Jak się traktuje przebranżowionych na programistę?

Czy to prawda, że jak 5 koło u wozu?

Dajcie sobie spokój, Panowie. Jako były budowlaniec powiem szczerze, że nie warto. Nauczyć się języka programowania potrafi nawet małpa, ale to o wiele za mało. Tu chodzi o analityczne myślenie, wiedzę na temat istnienia odpowiednich algorytmów, struktur danych - to nie jest coś czego nauczycie się z gównianego kursu typu code academy (spróbowałem i to były najgorzej wydane pieniądze w moim życiu - nie warto!), książek itd. Nawet jeśli dostaniecie się do pracy jako programiści to zawsze będziecie trafiać do najbardziej gównianych projektów i będziecie traktowani jak śmieci (bo nie kończyliście Informatyki) - co będzie powodowało brak rozwoju i brak prespektyw na awans do ciekawszych projektów i wyższych wynagrodzeń. Kasa dla kogoś kto się przebranżowia jest bardzo niska - 2-3k brutto to o wiele za mało, żeby się skusić. Te wysokie wynagrodzenia, o których wszyscy mówią są dla ponadprzeciętnych wymiataczy, którzy ogarniają temat bo skończyli dobre kierunki, kodują od dzieciństwa i znają temat od podszewki. Nie da się skończyć prawa i przebranżowić się na pełnego sukcesów programistę zarabiającego więcej niż średnia krajowa po N latach zapier**alnia.

Post Juliana to pewnie i tak trollerka, ale łyknę. Jestem z przebranzowienia, pracuję nad ciekawym tematem związanym z hardware, po podatku zostaje mi 5.000 zł. Z mojej perspektywy to co napisałeś jest bzdurą. Gdybym sam kolegom z pracy nie wspomniał o braku studiów kierunkowych, to nikt by nie wiedział - zresztą nikogo to nie obchodzi.

mysle ze koledzy widzieli twoje cv zanim cie zatrudnili

Rozbierzmy trochę post autora tematu:

• Nauczyć się języka programowania potrafi nawet małpa, ale to o wiele za mało. - prawda. Nauczyć się klepać formatki może bardzo wiele osób. To naprawdę nie jest trudne. Prawdziwą trudność sprawia zrozumienie logiki biznesowej i w ogóle biznesu, który trzeba zaprogramować;

• Tu chodzi o analityczne myślenie, wiedzę na temat istnienia odpowiednich algorytmów, struktur danych - to nie jest coś czego nauczycie się z gównianego kursu typu code academy - prawda. Właściwie można tutaj napisać to samo co wyżej. Co z tego, że klepiesz formatki? Jeżeli nie umiesz myśleć analitycznie to sobie nie poradzisz. Taka jest prawda. Niestety praca programisty wymaga zrozumienia nie tylko technik programowania i wzorców ale też biznesu. Tak naprawdę oprócz programisty należy stać się też analitykiem biznesowym, kolejarzem, bankowcem, księgowym - w zależności do tego jaką branżą się zajmujesz programując. Natomiast kolejarz, polonista, księgowy czy chemik... starczy, że będzie kolejarzem, polonistą, księgowym albo chemikiem.

• Nawet jeśli dostaniecie się do pracy jako programiści to zawsze będziecie trafiać do najbardziej gównianych projektów i będziecie traktowani jak śmieci - bzdura do kwadratu. Jeżeli firma prowadzi śmieciowe projekty to może do nich trafić każdy programista. Można w ogóle trafić na Januszy, a można trafić do naprawdę fajnego zespołu z fajnymi projektami, także to o czym tutaj napisał autor to absolutnie żaden aksjomat. Na szczęście.

• Kasa dla kogoś kto się przebranżowia jest bardzo niska - 2-3k brutto to o wiele za mało, żeby się skusić. - po części prawda. No... pewnie, że prawda, ponieważ jak ktoś przychodzi świeży do firmy i w dodatki z innej branży, bez doświadczenia komercyjnego w programowaniu to na co liczy? Pracodawca to też człowiek i naprawdę nie liczcie na kokosy jeżeli przychodzicie programować bez doświadczenia. Przecież to chyba zrozumiałe, ludzie.

• Nie da się skończyć prawa i przebranżowić się na pełnego sukcesów programistę zarabiającego więcej niż średnia krajowa po N latach zapierxxalnia. - z tym w sumie też mogę się zgodzić; Noooo może i niektórzy nie potrafią, bo tutaj wchodzi w grę uwarunkowanie do tego czy innego zawodu. Sam wiem po sobie, że ekspertem nie zostanę, a jestem właśnie takim programującym humanistą.

Podsumowując: Nawet jeżeli celem tego wątku był trolling to tekst nie jest tak do końca nieprawdziwy. Jak już wcześniej pisałem sam jestem osobą, która się przebranżowiła i widzę wyraźnie różnice pomiędzy mną, a moimi kolegami z zespołu, którzy siedzą w tym od zawsze. Pewnie... są na świecie zdolni ludzie ale gros pewnego poziomu po prostu nie przeskoczy i nie ma się nawet co czarować. Pisząc poważnie: osobom o umysłach humanistycznych czy niezwiązanych z IT radziłbym się naprawdę zastanowić czy warto. I to nie jest moje wywyższanie się, bo mnie się udało i jestem programistą. Nie... to jest zwyczajnie dobra rada, napisana na podstawie mojego doświadczenia w tej branży i w branży IT w ogóle. To jest po prostu ścisły świat i czasami samo to potrafi być niesamowicie wręcz męczące, nie wspominając nawet o biznesie, który trzeba będzie zaprogramować, a który przez Twoich ścisłych kolegów zostanie zrozumiany od razu, podczas gdy Ty będziesz się zastanawiał: "Co on do mnie w ogóle mówił na tym spotkaniu?".

Jako humanista podsumuję to tak: lubię programować, naprawdę... ale bardzo często zastanawiam się nad tym co ja w ogóle robię w tej branży.

PS: Żeby była jasność. Nie... nie trafiłem na Januszy i pracuję z naprawdę fajnym i zgranym zespołem.

Głupoty totalne, no może poza zarobkami, ale tu uwaga (niektórzy mogą się zdziwić), absolwent informatyki pewno nawet po UW nie zarabia 10k na rękę. Ja też nie skończyłem informatyki i programuje na serio z 2,5 roku i mam nie tak małe zarobki. Co to w ogóle za niezbyt mądre podejście, to tak jakby jakiś gruby i nudny przegryw życiowy grający w tomb ridera stwierdził że nie warto rozmawiać z dziewczynami bo i tak dostaniesz kosza i Ty byś się przejął jego opinią :D
A jak komuś to tak przeszkadza może pójśc na inf. zaoczną

W mniejszych firmach, z którymi miałem do czynienia (nazwaliście by je pewnie Januszsoftami), które były bardziej zarządzane centralnie, prezes faworyzował osoby absolwentów informatyki, następnie kierunków ścisłych, potem jakichkolwiek absolwentów, a na szarym końcu były samouki po liceum, technikum lub przerwanych studiach. "Tyle nie dostaniesz bo tym po magistrze nawet tyle nie daję" itd.

Bardzo źle nas traktują! Ale mamy coś na otarcie łez.

większych bzdur niż to co w cytacie nie widziałem
fokusowanie się na bycie mega wymiataczem programistą.. oł maj gad

napisał to chyba jakis sfrustrowany 35 latek z kredytem którego nie może spłacić, dzieckiem którego nie może wychować i życiem, którego nie może zmienić

Ale pier.. za przeproszeniem. Sam jestem przebranżowionym budowlańcem. Od 3 lat pracuję nad fajnymi projektami z fajnymi ludźmi. Nigdy nie zdarzyło mi się żeby ktokolwiech choćby wspomniał o tym jakie studia się kończyło. Nie doświadczyłem ani jednej z rzeczy z tych w cytacie z początku. Tak naprawdę jest jeden jedyny warunek. Trzeba to lubić a nie paracowac jako programista bo fajna kasa.

Tu chodzi o analityczne myślenie, wiedzę na temat istnienia odpowiednich algorytmów, struktur danych

• to nie jest coś czego nauczycie się z gównianego kursu typu code academy - prawda.
  Właściwie można tutaj napisać to samo co wyżej. Co z tego, że klepiesz formatki?
  Jeżeli nie umiesz myśleć analitycznie to sobie nie poradzisz. Taka jest prawda.

To jest prawdziwy dramat. Ludzie nie umieją myśleć. Dotyczy to w równym stopniu ludzi z informatyki.
Ludzie mogą umieć programować, znać frameworki, ale ich sposób myślenia to jedna wielka sieczka, jak się czyta wypowiedzi róznych początkujących programistów.

Najbardziej mnie poraża "szkolny sposób myślenia", myślenie, że jedna odpowiedź jest prawidłowa i pytanie o rzeczy typu "który język wybrać?", "czy powinienem użyć tego wzorca" itp. a przecież w programowaniu jest wiele sposobów, żeby zrobić to samo i nie ma czegoś takiego jak obiektywna odpowiedź a, b, c.

Albo np. piszą skille w CV w procentach, bo szkoła ich nauczyła, że wszystko można ocenić liczbowo.

Albo traktują programowanie jak materiał do przerobienia i uczą się frameworków tak jakby nadrabiali jakiś przedmiot w szkole. Nie ma w nich profesjonalizmu, tj. nie traktują frameworków jak narzędzi ale jak główny cel.

Nie ma w nich prawdziwego myślenia projektowego (na zasadzie "robię fajny projekt, i przy okazji się uczę"), jeśli robią jakiś projekt to tylko "na zaliczenie" czyli "do portfolio na Githubie". Tak jak w szkole robili projekty na zaliczenie i pokazywali nauczycielowi, tak jak zrobią jakiś projekt tylko po to, żeby wrzucić na Githuba i pokazać pracodawcom.

Tak jak w szkole, oczekują, że wszystko im ktoś poda na tacy i nawet nie potrafią wymyśleć sobie projektu a muszą pytać na forum "co mam robić". Nie umieją wyszukiwać informacji, choćby przez forumową szukajkę - bo przecież w szkole mieli gotowe podręczniki...

Czyli moja teoria jest taka, że największą przeszkodą w nauce programowania nie jest wcale brak zdolności, talentu, czy "bycie humanistą", ale raczej szkolny system myślenia, który jest niczym komuna mentalna...

O to to to to -> szkoła jest wręcz jeszcze sprzed komuny. z czasów Bismarcka bardziej. Np. skąd się wzieły wakacje? Wcale nie dlatego żeby dzieciaki odpoczeły. tylko żeby pomagały na roli :)
Obecny system szkolny jest z czasów kiedy tworzyli roboli do fabryk i poslusznych żołnierzy :D

LukeJL napisał(a):

To jest prawdziwy dramat. Ludzie nie umieją myśleć. Dotyczy to w równym stopniu ludzi z informatyki.

Kim dla Ciebie jest osoba po informatyce? Albo czym jest informatyka? Albo czym jest myslenie? Bo kompletnie Cie nie rozumiem - z mojego doswiadczenia wynika ze osoby po informatyce (tyle ze nie po jakis prywatnych szkolach) nie maja problemow z mysleniem. Moze nie maja wiedzy o projektach, brak im doswiadczenia komercyjnego ale myslec potrafia i problemy jakos tam rozwiazuja (kod ciezki w utrzymaniu, wymyslanie kola na nowo itp ale rozwiazanie potrafia znalezc bez stackoverflow....)

Nie napisałem po informatyce tylko z informatyki. Bardziej piję do osób, które jeszcze studiują, a które marudzą po forach w dziwny sposób, plus wykazują postawę typu "nie interesuje mnie to, na informatykę poszedłem przez przypadek".

Jednak pracowałem zarówno z absolwentami ścisłych kierunków (nie tylko informatyki) jak i z osobami, które jeszcze studiowały - i fakt, były sensowne.

Jednak przypuszczam, że gdyby wziąć osoby z humanistycznych kierunków i wpuścić do komputera, też by sobie poradziły. Jednak na humanach mało kto się interesuje programowaniem (paradoks jak z kobietami - gdyby kobiety chciały to mogłyby programować, ale po prostu małe jest zainteresowanie, bo bardziej je ciekawią kosmetyki czy inne rzeczy).

LukeJL napisał(a):

Jednak przypuszczam, że gdyby wziąć osoby z humanistycznych kierunków i wpuścić do komputera, też by sobie poradziły. Jednak na humanach mało kto się interesuje programowaniem (paradoks jak z kobietami - gdyby kobiety chciały to mogłyby programować, ale po prostu małe jest zainteresowanie, bo bardziej je ciekawią kosmetyki czy inne rzeczy).

Można na to spojrzeć tak, że ukończenie informatyki jest jednym z objawów tego, że ktoś programuje (interesuje się, myśli o tym poważnie), a nie przyczyną fundamentalną : ) Humaniści z wykształcenia to - bywa - synowie marnotrawni, u których te zainteresowania komputerowe gdzieś tam się zawsze przewijały, ale w pewnym momencie odbili w inną stronę i znikły im z pola widzenia.

Ja uczyłem się programowania jeszcze na początku lat 90; jako mały kapsel zasuwałem wtedy na kursy Turbo Pascala. Potem podczas czegoś w rodzaju komputerowej szkoły letniej prowadzący - doktor z miejscowej Politechniki - zorientował się szybko, że się nudzę i podsunął mi Visual Basic. Skończyło się tak, że przez trzy lata pisaliśmy razem cykl artykułów do nieistniejącego już magazynu "Enter" (był to taki ogólnopolski miesięcznik). Najpierw poświęconych Visual Basic'owi, potem Delphi. Nie były to jeszcze czasy rozwiniętego internetu ani StackOverflow, a znajomość angielszczyzny była w Polsce znacznie słabsza. Tego typu narzędzia rozpoznawalo się bojem :)

W liceum też poszedłem na profil mat.-fiz. z rozszerzoną informatyką. Dopiero w połowie uznałem, że nie chcę być informatykiem. Kwestie kariery niespecjalnie mnie zajmowały, gdyż w moim przekonaniu dobra kasa i wszelkie możliwe zaszczyty należały mi się siłą rzeczy... a jako zbuntowanemu małolatowi infa kojarzyła mi się wtedy już tylko z kucami we flanelowych koszulach i pedałówką przy pasie ; ) Wówczas nie wiedziałem jeszcze, że można zostać brogrammerem. Kiedy parę lat po humanistycznym dyplomie przeprosiłem się wreszcie z IT, praktycznie uczyłem się od nowa, bo Turbo Pascal pod DOS nie był już w cenie... no, ale pewne podstawy miałem.

V-2 napisał(a):

W liceum też poszedłem na profil mat.-fiz. z rozszerzoną informatyką. Dopiero w połowie uznałem, że nie chcę być "informatykiem", bo jako zbuntowanemu małolatowi kojarzyło mi się to wtedy tylko z kucami we flanelowych koszulach i pedałówką przy pasie. Wówczas nie wiedziałem jeszcze, że można zostać brogrammerem. Kiedy parę lat po humanistycznym dyplomie przeprosiłem się wreszcie z IT, praktycznie uczyłem się od nowa, bo Turbo Pascal pod DOS nie był już w cenie... no, ale pewne podstawy miałem.

Twój przypadek różni się od serwowanego u Tomasza Lisa i w Wyborczej kitu o humanistach i malarzach którzy nie mieli wcześniej z tym nic do czynienia ale dzięki wziętemu na kredyt kursowi po trzech miesiącach zarabiają grube tysiące złotych na lukratywnych posadkach programistów.

Boratka napisał(a):

V-2 napisał(a):

W liceum też poszedłem na profil mat.-fiz. z rozszerzoną informatyką. Dopiero w połowie uznałem, że nie chcę być "informatykiem", bo jako zbuntowanemu małolatowi kojarzyło mi się to wtedy tylko z kucami we flanelowych koszulach i pedałówką przy pasie. Wówczas nie wiedziałem jeszcze, że można zostać brogrammerem. Kiedy parę lat po humanistycznym dyplomie przeprosiłem się wreszcie z IT, praktycznie uczyłem się od nowa, bo Turbo Pascal pod DOS nie był już w cenie... no, ale pewne podstawy miałem.

Twój przypadek różni się od serwowanego u Tomasza Lisa i w Wyborczej kitu o humanistach i malarzach którzy nie mieli wcześniej z tym nic do czynienia ale dzięki wziętemu na kredyt kursowi po trzech miesiącach zarabiają grube tysiące złotych na lukratywnych posadkach programistów.

Zgoda. Na NaTemat w ogóle zresztą nie spodziewałbym się zbyt rzetelnych materiałów (poza tymi o pysznych parówkach ;) ). Ale też nie można twierdzić, że moja "podbudowa historyczna" była warunkiem koniecznym. Miałem - mam nadal - dobrego kolegę, który naprawdę nie tknął w życiu programowania i zajął się nim już jako dorosły humanista. To zresztą jego przykład mnie zainspirował, bo obserwując jego naukę pomyślałem: "kurczę, skoro on sobie radzi, a jeszcze niedawno opowiadał mi, że if to "funkcja"... to czemu ja nie mogę, skoro kiedyś dobrze mi to szlo?". Ale i owszem: dojście do poziomu, który pozwolił mu zacząć pierwszy staż, zabrało mu parę lat, a nie miesięcy. Ja też, zanim poszedłem na juniora, dłubałem w Visual Studio przez jakieś trzy lata (co prawda pierwszy rok - jeszcze niezobowiązująco i sporadycznie).

Dodam, że ze zjawiskiem dyskryminacji ze względu na brak dyplomu nie spotkałem się nigdy, a przynajmniej nie świadomie (nie mogę wykluczyć, że ktoś, gdzieś, wyrzucił moje CV właśnie z tego względu - tego nie jestem w stanie sprawdzić). Aczkolwiek, co zrozumiałe, lubią zagadnąć mnie o to na wszelkiego rodzaju rozmowach kwalifikacyjnych.

Nie prawda, że się nie da, ale udaje się nielicznym po wielkim wysiłku i ciężkiej pracy.

Natomiast prasa pokazuje to tak jak w artykule z gazety wyborczej opisującym gościa który przerobił jeden tutorial i or razu dostał pracę ponad średnią krajową, z wplecionym product placement firmy szkoleniowej i absolwentów szybkich kursów z gwarancją zatrudnienia za kasę normalnie na poziomie dyrektora dyrektora gdyby to była inna branża.

udaje sie nielicznym ?:D a co to rekrutacja do gromu?

@filemonczyk Tylko nieliczni zostają jak się kapną że za klikanie w komputer nie ma 15k. Test ostateczny.

filemonczyk napisał(a):

udaje sie nielicznym ?:D a co to rekrutacja do gromu?

Jeżeli na te wysokopłatne stanowiska w IT, te od 15 tysięcy netto wzwyż, miałby wystarczyć kurs i dwa tutoriale, to dlaczego firmy miałyby płacić takie pieniądze?

Czy kurs i dwa "tutoriale majstra" wystarczą do pracy przy wypieku pączków? Idę się przebranżowić na cukiernika.

Piekarz napisał(a):

filemonczyk napisał(a):

udaje sie nielicznym ?:D a co to rekrutacja do gromu?

Jeżeli na te wysokopłatne stanowiska w IT, te od 15 tysięcy netto wzwyż, miałby wystarczyć kurs i dwa tutoriale, to dlaczego firmy miałyby płacić takie pieniądze?

Czy kurs i dwa "tutoriale majstra" wystarczą do pracy przy wypieku pączków? Idę się przebranżowić na cukiernika.

Pączka sprzedasz, za 100 tyś?

Czy ktoś ci będzie płacił za pączki jeśli byś ich nie robił?

No właśnie, a tu płacą, kwestia czasu za nim to też się stanie mniej modne, a formatki będą do wszystkiego automatycznie generowane.

Ja sie przekwalifikowałem na programiste i zostałem potraktowany jak shit. Nawet mnie nie zaprosili na rozmowe. Podobnie jak wtedy gdy skończyłem studia i szukalem pracy w swoim oryginalnym zawodzie.

Uczynny Lew napisał(a):

Ja sie przekwalifikowałem na programiste i zostałem potraktowany jak shit. Nawet mnie nie zaprosili na rozmowe. Podobnie jak wtedy gdy skończyłem studia i szukalem pracy w swoim oryginalnym zawodzie.

To się ciesz, inni muszą udawać upośledzonych żeby ich nikt nie zatrudnił.

Wesoły Szewc napisał(a):

Pączka sprzedasz, za 100 tyś?

Dom deweloper sprzeda za 400 000 zł razy liczba mieszkań.

Wydaje mi się, że jak ktoś chce się przebranżowić w jakimś już starszym wieku to Java i C# nie jest dobrym wyborem. Korporację celują w młodych studentów. Co innego startupy, małe firmy w PHP, Python, Ruby.

No ja też byłem traktowany jak g*wno na początku. Ale miałem to w dupie i robiłem swoje. I te 15k to juz nie jest wcale aż tak odległa perspektywa :)

V-2 napisał(a):

... prowadzący - doktor z miejscowej Politechniki - zorientował się szybko, że się nudzę i podsunął mi Visual Basic. Skończyło się tak, że przez trzy lata pisaliśmy razem cykl artykułów do nieistniejącego już magazynu "Enter" (był to taki ogólnopolski miesięcznik). Najpierw poświęconych Visual Basic'owi, potem Delphi.

Echhhh, piękne czasy...

Dr był z Politechniki Szczecińskiej i nazywał się Sławomir Żaboklicki. A lekturę Entera zaczynałem właśnie od VB/Delphi. Aby było ciekawiej, w 94/95 swój projekt w Studium Informatycznym pisałem w VB - jako jedyny na roku :-)

A internet dostępny dla 'ludu' zaczął się dopiero w kwietniu 1996r. jak tepsa uruchomiła numer dostępowy 0,202122.

LukeJL napisał(a):

Czyli moja teoria jest taka, że największą przeszkodą w nauce programowania nie jest wcale brak zdolności, talentu, czy "bycie humanistą", ale raczej szkolny system myślenia, który jest niczym komuna mentalna...

Mam rozumieć, że nie chodziłeś do szkoły, skoro Ciebie ten problem nie dotyczy?
Większość ludzi jest leniwa, mało twórcza i niezbyt skora do myślenia. Tak było od zawsze, i myślę, że szkoła ma na to niewielki wpływ. Tam się przekazuje wiedzę, a nie uczy rzeczy, których nauczyć się nie da (czyli myślenia).

tamtamtu napisał(a):

Bo kompletnie Cie nie rozumiem - z mojego doswiadczenia wynika ze osoby po informatyce (tyle ze nie po jakis prywatnych szkolach) nie maja problemow z mysleniem. Moze nie maja wiedzy o projektach, brak im doswiadczenia komercyjnego ale myslec potrafia i problemy jakos tam rozwiazuja (kod ciezki w utrzymaniu, wymyslanie kola na nowo itp ale rozwiazanie potrafia znalezc bez stackoverflow....)

Wymyślanie koła na nowo to jest całkowite zaprzeczenie myślenia.

Widać tylko ja mam takiego pecha, że od 10 lat poprawiam po takich geniuszach, którzy co prawda mieli pewno AiSD na wyższym poziomie niż ja, ale teraz stosują linkedlist do sprawdzania unikalności wartości, a programowanie bez ifów i mutowalnego stanu im się w głowie nie mieści, o praktycznym stosowaniu wzorców projektowych nie wspominając.

po 2-3 latach doswiadczenia nie ma to praktycznie znaczenia, natomiast na poczatku kariery pole 'edukacja' moze miec znaczenie.
w polsce i na zachodze nie spotkalam sie z gorszym traktowaniem mniej [technicznie] wyksztalconych ludzi, w azji papierek wciaz ma duze znaczenie i lokalsi (raczej wylacznie miedzy soba) lubia sobie nim powiekszac penisa oraz dyskredytowac innych, choc w praktyce ma to zerowe znaczenie (smiem twierdzic ze lepiej wyksztalceni ludzie generalnie gorzej sobie radza z programowaniem bo po prostu maja mniej praktycznego doswiadczenia).
jedyne na co bym uwazala przy odsiewie cv to doswiadczenie w R i data science bo mozna sie w niezle bagno wpakowac ;)

Uczynny Lew napisał(a):

Ja sie przekwalifikowałem na programiste i zostałem potraktowany jak shit. Nawet mnie nie zaprosili na rozmowe. Podobnie jak wtedy gdy skończyłem studia i szukalem pracy w swoim oryginalnym zawodzie.

Jak mozna powiedziec, ze sie przekwalifikowales, jak nawet nie byles na rozmowie? :|