają pewne wymagania odnośnie pytających (tzn. wkład własny i chęć nauki).

+1 tak czy inaczej.

No bez jaj. 4p też ma być siedliskiem politycznej poprawności? Życie to nie bajka, nie głaszcze po j..... Jak ktoś usłyszy coś niekoniecznie przyjemnego to mu pancerz zgrubnie i bardzo możliwe że wyjdzie mu to na plus. Jak się będzie każdego głaskać to niedługo faceci na każde nieładne słowo będą reagować płaczem.

Zamiast wprowadzać jakieś wytyczne przyjazności, lepiej reagować na każdy przypadek indywidualnie, tak jak zresztą się dzieje na każdym normalnym forum.

A jak ktoś zobaczy wypowiedź w stylu "nie nadajesz się" i go to bardzo zaboli to niech zacytuje i odpisze "moim zdaniem nie masz racji bo to i tamto".

@msm
Dobre uwagi!

Ad 1) i 4)
Przyznaję, że nie do końca podoba mi się (skrajne) stwierdzenie do którego można to sprowadzić, tj "pomogę Ci jeśli będę mógł po Tobie przy okazji 'pojechać'".
Oczywiście zgadzam się, że pomagający mają prawo wymagać pewnych rzeczy (np. takich jakie wskazałeś, plus oczywiście poszanowania ich czasu jak i pewnego poziomu kultury pytającego). Natomiast mi raczej chodzi o kwestię przekazania tego - można to zrobić na dwa sposoby:

Sposób 1: jasno i kulturalnie (asertywnie bym powiedział) przekazać czego oczekuje się w którym momencie od pytającego (ponownie: to osoba początkująca, która ma swoje bardzo różne, nie zawsze poprawne, wyobrażenia na temat tego jak takie fora działają; jestem pewien, że w dużej części przypadków można go przekonać do zadowalającej dla obu stron współpracy).
Sposób 2: (skrajnie) "obrazić" się na pytającego, że nie robi tego co nam się wydaje, że powinien i po nim "pojechać".

Oczywiście jest jak piszesz - to nie jest sytuacja binarna a pewne kontinuum, natomiast IMO warto celować jednak w sposób 1. Domyślam się, że osoby, które są aktywne, są bardzo rozsądnymi ludźmi, z którymi również można o sytuacji porozmawiać (dużo tu zależy od animatorów forum, czyli modów i adminów; dużo też zależy od tego jakie odpowiedzi oni sami piszą - w końcu to oni narzucają pewien "vibe" dla społeczności).

Ad 2)
Jw. - to nie jest kwestia wyznaczania konkretnej granicy, tylko kwestia dążenia do któregoś ekstremum.

Ad 3)
Jw. - od animatorów forum zależy jaki "vibe" ma forum; również od tego, czy starają się porozmawiać o problemie z aktywnymi osobami (dyplomatycznie ofc - w końcu jesteśmy dorosłymi ludźmi), czy im przyklaskują.

jm2c

@Gynvael Coldwind Odpowiedź jest taka, bo pytania w stylu "Od czego zacząć naukę programowania" pojawiają się co chwile, a autor tamtego postu nawet nie kieruje się zainteresowaniem, tylko perspektywami zarobkowymi. Ja też nie wróżę mu długiej kariery. Swoją drogą jestem ciekaw reakcji forumowiczów elektrody na temat pt. "Chciałbym nauczyć się budować komputery. Od czego zacząć?" :)

EDIT do postu wyżej:
Odnośnie sposobu 1. Z własnej praktyki wiem, że kolega kulturalnie wróci z innym pytaniem tak samo niedbale napisanym. Czasem niestety konieczna jest terapia szokowa

IMHO - wlasnie co jest fajne w 4P ze nie ma tutaj sztucznej poprawnosci politycznej, nie ma przesadnej moderacji, banow ze podlinkuje sie artykul z brzydkim komentarzem czy "cyckami" (pamieta ktos Cepe?), albo nazwe dla aplikacji ktoregos z uzytkownikow - "PhotoYebator" to wszystko sprawia ze to forum jest unikalne i ma swoj klimat a pewien poziom i tak sie utrzymuje.

Co do pomocy to chyba nie ma co narzekac, chyba ze ktos faktycznie przegina i chce aplikacje na zaliczenie na juz i za darmo. Do tego czasem sa sytuacje ze stara sie komus pomoc, cos wytlumaczyc ale on wie lepiej albo jeszcze ma pretensje i wtedy ludzie roznie reaguja - czesc osob urywa watek bo szkoda im czasu, a czesc odreagowuje.

Sam rozumie pytania o kariere, albo od czego zaczac (ja np. mam wieczny dylemat w czym kodowac male gierki, a jak znalazlem swietego Gralla w postaci XNA to okazalo sie ze technologia zaczyna powoli umierac) - z obecna wiedza niektore rzeczy zrobilbym inaczej.

Poza tym ludzi pomagajacych jest mniej niz tych ktorzy pomocy szukaja.

A jesli ktos chce zgorzknialosc zobaczyc - polecam oglosic na warsztat.gd, ze chce sie zrobic kolejnego super MMO, szuka sie zespolu i oferuje udzial w zyskach nie pokazujac zadnych konkretow:)