Czy uczciwość intelektualna implikuje postawę amoralną?

Tytuł wyjaśnia wszystko. Zakładam że są tutaj osoby które poszukują prawdy a jednocześnie mają się za osoby moralne. Ale to ogólnie nie ma sensu. Obiektywnie rzecz biorąc systemy moralno-etyczne są ustalane arbitralnie w oparciu o pewne uniwersalne korzyści wynikające z teorii gier (zasada wzajemności, zasada przebaczania) z dużą domieszką kompletnie nieuzasadnionych reguł wynikających czy to z tradycji, czy to efektu założyciela czy też z efektu potwierdzenia kulturowego.

Czy można być człowiekiem obowiązanym pewnym regułami moralności a jednocześnie stwierdzić przed sobą i innymi że uczciwie bada się świat i jego zasady? Przecież taka osoba powinno jasno stwierdzić - podążam za danymi regułami dopóki nie wchodzą one w konflikt z nauką/faktami.

Tyle że powyższe jest tym samym co stwierdzenie - jestem człowiekiem racjonalnym i jestem amoralny w stosunku do świata który mnie otacza. Dlaczego praktycznie w ogóle nie słyszymy takich stwierdzeń? A jeśli już słyszymy to zazwyczaj spotykają się one z jednoznacznym potępieniem.

Czy gdzieś tutaj jest błąd?

Niektórzy się przyznają i podpisują własnym nazwiskiem: https://www.google.com/search?q=site%3Ahttps%3A%2F%2Fdegoes.net%2Farticles%2F+amoral

Konkretne cytaty:
https://degoes.net/articles/lambdaconf-conservative-christianity

Is LambdaConf For Conservative Christians, Too?

I’m an atheist.

In fact, I’m a bottom-of-the-barrel atheist, destined, some would say, for the deepest, hottest, and brightest-burning corners of hell.

You see, not only am I an atheist, I’m an amoral atheist, which is the absolute worst kind of atheist.

I believe that “good” can only, ever mean, “I like it,” and bad can only, ever mean, “I don’t like it.” Morality, in my view, is just how we try to objectify what are inherently subjective personal preferences.

(...)

From my perspective, I understand that attendees may find some actions that other attendees engage in to be sinful or morally wrong. This is your right, which we fully respect, and this would not preclude you from attending or speaking at LambdaConf.

Indeed, if people specifically asked you a question, such as, “I lie all the time, do you think that’s OK?” you would be more than welcome to graciously but honestly share your views on the matter, e.g., “No, in my view, lying is sinful and not permitted by God.”

The issue comes when we go beyond honestly answering questions about our beliefs, and go out of our way to tell people (especially minority groups, who are already struggling to feel like a part of a community they are disenfranchised from!) that our religious or moral beliefs condemn their activities.

Most likely, every attendee at LambdaConf engages in sinful or morally depraved behavior, as judged by some other attendee. While there may be times and places for communicating openly and honestly about these judgements, a professional conference on functional programming is not one of them. Every attendee has come to learn and share about functional programming, not to discuss religion, politics, and other potentially divisive topics (unless they choose to do so, see above).

This means that we expect every attendee to treat every other attendee with respect, integrity, kindness, empathy, and graciousness, and not to initiate actions or dialogue that could make others feel belittled, stereotyped, harassed, or intimidated.

That does not mean every attendee must or will agree with the personal choices that other attendees make, nor does it mean people should lie about their views if asked. Quite the contrary! But it does mean that every attendee can attend LambdaConf, enjoy great talks, amazing workshops, incredible food, and the company of a passionate community of software developers — all without feeling judged by anyone else.

https://degoes.net/articles/lambdaconf-controversy

Good Versus Evil

Some people just don’t want a bad person invited to a tech conference, even if their talk was picked by a blind committee, they are peaceful, they reject any type of violence, and they don’t pose a safety threat.

Unfortunately, morality is outside the purview of science. You can’t run scientific studies to figure out which beliefs are good, and which are bad.

If you decide to start measuring how bad people are, then you have to accept it’s subjective. Different people will come to different conclusions.

If some people are bad, then some are worse than others, and if some are good, than some are better than others. So you have to decide how good is good enough.

If you don’t support subsidized welfare or health care, are you good enough? If you support military drone strikes, with its attendant casualties, are you good enough? If you purchase electronics made with real slave labour, are you good enough? If you’re a Bible affirming Christian who thinks homosexuality is sinful, are you good enough?

Every conference that plays this game is going to make different choices. All these choices are subjective, and many will change over time.

That’s fine by me. We absolutely need gatherings for all communities. Just don’t pretend it’s an objective choice, or that your choice won’t be exclusionary and alienate some minorities along with lots of other people.

Jakoś nie zacząłem być amoralny w stosunku do kopania kota na podwórku po zaliczeniu fizyki(badanie świata), więc chyba nie.

BluzaWczolg napisał(a):

Jakoś nie zacząłem być amoralny w stosunku do kopania kota na podwórku po zaliczeniu fizyki(badanie świata), więc chyba nie.

Fizyka nie zajmuje się moralnością. Są religijni fizycy i nie ma w tym sprzeczności, a przynajmniej nie większej niż w przypadku ateistycznych fizyków, którzy trzymają się arbitralnych norm moralnych.

Już prędzej taka medycyna mocno zahacza o moralność i tam jest np Przysięga Hipokratesa lub tego typu obietnice, które są de facto arbitralnymi normami moralnymi.

Sprawa nie jest też zero-jedynkowa. Czasami mamy do czynienia z dużą domieszką kompletnie nieuzasadnionych reguł wynikających czy to z tradycji, czy to efektu założyciela czy też z efektu potwierdzenia kulturowego, a czasem ktoś odrzuci część tych nieuzasadnionych reguł, ale zostanie z innymi.

Kwestią moralną, gdzie występuje oczywista gradacja norm moralnych to korzystanie z produktów odzwierzęcych. Za Wikipedią: Produkty odzwierzęce to wszystkie produkty pochodzące od zwierząt, w tym mięso, jaja, produkty mleczarskie, miód, skóry, futra, wełna i jedwab. Weźmy pod uwagę tylko jedzenie:

• weganie wzbraniają się przed jedzeniem czegokolwiek odzwierzęcego, włączając w to nie tylko mięso, ale też jaja, mleko i inne
• wegetarianie wzbraniają się przed jedzeniem czegokolwiek, co jest efektem uboju zwierząt
• większość ludzi je mięso i nie czuje się specjalnie winnymi tego, ale nie jedzą specyficznych gatunków, np psów i kotów
• jak dla mnie to pies i kot wcale nie zasługują na specjalne traktowanie, w sensie status psa i kota w naszej kulturze nie jest dla mnie przeciwwskazaniem do jedzenia ich mięsa (chociaż być może są jakieś czynniki z powodu których jedzenie psów i kotów może być niezdrowe, nie znam się na tym)

No to idźmy rzeczy w bardziej przyziemne. Uznajmy że wpływ obecnego przejścia demograficznego spowoduje zachwianie równowagi klimatycznej w stopniu zagrażającym dalszemu istnieniu naszego gatunku (perspektywa setek tys. lat) - a jeśli nawet nie istnieniu samego w sobie to jakości tego życia.

Przejście demograficzne trwa zazwyczaj kilka/naście generacji. Wszystkie modele sugerują że to za długo by uniknąć przekroczenia granicy przy której system ustabilizuje się w ciągu kilkudziesięciu lat po ustaniu przyczyn. No i teraz mamy rozwiązania:

• Absolutnie amoralne i jednocześnie ekstremalnie skuteczne: zredukujmy populację. By uniknąć efektu wąskiego gardła zastosujmy coś co dokona redukcji w sposób najmniej selektywny dla ogółu genomu: niech będzie to wysoko zaraźliwy śmiercionośny wirus o długim okresie inkubacji
• Amoralne ale skuteczne i humanitarne: Wysterylizujmy losowo co 10 kobietę. Zapewni to skrócenie czasu przejścia do maks jednej, dwóch generacji. Unikamy kosztów szokowego przemodelowania społeczeństwa i gospodarki
• Moralny ale wciąż dający nadzieję: spróbujmy uzyskać efekt redukcji populacji poprzez promowanie odpowiednich zachowań poprzez media i środki polityczne
• Moralny kompletnie: taka ingerencja spowoduje dodatkowe efekty które w dłuższej perspektywie czasu mogą okazać się dużo gorsze niż jej brak. Lepiej pozostawić sprawy swojemu biegowi, cywilizacja techniczna z pewnością znajdzie rozwiązanie lepsze w nieodległej przyszłości

Co robić?

loza_wykletych napisał(a):

Czy można być człowiekiem obowiązanym pewnym regułami moralności a jednocześnie stwierdzić przed sobą i innymi że uczciwie bada się świat i jego zasady? Przecież taka osoba powinno jasno stwierdzić - podążam za danymi regułami dopóki nie wchodzą one w konflikt z nauką/faktami.

Podaj przykład sytuacji, gdzie moralność wchodzi w konflikt z nauką

@loza_wykletych: całość sprzeczności opiera się na założeniu, że "oceniam sytuację racjonalnie" = "każde moje działanie jest racjonalne". Możesz oceniać sytuację racjonalnie, podejmować nieracjonalne decyzje i nie ma w tym sprzeczności, dopóki jesteś świadomy ryzyka takich działań oraz je akceptujesz. Racjonalność tak naprawdę kończy się w momencie gdy zaczynasz tworzyć jakieś dziwne założenia by uzasadnić swoje działania.

Przykładowo:

• "zagram w Totolotka, pewnie przegram ale jeśli cud się zdarzy i wygram to kupię sobie dom" - tutaj zdajesz sobie sprawę z mikroskopijnie małej szansy ale podejmujesz działanie mimo to. Nie jest to racjonalne działanie, ale jest to jak najbardziej racjonalne myślenie.
• "zagram w Totolotka, a jak już wygram to kupię sobie dom" - to jest nieracjonalne bo zakładasz, że wygrasz.

Bycie człowiekiem racjonalnym nie implikuje amoralności. Ba, bardzo często jest w drugą stronę - ktoś swoje niemoralne czyny usprawiedliwia racjonalnością, co często jest błędem.
Np. "ukradłem portfel bo potrzebuję więcej pieniędzy" - tutaj racjonalność zależy tylko i wyłącznie od celu. Jeśli cel był nieracjonalny (np. kasa na alkohol), albo uzysk z większej ilości kasy w portfelu (czyli masz na koncie 200 tys., ukradłeś portfel z 1 tys. złotych) jest mniejszy od ryzyka związanego z kradzieżą to jest to działanie nieracjonalne.

Więc tak:

1. Jednostka amoralna i racjonalna ukradnie portfel tylko wtedy, gdy korzyści z kradzieży portfela przewyższają ryzyko związane z nią związane
2. Jednostka moralna i racjonalna ukradnie portfel tylko wtedy, gdy uzasadnienie kradzieży portfela będzie "moralnie mocniejsze" od zakazu kradzieży portfela.
3. Jednostka nieracjonalna - niezależnie od moralności - będzie takim "undefined" (może ukraść, może nie ukraść, wszystko zależy od systemu wartości).

GutekSan napisał(a):

Podaj przykład sytuacji, gdzie moralność wchodzi w konflikt z nauką

Nazistowskie eksperymenty przyczyniły się do rozwoju nauki. Podobnie np eksperymenty na zwierzętach.

Z drugiej strony, można poszerzać wiedzę unikając kontrowersyjnych eksperymentów: na ludziach, na zwierzętach, na zarodkach, itp itd

Wibowit napisał(a):

Nazistowskie eksperymenty przyczyniły się do rozwoju nauki. Podobnie np eksperymenty na zwierzętach.

No niezupełnie. Tu żadnego konfliktu nie musi być. Nie jest powiedziane, że nauka musi iść daną drogą.
Newton mógł sformułować prawa ciążenia robiąc eksperymenty polegające na zrzucaniu ludzi z wieży i mierzeniu czasu w jakim spadają. Ale ponoć wystarczyło mu jabłko. Tak samo jest z innymi rzeczami. Możemy iść do celu amoralną drogą, a potem tłumaczyć, że cel uświęca środki, albo drogą moralną choć czasem dłuższą.

@Wibowit:

Nazistowskie eksperymenty przyczyniły się do rozwoju nauki. Podobnie np eksperymenty na zwierzętach.

Ale czym innym jest nauka rozumiana jako rozwój stanu wiedzy, a nauka rozumiana jako jakiś stan wiedzy.

"Uczciwość intelektualna" IMO zakłada uczciwość wobec danego stanu wiedzy, pomijając też okoliczności zdobycia tej wiedzy wcześniej. Nie zakłada rozwoju w ogóle, można nie rozwijać.

BluzaWczolg napisał(a):

"Uczciwość intelektualna" IMO zakłada uczciwość wobec danego stanu wiedzy, pomijając też okoliczności zdobycia tej wiedzy wcześniej. Nie zakłada rozwoju w ogóle, można nie rozwijać.

Mowa jest chyba jednak o rozwijaniu:

loza_wykletych napisał(a):

Czy można być człowiekiem obowiązanym pewnym regułami moralności a jednocześnie stwierdzić przed sobą i innymi że uczciwie bada się świat i jego zasady?

GutekSan napisał(a):

No niezupełnie. Tu żadnego konfliktu nie musi być. Nie jest powiedziane, że nauka musi iść daną drogą.

Obstawiam, że właśnie na tym polega wspomniany przez OPa konflikt: masz przed sobą wiele dróg rozwoju nauki, ale odrzucasz te najbardziej skuteczne, bo są w konflikcie z twoimi normami moralnymi.

Wibowit napisał(a):

Obstawiam, że właśnie na tym polega wspomniany przez OPa konflikt: masz przed sobą wiele dróg rozwoju nauki, ale odrzucasz te najbardziej skuteczne, bo są w konflikcie z twoimi normami moralnymi.

Zanim pójdziemy daną drogą nic nie wiemy o jej "skuteczności", więc to nie może być argumentem za jej wyborem. Możemy co najwyżej stwierdzić, że dana droga jest wygodniejsza niż inne. Podejrzewam też, że nigdy do żadnego odkrycia naukowego nie doszliśmy ani najskuteczniejszą, ani najwygodniejszą drogą, a mimo to doszliśmy. Czy zatem coś straciliśmy? Jeśli badacz ludzkiej anatomii zamówił w kostnicy ludzki narząd, zamiast zabić i wytrzewić pierwszego lepszego napotkanego człowieka, co mogłoby mu zaoszczędzić parę dni albo tygodni, to czy jest to nieracjonalne?

Podejrzewam też, że nigdy do żadnego odkrycia naukowego nie doszliśmy ani najskuteczniejszą, ani najwygodniejszą drogą, a mimo to doszliśmy. Czy zatem coś straciliśmy?

Czas (przede wszystkim).

Jeśli badacz ludzkiej anatomii zamówił w kostnicy ludzki narząd, zamiast zabić i wytrzewić pierwszego lepszego napotkanego człowieka, co mogłoby mu zaoszczędzić parę dni albo tygodni, to czy jest to nieracjonalne?

Zależy co chce zrobić. Świeże narządy lepiej się nadają do badań, ale czasami nieświeże mogą wystarczyć.

Oprócz sytuacji typu "cel uświęca środki" mogą też być sytuacje typu "cel też nie jest święty" (w sumie granica jest płynna). Dla przykładu wspomniane eksperymenty na ludziach testujące ich wytrzymałość na ból (fizyczny bądź psychiczny). Czy tego typu wiedza powinna nas w ogóle interesować? Albo inna kwestia: jak nauczyć się skutecznie leczyć ludzi z wadami genetycznymi? Trzeba przede wszystkim takich mieć, a nie np powszechnie ich abortować.

GutekSan napisał(a):

Podaj przykład sytuacji, gdzie moralność wchodzi w konflikt z nauką

Oto przykład: rozwój neuronauki i modeli behawioralnych doprowadza do przyjęcia konsensusu że wolna wola u człowieka jest jedynie złudzeniem, artefaktem. I teraz problem zasadniczy - jak to się ma do prawodawstwa karnego. Skoro człowiek sam z siebie nie jest odpowiedzialny za swoje czyny a to tylko efekt otoczenia i genów to cały system karny można z powrotem sprowadzić do kodeksu Hammurabiego i zasady odpłaty bo nic innego nie zostaje. Ewentualnie norweski model resocjalizacji.

Jedno i drugie wywołuje społeczne opory.

Wibowit napisał(a):

Nazistowskie eksperymenty przyczyniły się do rozwoju nauki. Podobnie np eksperymenty na zwierzętach.
Z drugiej strony, można poszerzać wiedzę unikając kontrowersyjnych eksperymentów: na ludziach, na zwierzętach, na zarodkach, itp itd

A tam naziści. A co robił kraj ludzi wolnych gdy sprawdzał wpływ promieniowania na siłę żywą? Można powiedzieć że badania militarne są najbardziej uczciwe intelektualnie bo na wojnie nie ma mniej lub bardziej moralnych tylko zwycięzcy i przegrani. Resztę załatwia propaganda. Pewnie dlatego też największe postępy w nauce stosowanej uzyskano przy pomocy badań wojskowych.

Wibowit napisał(a):

Oprócz sytuacji typu "cel uświęca środki" mogą też być sytuacje typu "cel też nie jest święty" (w sumie granica jest płynna). Dla przykładu wspomniane eksperymenty na ludziach testujące ich wytrzymałość na ból (fizyczny bądź psychiczny). Czy tego typu wiedza powinna nas w ogóle interesować? Albo inna kwestia: jak nauczyć się skutecznie leczyć ludzi z wadami genetycznymi? Trzeba przede wszystkim takich mieć, a nie np powszechnie ich abortować.

Aborcja w późniejszym niż pierwszy trymestr terminie jest marnotrawstwem. Przecież każdy taki płód przeznaczony do aborcji to rezerwuar komórek macierzystych, obiekt na którym można testować różne leki i ich szlaki metaboliczne a później za ich pomocą ratować inne dzieci poniżej 3 roku życia. Dlaczego nie?

loza_wykletych napisał(a):

Oto przykład: rozwój neuronauki i modeli behawioralnych doprowadza do przyjęcia konsensusu że wolna wola u człowieka jest jedynie złudzeniem, artefaktem.

Nie ma wcale takiego konsensusu.
Model to wyłącznie zestaw założeń na temat rzeczywistości, a więc jej niedoskonały substytut stworzony dla potrzeb analizy. W przypadku tak niepojętego jeszcze zjawiska jakim jest ludzki umysł, modele są bardzo niedoskonałe. Taki model może być użyteczny do przewidywania zachowań typowych i tylko w pewnych sytuacjach. W żaden sposób nie stworzyliśmy jednak narzędzia działającego w sposób deterministyczny, a tylko to oznaczałoby, że pozbyliśmy się czynnika jakim jest wolna wola.

I teraz problem zasadniczy - jak to się ma do prawodawstwa karnego. Skoro człowiek sam z siebie nie jest odpowiedzialny za swoje czyny a to tylko efekt otoczenia i genów to cały system karny można z powrotem sprowadzić do kodeksu Hammurabiego i zasady odpłaty bo nic innego nie zostaje.

Po pierwsze, odpowiedzialność za czyny pozostaje. Można jednak próbować ocenić na ile środowisko i geny miało wpływ na dane zdarzenie, i to robią psychiatrzy sądowi. Istnieje termin prawny "zbrodni w afekcie", "niepoczytalności", uwzględnia się istnienie traum itp.
Po drugie, gdyby nawet było jak piszesz, czyli wolna wola by nie istniała, to żaden kodeks prawny by nie miał racji bytu, a już zwłaszcza ten Hammurabiego. Bo i zasada odpłaty nie ma sensu. Oko za oko? Co mi po cudzym oku, jak stracę swoje? W normalnych okolicznościach odpłata ma charakter odstraszający - nie zabijaj, bo zostaniesz zabity. W przypadku braku istnienia wolnej woli prawne odstraszanie nie ma sensu, jedyne co można robić to modyfikować otoczenie tak by nie katalizowało niepożądanych zachowań.

GutekSan napisał(a):

loza_wykletych napisał(a):

Oto przykład: rozwój neuronauki i modeli behawioralnych doprowadza do przyjęcia konsensusu że wolna wola u człowieka jest jedynie złudzeniem, artefaktem.

Nie ma wcale takiego konsensusu.
Model to wyłącznie zestaw założeń na temat rzeczywistości, a więc jej niedoskonały substytut stworzony dla potrzeb analizy. W przypadku tak niepojętego jeszcze zjawiska jakim jest ludzki umysł, modele są bardzo niedoskonałe. Taki model może być użyteczny do przewidywania zachowań typowych i tylko w pewnych sytuacjach. W żaden sposób nie stworzyliśmy jednak narzędzia działającego w sposób deterministyczny, a tylko to oznaczałoby, że pozbyliśmy się czynnika jakim jest wolna wola.

Takie wprost narzucające się wyjaśnienie działania mózgu to po prostu szereg reakcji chemicznych. Niektórzy twierdzą, że jeśli te reakcje chemiczne wystarczająco dobrze zasymuluje się w komputerze, to dostaniemy sztuczną inteligencję działającą dokładnie jak prawdziwa.

GutekSan napisał(a):

W przypadku braku istnienia wolnej woli prawne odstraszanie nie ma sensu, jedyne co można robić to modyfikować otoczenie tak by nie katalizowało niepożądanych zachowań.

Przecież odstraszanie działa na ludzi. Nawet jeśli wyjdzie, że ludzka wolna wola jest fikcją (w jakimkolwiek sensie) to nie zmieni to faktu, że odstraszanie działa na ludzi.

Wibowit napisał(a):

Takie wprost narzucające się wyjaśnienie działania mózgu to po prostu szereg reakcji chemicznych. Niektórzy twierdzą, że jeśli te reakcje chemiczne wystarczająco dobrze zasymuluje się w komputerze, to dostaniemy sztuczną inteligencję działającą dokładnie jak prawdziwa.

Ja rozumiem jak z grubsza działa mózg, ale to że pod spodem mamy tylko chemiczne reakcje nie zmienia faktu, że to nie jest deterministyczna maszyna, która potrafiłaby precyzyjnie wyjaśnić wszystkie nasze zachowania. A ta symulacja świadomości to na razie wyłącznie hipoteza. Poza tym, załóżmy, że uda się stworzyć komputerowo sztuczną świadomość, to jej decyzje pozostaną wciąż jej decyzjami, a nie decyzjami jej programisty, tak jak już teraz decyzje dokonywane przez sztuczne sieci neuronowe nie są decyzjami programistów tych sieci. Można powiedzieć więc, że już teraz sieć ma "wolną wolę" w podejmowaniu decyzji.

Przecież odstraszanie działa na ludzi. Nawet jeśli wyjdzie, że ludzka wolna wola jest fikcją (w jakimkolwiek sensie) to nie zmieni to faktu, że odstraszanie działa na ludzi.

To dlaczego mamy wciąż przestępców?

GutekSan napisał(a):

Wibowit napisał(a):

Przecież odstraszanie działa na ludzi. Nawet jeśli wyjdzie, że ludzka wolna wola jest fikcją (w jakimkolwiek sensie) to nie zmieni to faktu, że odstraszanie działa na ludzi.

To dlaczego mamy wciąż przestępców?

Jest ich mniej niż gdyby odstraszania nie było. Prawo, kary, policja, sądy itp itd zmniejszają liczbę przestępców, więc odstraszanie działa. Żeby nie było przestępców w ogóle to trzeba by wprowadzić jakąś kontrolę umysłów, by zapobiec przestępstwom przed ich wystąpieniem. Brzmi jak orwellowska myślozbrodnia.

Wibowit napisał(a):

Jest ich mniej niż gdyby odstraszania nie było. Prawo, kary, policja, sądy itp itd zmniejszają liczbę przestępców, więc odstraszanie działa.

Nie wiem skąd ta pewność, biorąc pod uwagę, że nigdy nie sprawdziliśmy jak by się ludzie zachowywali, gdyby nie było systemu kar. Zresztą nawet jeśli odstraszanie działa, to dlatego że mamy wolną wolę. Gdybyśmy jej nie mieli to odpłacanie przestępcom za przestępstwa miałoby tyle sensu co karanie maszyny za spowodowanie wypadku przy pracy.

@GutekSan: a jak byś sprawdził np. czy żywa istota moze przetrwać podróż w kosmos? Czy wysłanie Enos było niemoralne według Ciebie?

Aleksander32 napisał(a):

@GutekSan: a jak byś sprawdził np. czy żywa istota moze przetrwać podróż w kosmos? Czy wysłanie Enos było niemoralne według Ciebie?

Do końca moralne nie było. W końcu nikt nas nie zmuszał by robić tego typu badania. Teoretycznie można to obejść, zakładając że wiemy co na Ziemi zabija żywe istoty (temperatura, promieniowanie, brak tlenu, ciśnienie itp), wysyłając w kosmos sondę, która mierzy te rzeczy i jeśli pomiary wykażą odpowiedni zakres wartości, to wysłanie żywej istoty można uznać za bezpieczne. Oczywiście nie daje to gwarancji, bo kosmos może być źródłem nieznanych zagrożeń. Ale tak samo wysłanie małpy w kosmos nie da gwarancji, czy taką podróż przeżyje człowiek.

GutekSan napisał(a):

Nie ma wcale takiego konsensusu.

Nigdzie nie napisałem że jest.

Model to wyłącznie zestaw założeń na temat rzeczywistości, a więc jej niedoskonały substytut stworzony dla potrzeb analizy.

Prawie jak cała nauka (wykluczam nauki nie-przyrodnicze).

W przypadku tak niepojętego jeszcze zjawiska jakim jest ludzki umysł, modele są bardzo niedoskonałe. Taki model może być użyteczny do przewidywania zachowań typowych i tylko w pewnych sytuacjach. W żaden sposób nie stworzyliśmy jednak narzędzia działającego w sposób deterministyczny, a tylko to oznaczałoby, że pozbyliśmy się czynnika jakim jest wolna wola.

Pogoda jest zjawiskiem mocno niedeterministycznym. Nie przeszkadza nam to jednak ufać prognozom pogody a towarzystwom ubezpieczeniowym wliczać je w koszt ryzyka.

Po pierwsze, odpowiedzialność za czyny pozostaje. Można jednak próbować ocenić na ile środowisko i geny miało wpływ na dane zdarzenie, i to robią psychiatrzy sądowi. Istnieje termin prawny "zbrodni w afekcie", "niepoczytalności", uwzględnia się istnienie traum itp.

Hmm, czyli jeśli okaże się że w wyniku postępu badań osoba z określonym genomem i profilem psychicznym w 90% przypadków poddana podobnemu zestawowi bodźców popełnia czyn niedozwolony to trzeba ją ukarać bo przecież mogła zdecydować się być w tych pozostałych 10%. Brzmi sprawiedliwie.

Po drugie, gdyby nawet było jak piszesz, czyli wolna wola by nie istniała, to żaden kodeks prawny by nie miał racji bytu, a już zwłaszcza ten Hammurabiego. Bo i zasada odpłaty nie ma sensu. Oko za oko? Co mi po cudzym oku, jak stracę swoje? W normalnych okolicznościach odpłata ma charakter odstraszający - nie zabijaj, bo zostaniesz zabity. W przypadku braku istnienia wolnej woli prawne odstraszanie nie ma sensu, jedyne co można robić to modyfikować otoczenie tak by nie katalizowało niepożądanych zachowań.

Wolna wola nie nic wspólnego z istnieniem kodeksu tego czy innego. Prosty dowód - kodeksy zachowań powstawały w społecznościach gdzie nikt się takimi pierdołami jak wolna nie zajmował. A zasada odpłaty jak najbardziej może mieć racjonalne uzasadnienie jako element wzmacniający negatywny feedback na określone zachowanie. Jest to zasada oparta na prymitywnym rachunku zysków/strat.

loza_wykletych napisał(a):

Po drugie, gdyby nawet było jak piszesz, czyli wolna wola by nie istniała, to żaden kodeks prawny by nie miał racji bytu, a już zwłaszcza ten Hammurabiego. Bo i zasada odpłaty nie ma sensu. Oko za oko? Co mi po cudzym oku, jak stracę swoje? W normalnych okolicznościach odpłata ma charakter odstraszający - nie zabijaj, bo zostaniesz zabity. W przypadku braku istnienia wolnej woli prawne odstraszanie nie ma sensu, jedyne co można robić to modyfikować otoczenie tak by nie katalizowało niepożądanych zachowań.

Wolna wola nie nic wspólnego z istnieniem kodeksu tego czy innego. Prosty dowód - kodeksy zachowań powstawały w społecznościach gdzie nikt się takimi pierdołami jak wolna nie zajmował.

To żaden dowód. To że społeczności nie zdefiniowały pojęcia wolnej woli w takim sensie jak zrobił to św. Augustyn, nie oznacza, że ona nie istniała i że nie zdawano sobie sprawy z jej istnienia. Było to po prostu coś naturalnego.

A zasada odpłaty jak najbardziej może mieć racjonalne uzasadnienie jako element wzmacniający negatywny feedback na określone zachowanie. Jest to zasada oparta na prymitywnym rachunku zysków/strat.

Negatywny feedback ma sens w momencie gdy obiekt ma wolę by wybrać jak chce postąpić.Czy kopiąc w komputer, który się zawiesił wywrzesz na nim feedback by więcej tego nie robił? Przyjmuje się, że ludzie wolną wolę mają, dlatego odpowiadają za swoje czyny, chyba że są np. chorzy w sposób, który ich wolną wolę upośledza.