Czy naprawdę tak musi wyglądać rekrutacja w IT?

A może by po prostu oceniać innych indywidualnie nie kierując się uprzedzeniami? Wyszukiwanie "badań naukowych" na poparcie swoich uprzedzeń że niby statystycznie inteligencja spada nie ma nic wspólnego z faktem że dana osoba ma predyspozycje zupełnie inne niż wyjdą z tabelek. Tak samo wyszukiwanie badań na poparcie tezy odwrotnej

@Miang: Oczywiście, należy patrzeć na to ile konkretny kandydat wniesie do projektu. U siebie zatrudniłem zarówno osobę w swoim wieku, jak i w wieku mojego syna. Nie mam problemu z zatrudnieniem kogoś dowolnej płci, rasy.
Oczywiście, że statystyczne wartości nie przekładają się na jednostki. Tylko z drugiej strony jeżeli istnieje proces starzenia i ma on wpływ również na zdolności intelektualne, to przy zatrudnianiu np. tysiąca programistów okaże się, że chociaż kryteria były obiektywne, to zatrudniono prawie samych młodych, bo akurat algorytmiczne łamigłówki statystycznie osobom młodszym wyjdą lepiej.
Nie wiem, czy zadania typu znajdź największą wspólną część 2 ciągów są dobrym sposobem na zatrudnienie inżyniera oprogramowania, wg. Google, czy Amazon tak, według mnie nie i dlatego ich nie stosuję na rekrutacjach. Nie pracuję w FAANG, nie robię projektów jakie są w tych firmach, nie mam nieprzerwanego strumienia kandydatów i w rezultacie odrzucenie dobrego kandydata na rekrutacji jest dla mnie większym problemem niż dla Google, bo oni zwyczajnie zatrudnią innego. Na rekrutacjach FAANG proste zadanie algorytmiczne jest pierwszym etapem, więc jak ktoś go nie przejdzie (bo akurat się zaciął, zestresował, zapomniał), to odpada, nawet nie ma szansy pokazać, że ma inne umiejętności.

dziwi mnie to co czytam

Ja z kolei pamiętam taki obrazek z pracy, jak byłem na kontrakcie poza PL - stażysta (18 lat) podszedł w biurze, do 65+ architekta, czy nie poszedłby z nim na lunch. U nas takie bratanie się międzypokoleniowe w pracy nie ma miejsca, ja nie widziałem. Może to my jesteśmy dziwnym krajem, a nie kodujący dojrzały człowiek?

to nie jest żadna specyfika Polski, a po prostu jakieś toksyczne? dziwne? otoczenie.

Podziele sie swoimi doswiadczeniami.

Aegism - bedac tuz po 30 dolaczylem do polskiego zespolu, gdzie znakomita wiekszosc ludzi w zespole jak i w firmie miala 23-26 lat. Z drugiego developera bedacego tuz przed 30 smiali sie, ze jest "dziadkiem".
Jezeli dzisiaj odrzuciliby mnie tam przez moj wiek - bylbym im gleboko wdzieczny.

Obecnie pracuje w UK, jestem przed 40 i jestem jednym z najmlodszych developerow w zespole. W innych miejscach gdzie pracowalem byli ludzie w wieku 25 jak i 55 lat.
Zartowalismy razem, rozwiazywalismy wspolnie problemy, chodzilismy razem na lunch. Kwestia wieku byla nieistotna. Starsi opowiadali jak to bylo za Cromwella, a mlodsi tlumaczyli im jak dziala telefon komorkowy i to bylo bardzo fajnie.

Idiotyczne procesy rekrutacyjne... Jesli sa firmy gdzie zamiast fachowcow zatrudniaja ludzi, ktorzy potrafia odwrocic stringa - GG dla nich!
Wole pracowac z kims, kto zna sie na rzeczy, niz z takim, kto dostal prace przez grindowanie stronek z zadaniami.

Tak samo odpytywanie z regulek czy z podstaw. Jesli moge cos szybko wyguglac - nie zasmiecam sobie tym glowy.
Jezeli zas to cos pojawia sie w pracy notorycznie, to chcac nie chcac i tak to zapamietam. Nie ucze sie niczego na pamiec, bo tak wypada. W swoim podejsciu staram sie umiec korzystac z wiedzy, a nie byc tylko nia obryty.

To jednak, ze u mnie sie cos przewija, nie znaczy, ze bedzie tak samo u kogos innego. Ktos moze korzystac z madrzejszych narzedzi i technik, i przez to dawno juz zapomniec owe "podstawy". Nie jest to powod, zeby sie z niego smiac, ale okazja do nauki jak robic swoj sh*t lepiej.

Mam wrazenie, ze zale niektorych osob wynikaja z ich ego: "Mam kilkanascie lat doswiadczenia - wszyscy na kolana!".
Jest wiele miejsc, ktore nie chca takich osob i to z roznych powodow. Rynek jednak jest dzisiaj ogromny i tortu starczy dla kazdego. Zamiast drzec szaty - trzeba szukac dalej.

Co do tej spadającej z wiekiem inteligencji, zauważyłem już wielokrotnie że umiejętności intelektualne pewnej grupy ludzi osiągają swój szczyt w technikum/zawodówce po czym zaczynają gwałtownie spadać. Wielokrotnie spotkałem się z tym że niektórzy pracownicy fizyczni nie potrafili nawet poprawnie skonstruować zdania po polsku (to byli polacy!). W pewnym przypadkach winny mógł być alkohol czy inne dopalacze. Wydaje mi się jednak że znacząca część społeczeństwa w ogóle nie dba o swoją formę intelektualną. A jeżeli już to poprzez nieefektywne metody (czytanie niewymagających książek - romans/fantasy/produkcyjniak; krzyżówki; pojedyncze hobby przez całe życie). Efektywne metody zgodnie z moją wiedzą to ciągłe próbowanie i nauka nowych rzeczy, przebywanie w nowych miejscach, poznawanie nowych ludzi. Generalnie mózg nowością się żywi. Niestety osoby takie będą obciążać statystyki, ciekaw jestem jak się ma z tą zależnością inteligencji od wieku w grupie np. lekarzy (zawód uznawany za jeden z najwyższym IQ).

Należy tutaj dodać że mózg osiąga dojrzałość w wieku 24 - 26 lat, natomiast dopiero w okolicy 30tki następuje pełne połączenie różnych obszarów, umożliwiające szersze spojrzenie na wiele rzeczy. Generalnie jest w tym sporo prawdy że firmy raczej stanowiska kierownicze powierzają osobą > 30, po prostu takie osoby mają już nieco inne spojrzenie na życie. Poza tym dysponują czymś co z wiekiem tylko rośnie: doświadczeniem (bardzo ważne w polityce, a zarządzanie ma w sobie coś z tej ostatniej właśnie).

Generalnie to co może np. mnie wykończyć jako programistę po 40, to tylko i wyłącznie zdrowie. Być może już nie będę w stanie pisać na klawiaturze lub siedzieć na krześle przez 8h.

Obecna fascynacja programistami w wieku <25 lat, ma swoje początki w specyficznej formie prowadzenia startupów modnej w dolince. Gdzie pracownicy młodej firmy muszą często pracować dzień i noc, w zamian za akcje i bilet na loterie "zostań milionerem". Ale w dolince jest tak że osoba często dołącza do startupów przed IPO, pracuję ciężko przez 3 - 5 lat, a potem powtarza tą procedurę 3 lub 4 razy i w wieku 40 lat jest już faktycznie milionerem lub przynajmniej nie musi już więcej pracować z konieczności. W europie niektórzy próbują zaszczepić tą receptę, minus część o zostaniu milionerem.

To czego się obawiam to to że informatyka jest obecnie no 1, wybieranym kierunkiem na studiach. W pewnym momencie będzie za dużo osób na rynku. Czy to będzie za 5 lat czy za 10 ciężko ocenić, bo jest to też mocno związane z niżem (więcej osób na infę, ale studentów znacznie mniej) demograficznym oraz tym czy kierunek outsourceingu do polski się utrzyma. Jednak w pesymistycznym scenariuszu stawki pójdą mocno w dół, a młodę osoby są raczej bardziel elastyczne w kwestii zarobków. Być może będę wtedy specem od kryptografii czy sztucznej inteligencji, bo rynek na którym jest nadmierna podaż pracowników to nie jest rynek na którym chcę zawodowo działać.

Z ciekawością czytam ten wątek, szczególnie że zeszło w stronę ageismu. Myślę że nie jest tak źle jak przedstawiają to niektórzy, sam jestem tego żywym przykładem. Swoją karierę w IT rozpocząłem w wieku 40 lat. Aplikowałem na staż do korpo, pokonałem wielu kandydatów, jak się później dowiedziałem w większości to byli studenci/absolwenci krakowskich uczelni technicznych i dostałem się.

Wkrótce minie trzy lata od tamtej chwili, awansowałem po drodze na outsourcingowego mida i zawsze żartuje że wejście w IT w takim wieku było sposobem na midlife crisis. Nie wierzę że ageism jest aż tak dużym problemem jak twierdzicie, choć oczywiście bardzo mało widziałem w IT i od czasu rozmowy na staż nie byłem jeszcze w żadnym innym procesie rekrutacyjnym.

Też uważam, że ageism to jakiś marginalny problem - przynajmniej w momencie takich niedoborów kadrowych jakie mamy. Podobnie jak @dudzon komercyjne programowanie zaczynałem dość późno, bo przed 40-stką i nie zauważyłem aby mi to jakoś utrudniło start. Faktycznie przez większość czasu moimi przełożonymi były często osoby młodsze ode mnie, ale nie miałem z tym problemu i z drugiej strony też chyba byli zadowoleni. Jedynie na pierwszej rozmowie wypłynął "problem" mojego zaawansowanego wieku i pytano czy na pewno przemyślałem czy chcę pracować za studenckie pieniądze ;p

Później mój wiek (czy pewnie bardziej doświadczenie życiowe) był raczej plusem niż minusem - o wiele szybciej awansowałem, łatwiej powierzano mi nadzór nad projektami/ludźmi - faktycznie trochę wypychano mnie w kierunku menadżerowania, ale akurat z tym nie mam problemu.

Co do wieku programistów, to Ci którzy zostali w zawodzie (a sporo odeszło, gdy IT jeszcze nie było krainą mlekiem i miodem płynącą) jest na dzisiaj zagospodarowana - albo ma jakieś korpo stanowiska, albo poszła w niszowy small biznes typu wparcie systemów legacy, obsługa biur rachunkowych (gdzie bardziej liczy się widza domenowa niż nowinki), szkolnictwo wyższe (w końcu kto te wydziały IT prowadzi) etc. Pracując dla firm ze Skandynawii widziałem sporo osób starszych ode mnie, które nadal pracowały z kodem.

Tak wiec pewnie są jakieś młode, zwinne organizacje z owocowymi środami, gdzie nie zatrudnia się osób po 30-tce, ale raczej programiści 40+ nie mogą narzekać na brak ofert, a w wielu organizacjach osoba 40+ z aktualną wiedzą ma lepszy start niż 20-latek.

Zajebisty temat, ale mniejsza o większość. Jeśli chodzi o ageism na wiek +30 nie widzę osobiście problemu. Nie wiem jak wygląda rekrutacja +40 etc, ale wydaje mi się, że zmieni się to pozytywnie w najbliższym czasie. Będzie dobrze, pozycje na crudy będą zmniejszone pensje, ale roboty będzie w hey go kangooru, w sensie sporo. Programiście będą mieli kasę, ale zdolniejsi. God bless America or sth sth. Będzie dobrze ;) nie przejmowalbym się tym co się dzieje na rynku, nie jestem dobitnie z tego rynku So I trust me: its worse some where Else. Seriously.
Ps niech ktoś popracuje nad automatyczna poprawa zdań po angielsku bo to nie ma ładu ani składu :D

Tak dla kontrastu. Pracowałem raz w firmie razem z Duńczykami, technologię bardzo niszowe, wręcz wewnętrzne, więc trzeba dużo rzeczy uczyć się pod tą daną firmę/projekt. Mieliśmy w zespole kilku na prawdę doświadczonych Duńczyków właśnie tak koło 50-60 lat i to oni głównie trzymali cały ten projekt w kupie, szkolili nowych, brali najcięższe zadania na siebie i szczerze zdania bym złego nie powiedział o nich. Ale przyszedł covid i ich pierwszych wyrzucili. Niby mieli dobrą posadę, masę doświadczenia w niszowej technologii której nikt nie zna a jest potrzebna w firmie i tak pierwsi poszli na odstrzał. Ciekawe co z nami będzie za 20-30 lat, bitcoin spadł może trzeba dokupić.

Jak można nie wiedzieć z kim pracujesz? To czy twoi "koledzy" z pracy są na UoP, b2b, czy mają dzieci, kredyt to 101 rozgrywek wewnątrzkorporacyjnych.

Mały offtop ale jak czytam watek z wiekiem to od razu przypomina sie scena z Sillicon Valley i Carverem :)

How old are you, 25?
I'm 26.
Yikesss....

Cześć. U mnie rekrutacja jest prosta - mailowa, pokazanie jakiegoś portfolio i chęci do pracy, podpisanie umowy ramowej a potem - wszystko i tak wychodzi w praniu, kto jest zaangażowany i chce, a kto nie. Z tymi pierwszymi pracuję dłużej, z drugimi się żegnam. Generalnie na rynku obserwuję, że jakby mniej chętnych do pracy programistów, a dużo ofert pracy. Jak programujesz we Flutter albo PHP i już coś sam napisałeś(aś) - zapraszam!

Nie wiem, na jakim poziomie pracujecie, z jakimi ludźmi i w jakich firmach, ale... z oceną prędkości pisania spotkałem tylko w polskich Januszexach. Nie żeby każda polska firma tak wyglądała. Znam porządne polskie firmy, nawet o zasięgu globalnym, które rozlały się na cały świat.

W przyzwoitej pracy, gdzie wakat zaczyna się od 20k nigdy nie spotkałem się, żeby ktoś oceniał prędkość pisania kodu, czy rozwiązywania zadań. Zazwyczaj główna rekrutacja to rozmowa z seniorami o projektach, o podejściu do problemów, co by można było zrobić, jak zaproponować architekturę dla danego systemu etc. Owszem, czasem zdarza się zadanko, totalnie abstrakcyjne, ale takie projekty będziemy trzaskać w pracy... zresztą te zadanka zazwyczaj mają podobne treści i rozwiązania - w świecie backendu to najczęściej serwis z API, do tego klasy domenowe, serwisy domenowe, warstwa danych lub nawet repo, mappery (czy automappery) do bazy, jakieś repo które ukryje zamiast bazy inne API, jakieś wspólne interfejsy, otestowanie tego, dobre logi, klasy helpery czy jakieś toolingi. To sprawdza, czy senior faktycznie jest na bieżąco z technologią wzorcami, architekturą. Wystarczy mieć jedno takie zadanko i potem się składa z klocków i to robota na 1-2h przy piwku. De facto, nawet jak ma się inne rozwiązane, to jeśli pokrywają się obszary sprawdzane, można dogadać się i pokazać pracę z innego projektu. Może ta robota jest warta kilkaset zł. ale zazwyczaj chcemy zmienić pracę by sobie polepszyć - jest to inwestycja. Ofc. bez sensu rzucać się z zadankami do ofert, gdzie nie chcemy serio zmienić pracy lub oferta nie jest atrakcyjna lub nie znamy budżetu.

Czasem są zadania typowo algorytmiczne, żeby sprawdzić czy gość się jorgnie że powinien zastosować drzewo, przeszukiwanie grafu czy jakiś słownik. Nie chodzi też o to, żeby ktoś to implementował, tylko, żeby po prostu użył dobrej struktury z standardowej biblioteki języka. Niemniej takie coś to głównie młodym się daje, żeby nie okazało się, że gdzieś tam leci n^n po dziedzinie.

Ogólnie nie ma sposobu na weryfikacje, poza rozmową z case study i ew. zadanko/projekcik. Studia są oderwane od pracy (no i nie mówię, że to do końca źle, studia mają inny cel), w firmach bunkrują seniorzy wiekiem, a juniorzy zdolnościami więc nie da rady inaczej. Chyba jedynym sposobem było by rozpowszechnienie certyfikatów, których zdobycie to serio jest dowodem umiejętności. Takie certyfikaty to moim zdaniem np. FCE czy AWS - wierzę, że osoby po tych certyfikatach mają potwierdzone umiejętności. Oczywiście taki certyfikat powinien trochę kosztować, by dobrze to przygotować, a wiele osób powinno odpadać - bo to normalne.

W firmach na całym świecie spotykałem osoby w dużym spektrum wiekowym - stażyści po 19 lat czy seniorzy architekci 50/60 to coś zupełnie normalnego. Fakt, widziałem też "młode dynamiczne zespoły" ale to było głównie tanie przedszkole w Januszexach, które generowało pośledniej jakości kod. Jak jeszcze pracowałem stacjonarnie to wspólne obiady z ludźmi, 30 lat starszymi nie było niczym nadzwyczajnym. Jeśli kogoś to wszystko dziwi to obawiam się, że problemem jest brak doświadczenia i znajomości szerzej rynku.