Aborcja w Polsce

W związku z tym, że padło abym się wypowiedział i "określił" w tym temacie a jedno zdanie nie wystarczy, bo temat jest mocno złożony to postanowiłem założyć ten temat.
Mam nadzieję, że starczy mi żetonów na odpowiadanie ;) :D
Prośba o nie atakowanie się personalnie.

Zacznijmy od kilku twardych faktów:

WOLNOŚCI I PRAWA OSOBISTE
Art. 38.
Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia.

Dalej: (wybaczcie za zrzut, ale się nie formatowało ładnie)

Źródło: https://lexlege.pl/pl-rodz-przyryw-c/art-4a/

Komunikat TK https://trybunal.gov.pl/postepowanie-i-orzeczenia/komunikaty-prasowe/komunikaty-po/art/11299-planowanie-rodziny-ochrona-plodu-ludzkiego-i-warunki-dopuszczalnosci-przerywania-ciazy dotyczący

wniosek grupy posłów o zbadanie zgodności art. 4a ust. 1 pkt 2 oraz art. 4a ust. 2 zdanie pierwsze ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.

Wyrok TK w tej sprawie https://trybunal.gov.pl/postepowanie-i-orzeczenia/wyroki/art/11300-planowanie-rodziny-ochrona-plodu-ludzkiego-i-warunki-dopuszczalnosci-przerywania-ciazy

Art. 4a ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży (Dz. U. Nr 17, poz. 78, z 1995 r. Nr 66, poz. 334, z 1996 r. Nr 139, poz. 646, z 1997 r. Nr 141, poz. 943 i Nr 157, poz. 1040, z 1999 r. Nr 5, poz. 32 oraz z 2001 r. Nr 154, poz. 1792) jest niezgodny z art. 38 w związku z art. 30 w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Czyli przerwanie ciąży jest możliwe jeżeli: ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej,

Teraz, jak to się ma do ostatniego przypadku o którym głośno w całej Polsce? Skoro było zagrożenie życia matki to dlaczego lekarz tego nie wykonał? Czyżby popełnił błąd w sztuce lekarskiej? Nie ma to nic wspólnego z orzeczeniem.

Teraz. Mówią, że kobieta ba każdy człowiek bez względu czy jest kobietą czy nie ma prawo o decydowaniu o swoim ciele - zgadzam się! Jednak pamiętajcie, że w momencie kiedy w kobiecie jest druga istota, to nie jest już tylko jej ciało.

Teraz czy jestem za aborcją czy nie? Uważam, że każdy człowiek powinien mieć prawo do życia a robienie np. aborcji bo dwójka nastolatków się nie zabezpieczyła nie jest argumentem aby zrobić aborcję.

Dalej kiedy dojdzie do gwałtu, to przecież kobieta powinna mieć taką możliwość. Z drugiej jednak strony dziecko nie jest nikomu winne. A noż jak dorośnie to wymyśli np. leka na raka albo popchnie ludzkość do przodu? Mega mocny dylemat i w sumie nie wiem co odpowiedzieć..

Dalej, a co jak urodzi się chore dziecko i trzeba będzie spędzać przy nim 24h/dobę, bo samo nie będzie mogło. No ale art 38 mówi, że KAŻDY ma ma przecież takie prawo...

Jak widać temat nie jest łatwy i prosty od strony etycznej, moralnej, natomiast konstytucja mówi jasno: każdy człowiek ma prawo do życia.

Otóż wyjaśnie Ci, medycyna nie jest jednoznaczna na ogół w takich sprawach. Lekarz ma do wyboru albo opcję przeprowadzić aborcję i wtedy prokurator na zlecenie zera może się do niego dowalić, albo nie przeprowadzać aborcji i ryzykować życiem matki, ujmując inaczej lekarze tak czy siak mają przej*bane bo nie da się zawsze ustalić że ta ciąża jest zagrożeniem dla życia matki i tyle. Świat nie jest czarno-biały.
O reszczcie tematu nie chce pisać.
Pozdrawiam.

Odpowiadam.

Ciąża z wadami powinna być przerwana.
Ciąża bez wad powinna być doprowadzona do końca. Nawet jeżeli jest z gwałtu bo dziecko nic nie zawiniło. Dziecko może iść do domu dziecka.
Kościół nie powinien mieć w tym temacie nic do gadania bo nie są ekspertami z medycyny.

Odpowiadam,

Ciąża z wadami powinna być przerwana.
Ciąża bez wad, może być przerwana na życzenie kobiety.
Cięża w wyniku gwałtu również może być przerwana na życzenie kobiety. Ci którzy twierdzą, że gdy kobieta zostanie zapłodniona przez gwałciciela, ta musi donieść ją do końca - czyli traktujamy kobiety jak inkubatory, maja chyba nierówno pod sufitem. (miło mówiąc)

W ogóle argument, że dziecko nic nie zawiniło w wyniku gwałtu to debilny jakich mało. Kobieta też nie zawiniła, że została zgwałcona. Czemu nie bronimy kobiet?

@MateInf: @twoj_stary_pijany tylko żeby zrealizować to o czym piszecie zgodnie z prawem, to trzeba zmienić konstytucję. (bez względu czy się z tym zgadzam czy nie).

@MateInf:

W ogóle argument, że dziecko nic nie zawiniło w wyniku gwałtu to debilny jakich mało. Kobieta też nie zawiniła, że została zgwałcona. Czemu nie bronimy kobiet?

Gwalciciel zgwałcił kobietę więc ta weźmie odwet na dziecku i zrobi aborcję. Brzmi jak inteligentny argument.

Co do sprawy z gwałtem może bym jeszcze bym się zastanawiał bo mogą być poważne problemy psychiczne i zdrowotne matki. To podchodzi pod punkt pierwszy z wadami ciąży. Ale dlaczego pozbywać się zdrowego obywatela? Po prostu niech inkubator urodzi dziecko i je odda. Przecież 9 miesięcy to nie jest wieczność.

@.andy: Dobra, miałem to też wcześniej napisać.

Wstydziłbyś się powoływać w ogóle w takich sprawach na konstytucję. Ten papier przy takich dyskusjach to jak papier toaletowy do podcierania się. Ewentualnie inne porównanie - jak biblia to leczenia homofobii wśród środowisk chrześcijańskich.

Wycieranie sobie mordy takim papierem, jako argument dlaczego powinniśmy np. donosić ciążę w wyniku gwałtu jest obrzydliwe.
W konstytucji jest napisane wiele rzeczy które, raz na jakiś czas wybrzmiewają jako nieprzestrzegane w tym państwie przez wiele osób, w tym przez obecne rządzące ugrupowania. Czym w ogóle ten papier jest w tym kraju? Każdy z czołowych polityków pokazał już, że niczym. Więc jeśli chcesz grać kartą o nazwie "konstytucja" to uświadom sobie, że to co w niej zostało uchwalone zostało już wystarczająco wiele razy oplute i podarte - więc jeśli jakiekolwiek jej zmiany mogą jakkolwiek przywrócić szacunek w tym państwie do niej, to powinny zostać wprowadzone.

Dyskusja o aborcji jest bez sensu bo sprowadza się do tego, czy ktoś uważa płód za dziecko czy nie. Na to nie ma jasnej odpowiedzi bo to czysto filozoficzne pytanie. Ja osobiście nie uważam że płód to dziecko, dlatego popieram aborcję do 3 miesiąca.

Rozumiem osoby które traktują płód jako dziecko od momentu poczęcia, nawet jeśli się z nimi nie zgadzam. Gdybym był na ich miejscu to też bym był przeciwko.

Jedyny logiczny argument za aborcją jest taki, że "pro-liferzy" ograniczają wolność jednostki, a druga strona nie. W świetle traktowania płodu jako człowieka nie jest to mocny argument.

W kraju w którym główne karty rozdaje episkopat, zawsze będzie polityka "prolife". Bez względu, czy kobieta nosi w łonie mutanta rodem ze wzgórza mają oczy, czy bękarta. Ma urodzić, bo tak wypada, żeby jeden z drugim miał "czyste sumienie". O ile w przypadku gwałtu można polemizować o tyle w przypadku wrodzonych wad płodu, matka powinna mieć pełne prawo do podjęcia decyzji. Pani Izabela to tylko pierwsza z wielu ofiar, które te chore prawo pochłonęło / pochłonie. W imię czego?

@MateInf:

Po 1. Sam termin "sprawiedliwość" jest subiektywny. Czym może być sprawiedliwość dla zgwałconej kobiety które nie chciała dziecka, nie planowała - i ktoś siłą i brutalnie ją krzywdząc, wsadził coś w nią ? Dla mnie jest to oczywiste, że częścią tej sprawiedliwości będzie pozbycie się tego czegoś - niezależnie to tego czy nazwiemy to dzieckiem czy płodem. — MateInf 3 minuty temu

Kowal zawinił, cygana powiesili. Jeżeli został Ci ukradziony samochód to nie możesz tak po prostu ukraść samochodu sąsiadowi i udawać, że jest to w imię sprawiedliwości bo teraz masz tyle samochodów ile przed kradzieżą. Skieruj swój gniew przeciwko osobie, która Cię skrzywdziła. Jeżeli tego nie rozumiesz to masz fundamentalne problemy w postrzeganiu dobra i zła, i możesz być niebezpieczny dla społeczeństwa.

Po 2. Czy ty w ogóle zdajesz sobie sprawie z czegoś takiego jak długofalowe skutki gwałtu, które gdy są tylko jeszcze oznaczone piętnem ciąży tylko potęgują np. skutki stresu pourazowego? Jeśli myślisz, że dziecko, nieplanowane, które jest dziełem gwałtu jest niewinne zazwyczaj drastycznego stanu kobiety już po gwałcie to się baaardzo mylisz po prostu i tutaj nie będę dalej wnikał. Jak nie jesteś w stanie tego zrozumieć - to mogę tylko powiedzieć, że oby jak najmniej było osób z tego typu poglądami mieszącymi się w schematy projektów Kaji Godek.

Napisałem wyżej, że jeszcze jestem w stanie się zgodzić z tym punktem konstytucji z uwagi na stan zdrowia matki. I to by podchodziło pod ten punkt ciąży z wadami, która ma wady. Zostawił bym nawet wybór w rękach kobiety i rozpatrywał bym to raczej w kategoriach przekonywania kobiety do nie popełniania aborcji, stworzenia instytucji pomagania takim kobietom w donoszeniu takiej ciąży jeżeli dziecko jest zdrowe i oddania dziecka do domu dziecka.

Natomiast ciąża z wpadki, jeżeli dziecko nie ma wad, to nie rozumiem dlaczego je zabijać. Mamy ujemny przyrost naturalny. Po prostu oddaj to dziecko.

@ledi12:

Pani Izabela to tylko pierwsza z wielu ofiar, które te chore prawo pochłonie. W imię czego?

Jak to się ma do:

1.Przerwanie ciąży może być dokonane wyłącznie przez lekarza, w przypadku gdy:
1)ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej,
[...]

Przecież w tym przypadku lekarz mógł wykonać aborcję.

Dalej. Zmarła kobieta i stała się tragedia - tutaj nie ma co polemizować, bo to fakt. Tylko ile jest robionych aborcji bo ktoś się nie zabezpieczył? Ile takich dzieci rocznie jest abortowanych na całym świecie? Tutaj jakoś nikt nie krzyczy a w przypadku tego błędu lekarskiego idą tłumy ulicami.
Czy to nie hipokryzja?

twoj_stary_pijany napisał(a):

@MateInf:

Po 1. Sam termin "sprawiedliwość" jest subiektywny. Czym może być sprawiedliwość dla zgwałconej kobiety które nie chciała dziecka, nie planowała - i ktoś siłą i brutalnie ją krzywdząc, wsadził coś w nią ? Dla mnie jest to oczywiste, że częścią tej sprawiedliwości będzie pozbycie się tego czegoś - niezależnie to tego czy nazwiemy to dzieckiem czy płodem. — MateInf 3 minuty temu

Kowal zawinił, cygana powiesili. Jeżeli został Ci ukradziony samochód to nie możesz tak po prostu ukraść samochodu sąsiadowi i udawać, że jest to w imię sprawiedliwości bo teraz masz tyle samochodów ile przed kradzieżą. Skieruj swój gniew przeciwko osobie, która Cię skrzywdziła. Jeżeli tego nie rozumiesz to masz fundamentalne problemy w postrzeganiu dobra i zła, i możesz być niebezpieczny dla społeczeństwa.

Osoba która mówi, że zgwałcona kobieta która ma rodzić w wyniku gwałtu poucza mnie na temat postrzegania dobła i zła i jeszcze ostrzega, że mogę być niebezpieczny dla społeczeństwa. Normalnie zrobiłeś mi dzień :P

Głębiej widzę nie porozmawiamy - rozumiem, że Ciebie by satysfakcjonowało takie prawo typu oko-za-oko. Ktoś zgwałcił kobietę, niech ona teraz kieruje swoją złość na gwałciciela. A jeszcze zdanie wczesniej wspominasz że jak mi kradną samochód to ja w ramach odwetu kraść nie mogę - co chyba też byłoby formą kierowania złości wobec osoby która mnie skrzywdziła, nieprawdaż ?

Głębiej nie porozmawiamy, ponieważ kompletnie nie zrozumiałeś subiektywności pojęcia "sprawiedliwość". Na temat samej definicji i filozoficznego aspektu sprawiedlziwości oraz prawniczego i etycznego sposobu jej rozumienia znalazłbyś całą bibliotekę książek. Ale aby Ci to troszkę rozjaśnić, zauważ, że są kraje gdzie za gwałt, gwałciciela można ukamieniować. Są kraje gdzie za kradzież również możesz kamieniować - to jest zadośuczynieniem sprawiedliwości. A są kraje gdzie za gwałt, jako nie wiem, nagrodę dla kobiety może?, niektórzy chcą zmusić kobietę do rodzenia.

Poza tym, widzę, że bardzo starasz się tą konstytucją machać w ramach

Napisałem wyżej, że jeszcze jestem w stanie się zgodzić z tym punktem konstytucji z uwagi na stan zdrowia matki.

Ta konsytucja, zawsze niepodważalny i fundamentalny argument gdy mówimy o wolności obywatelskiej, obronie życia czy patriotyźmie. Rozumiem, że gdyby nie jakiś fragment tekstu napisany na kawałku papieru to nie powoływałbyś się na jakieś reguły prawne?

Ja bym tutaj, na twoim miejscu, zastanowił kto się kieruje idiotycznymi zapisami wykorzystywanymi w celu krzywdzenia innych - tylko dlatego bo ten zapis został kiedyś tam zatwierdzony. Takie typowe ślepe gapienie się w tekst który gdy czasem jest dla nas wygodny, to wyciągamy go na wierzch. Rozumiem, że gdyby nie było to zapisane to nie miałbyś argumantu do rozmowy na temat zdrowia kobiet, rodzenia dzieci, skutków gwałtu bądź możliwych rozwiązań w przypadku skrzywdzenia kobiety w wyniku gwałtu?

.andy napisał(a):

Czy to nie hipokryzja?

@scibi_92 Ci napisał czemu to nie jest takie czarne białe a Ty dalej swoje. Myślisz że lekarze mogą w 100% przewidzieć jak przebiegnie ciąża? Zaraz jakiś przydupas funkcjonariusza Zero się zleci i zarzuci lekarzowi że nadużywa prawa do przerwania ciąży "w sytuacji zagrożenia życia". I jak myślisz, jak taka niespisana groźba będzie miała długofalowy wpływ na lekarzy?

Alternatywnie - jeśli lekarze będą rzeczywiście "nadużywać" tego prawa i robić aborcję, bo chociażby "zdrowie psychiczne" będzie zagrożone, to jaki praktyczny sens ma ten zapis?

.andy napisał(a):

pamiętajcie, że w momencie kiedy w kobiecie jest druga istota, to nie jest już tylko jej ciało.

Zgadzam się w 100%. Więc nie zapominajmy o wszystkich pasożytach i bakteriach żyjących w ludzkim ciele. Zanim podejmiesz jakąś decyzję zastanów się co będzie najlepsze dla Twojego tasiemca.

.andy napisał(a):

Teraz, jak to się ma do ostatniego przypadku o którym głośno w całej Polsce? Skoro było zagrożenie życia matki to dlaczego lekarz tego nie wykonał? Czyżby popełnił błąd w sztuce lekarskiej? Nie ma to nic wspólnego z orzeczeniem.

Oczywiście nijak. Dziennikarskie i polityczne hieny robią hucpę z tragedii. To ci sami ludzie, którzy swego czasu tak głośno krzyczeli "ciszej nad tą trumną!" :]
Dla przypomnienia: Ta kobieta zmarła 22 września. Równo miesiąc później odbywały się przecież manify strajku kobiet i jakoś nie słyszałem, żeby wątek Pszczyny tam się pojawiał. Dopiero jak temat wypłynął medialnie to piorunki zaczęły wrzeszczeć. To o czymś świadczy.

Teraz. Mówią, że kobieta ba każdy człowiek bez względu czy jest kobietą czy nie ma prawo o decydowaniu o swoim ciele - zgadzam się! Jednak pamiętajcie, że w momencie kiedy w kobiecie jest druga istota, to nie jest już tylko jej ciało.

Nie można zapominać o ojcu, którego zdanie jest tak samo ważne jak matki.

Teraz czy jestem za aborcją czy nie? Uważam, że każdy człowiek powinien mieć prawo do życia a robienie np. aborcji bo dwójka nastolatków się nie zabezpieczyła nie jest argumentem aby zrobić aborcję.

Pełna zgoda. Trzeba brać odpowiedzialność za swoje czyny.

Dalej kiedy dojdzie do gwałtu, to przecież kobieta powinna mieć taką możliwość. Z drugiej jednak strony dziecko nie jest nikomu winne. A noż jak dorośnie to wymyśli np. leka na raka albo popchnie ludzkość do przodu? Mega mocny dylemat i w sumie nie wiem co odpowiedzieć..

No i prawo daje taką możliwość. Nie wymusza na kobiecie ani donoszenia ciąży ani jej usunięcia. To jest jej decyzja. Nie jestem zwolennikiem aborcji w takich przypadkach, ale jestem w stanie zrozumieć, że nie każda kobieta będzie w stanie taką sytuację udźwignąć.

twoj_stary_pijany napisał(a):

Kościół nie powinien mieć w tym temacie nic do gadania bo nie są ekspertami z medycyny.

Kościół, jak każda inna organizacja ma prawo lobbować. Tym bardziej, że aborcja nie jest tematem czysto medycznym.

Korges napisał(a):

Może za bardzo jestem anty pisowy i wszędzie węszę spiski...

rekordowa inflacja, podwyżki cen energii i paliw, drożejące budownictwo, coraz więcej zgonów zarówno covidowych jak i nie, zapaść w służbie zdrowia, wprowadzanie coraz to nowych podwyżek i podatków - czytaj akcyza za papierosy/alhokol + nowy ład
więc co?
Temat zastępczy - aborcja!
PISowi jest na rękę nie zamykanie tego tematu, co jakiś czas wyciąga go z szuflady żeby zrobić szum. Ten temat nigdy nie zostanie uregulowany. Straciliby karte pułapke.

Ale wiesz, że to nie PiS wyciągnął te sprawę(po ponad miesiącu) do mediów?

bakunet napisał(a):

Zgadzam się w 100%. Więc nie zapominajmy o wszystkich pasożytach i bakteriach żyjących w ludzkim ciele. Zanim podejmiesz jakąś decyzję zastanów się co będzie najlepsze dla Twojego tasiemca.

No patrząc po tym co niektórzy wyczyniają to faktycznie można uznać, że bliżej im do bakterii niż do człowieka.

@CountZero:

@scibi_92 Ci napisał czemu to nie jest takie czarne białe a Ty dalej swoje. Myślisz że lekarze mogą w 100% przewidzieć jak przebiegnie ciąża?

Z tego co czytałem w różnych artykulikach (co ciekawe w żadnym nie wspomniano o tym, że lekarz może wykonać aborcję gdy jest zagrożenie życia :), celowe czy nie? :)), to jednak można było.

Weźmy np. Onet: https://wiadomosci.onet.pl/slask/pszczyna-smierc-ciezarnej-30-latki-wstrzasajaca-relacja-matki/hp3z9t9

W kolejnych wiadomościach kobieta informowała, że zaczyna się bardzo źle czuć. Podejrzewała sepsę, co okazało się właściwą diagnozą. – Sygnalizowała, że się boi o życie, że się bardzo źle czuje.

W tym momencie, jeżeli faktycznie takie podejrzenia mieli lekarze, to powinna zostać wykonana aborcja. Jak dla mnie to błąd lekarzy. Szpital ma prawników i zawsze można się skonsultować co do kwestii prawnych.

Tak w ogóle:

W październiku 2020 r. Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok w praktyce zakazujący aborcji w Polsce. W orzeczeniu uznał, że przerywanie ciąży z powodu nieodwracalnych i śmiertelnych wad płodu jest niezgodne z konstytucją. Do tamtej pory z powodu tej przesłanki wykonywano ponad 97 proc. legalnych zabiegów aborcji w Polsce. Mimo masowych protestów, które przetoczyły się przez kraj, wyrok wszedł w życie po jego publikacji w styczniu 2021 r.

Mega zakłamane, bo aborcja jest możliwa w dwóch przypadkach. Kiedy życie jest zagrożone, oraz kiedy jest wynikiem czynu zabronionego. Punkt 1 oraz 3.

Nie ma i nie będzie w Polsce zgody co do tego kiedy płód staje się człowiekiem i do kiedy aborcja to nie morderstwo. Tak samo jest z kwestią wad płodu.

Kompromis aborcyjny, który PIS zerwał w imię swoich konserwatywnych zasad, pozwalał ludziom, którzy znaleźli się w ciężkiej sytuacji, podjąć decyzję o swojej przyszłości. Decyzję ciężką i przez cześć społeczeństwa kwestionowaną moralnie.

Moim zdaniem środowisko prolife siłą zmusiło mniej konserwatywne środowisko do swoich racji. I oczywiście można się wdawać w dyskusje, na ile można ludziom pozwolić i gdzie postawić granice abyśmy jako społeczeństwo wciąż działali etycznie i moralnie. Ale żadnej dyskusji nie było. Nikt nie chciał się pochylić nar kompromisem i rozpocząć rozmów. Bo rządzący byli świadomi, że cześć społeczeństwa się nie zgadza na zaostrzenie przepisów. Jakoś mnie to nie dziwi, bo PIS uważa, że skoro wygrali wybory, to mogą absolutnie wszystko.

O takich kwestiach trzeba rozmawiać i ustanawiać sensowne przepisy dla całości społeczeństwa. Bo społeczeństwo, które tworzymy, nie jest spójne i ma zróżnicowane poglądy. Mieliśmy kompromis, z którego nikt nie był zadowolony, ale przynajmniej był akceptowany. Czyli dobry kompromis. Teraz kompromisu nie mamy.

Co do samej sprawy, pewnie był tam błąd lekarski. I pewnie lekarze o tym wiedzieli. Czemu więc podjęli taka decyzję? Ja myślę, że się bali dokonać aborcji ze względu na środowiska prolife i upolitycznioną prokuraturę. Druga możliwość, która przychodzi mi na myśl, to konserwatywne poglądy kadry lekarskiej. Bez względu jaki był prawdziwy powód, sytuacja jest patologiczna.

@nalik: Jak dokładnie PiS złamał ten kompromis?

@ToTomki: oddając ustawę do Trybunału Konstytucyjnego.

Cokolwiek nie sądzisz o aborcji - to był wielki sukces młodej demokracji. W momencie uchwalenia:

• nikomu on do końca nie pasował
• dla wszystkich był jednak akceptowalny
• kilka stron mogło go skutecznie zablokować

Warto dorzucić społeczną akceptację tej ustawy - w 2016 r. zdecydowana większość Polaków akceptowała przesłanki wynikające z tej ustawy.

Dlatego ten temat jest taki ciężki dla rządu i PiSu ogólnie - bo to, że po wyroku TK lekarze będą się bali wykonywać tego zabiegu było już wielokrotnie wcześniej sygnalizowane.

@wartek01:
Przepraszam, ale ja się nie znam w temacie i mogę się mylić, ale o ile się nie mylę (jeśli się mylę to proszę mnie naprostować, z chęcią się czegoś dowiem):

• PiS nie zgłosił żadnej ustawy,
• do TK trafił wniosek obywatelski, czyli defacto PiS tylko spełnił demokratyczną powinność,
• nie stało się to od razu tylko akcja była mrożona tak długo jak można było to robić,
• publikację (bezprawnie?) wstrzymywano przez dłuższy czas.

Jeśli nie mylę się w tych punktach (a mogę, serio chciałbym dowiedzieć się jeśli tak jest) to PiS akurat w tym przypadku wyszedł na partię demokratyczną i populistyczną (spełnił obowiązek demokratyczny, a potem jak widział reakcję tłumu to wymuszał dostosowanie się do tej opinii), a jego winy dalej nie widzę.

Ja też już się gubię. Zadam więc proste pytanie. Jeżeli dziecko ma zespół Downa. To można przerwać taką ciążę czy nie? Jak to było jeszcze kilka lat temu?

@ToTomki: trochę się mijasz z prawdą.

1. PiS nie zgłosił żadnej ustawy - to prawda. Ale ja nie twierdzę, że ją zgłosił.
2. Do Sejmu trafiały już wnioski o zmianę ustawy antyaborcyjnej i były w ten czy inny sposób odrzucane. Nie mam pojęcia o którym "wniosku obywatelskim" mówisz - bo tych było wiele wcześniej.
3. Do TK trafił wniosek podpisany przez 119 posłów w 2019 r. W 2020 r. to tym wnioskiem zajmował się właśnie TK.

Bonusowo:

1. Konstytucyjny obowiązek ws. inicjatyw ustawodawczych jest taki, że Sejm ma obowiązek się nimi zająć. To, w jaki sposób taka inicjatywa będzie procesowana zależy już wyłącznie od Sejmu. Co więcej, takie inicjatywy mogą być odrzucane w pierwszym czytaniu - opcja, z której wielokrotnie już Sejm korzystał.

Skoro aborcja to zabójstwo człowieka, to czy w przypadku gdy kobieta poroni z jej winy (piła alkohol, paliła papierosy, eksponowała się na promienie rentgenowskie czy przyjmowała leki szkodzące płodu) powinna odpowiadać jak przed zabójstwem?

@twoj_stary_pijany: nie można. Do 22 października, 2020 r. było to dozwolone bo to można było zaklasyfikować jako choroba płodu.

@Suchy702: idąc dalej tą logiką to dowolne działanie, które może być zaklasyfikowane jako szkodliwe dla płodu jest narażanie życia dziecka.

Ok, załóżmy że to prawda (wierzę Ci na słowo, nie sprawdzam). Zastanowiłem się troszeczkę i dalej nie widzę winy PiSu. PiS złożył tylko wniosek w sprawie, która zdaniem posłów powinna być rozpatrzona przez TK, czyli defacto tylko uznali, że obecny stan prawny należy wyjaśnić. Jeśli nie wprowadzili oni nowego prawa to serio nie widzę problemu. Odpowiedzialni są z mojego punktu widzenia dalej ci, którzy to prawo stworzyli.

Jedno jest pewne. Jebać PiS

ToTomki napisał(a):

Ok, załóżmy że to prawda (wierzę Ci na słowo, nie sprawdzam). Zastanowiłem się troszeczkę i dalej nie widzę winy PiSu. PiS złożył tylko wniosek w sprawie, która zdaniem posłów powinna być rozpatrzona przez TK, czyli defacto tylko uznali, że obecny stan prawny należy wyjaśnić. Jeśli nie wprowadzili oni nowego prawa to serio nie widzę problemu. Odpowiedzialni są z mojego punktu widzenia dalej ci, którzy to prawo stworzyli.

Przecież to dosłownie właśnie powód, że przeszło to przez TK, a nie ustawą. Próbowali ustawą i spotkali się z bardzo dużym sprzeciwem społecznym, szczególnie, że takie prawo uderza również w ich elektorat. Więc, żeby przepchnąć swój katoliban postanowili skorzystać z przejętego TK i zrzucić winę na Konstytucję. Problem w tym, że te przepisy już raz były badane przez TK w roku 1997, kiedy rządziła lewica. Trybunał nie miał wtedy zastrzeżeń do "kompromisu" argumentując, że przepisy znajdujące się w "kompromisie" są odpowiednim balansem pomiędzy konfliktem wolności kobiety, a ochroną życia. A kontekst tej sprawy był taki, że SLD chciało dopisać do ustawy możliwość usunięcia ciąży do 12 tygodnia z powodów ekonomicznych na co TK się nie zgodził. (https://sip.lex.pl/orzeczenia-i-pisma-urzedowe/orzeczenia-sadow/k-26-96-orzeczenie-trybunalu-konstytucyjnego-520122839)

Co więcej można było się tego spodziewać. O tym, że będą legalizować swoje przekręty i ustawy za pomocą TK pisałem na tym forum jakieś 6 lat temu, kiedy część użytkowników była w szoku, że "po co bronić jakiegoś TK" i "przez ostatnich 8 lat...".

Jedno jest pewne. Jebać PiS

W zasadzie to się zgadzam, ale życie nienawiścią do jakiejś grupy polityków, zwłaszcza że to tylko populiści, czyli robią głównie to czego dużo ludzi chce - no nie wiem, też dla mnie słabe. Nie dajmy się tak napuszczać na siebie nawzajem :(

@Slashy:
Jakby naprawdę im zależało to by to załatwili (papier wszystko przyjmie, wszystko da się wynegocjować). Zresztą to orzeczenie powstało zaraz po zatwierdzeniu aktualnie obowiązującej konstytucji, z którą to nastąpił konflikt. Zresztą to i tak bez znaczenia dla treści rozmowy, bo przedstawiasz to tak jakby PiS stworzył jakieś nowe prawo, a sprawa wychodzi na to, że:
a) Konstytucja to bubel prawny i pozwala na wielointerpretację,
b) PiS chciał respektowania prawa.
W obu przypadkach PiS nie jest winny. Zająć się trzeba kwestią zmiany Konstytucji, a nie jebaniem PiSu. Znaczy PiS można jebać, ale w innych okolicznościach, bo tak jak jebanie zwykłe jest w pewnych okolicznościach normalne, tak w tej to trochę gwałt.

Niewątpliwie prawo nie zakazywało dokonania aborcji w tym przypadku, a potwierdza to nawet prawniczka reprezentująca rodzinę - twierdzi wprost, że z punktu widzenia prawa nie istnieje żaden związek przyczynowo - skutkowy pomiędzy wyrokiem TK, a śmiercią tej kobiety. Nie ma powodów, aby jej nie wierzyć.

Prawdopodobnie było tak, że lekarzom wydawało się, że prawo nie pozwala na dokonanie aborcji pomimo zagrożenia życia matki (czyli nie znali prawa), albo bali się, że owego zagrożenia życia nie da się potem łatwo udowodnić i bojąc się ewentualnych problemów, czekali na obumarcie płodu.

Jakie są tego przyczyny? Według mnie, przyczyną jest dezinformacja szerzona przez lewicę i platformę, jakoby od teraz każda aborcja, nawet w przypadku zagrożenia życia miała być zakazana. Pod wpływem tej narracji lekarze faktycznie mogli zacząć się wahać w takich przypadkach.

Oczywiście, nie ma to uzasadnienia, a świadczy o tym chociażby fakt, że przez ostatni rok dokonano prawdopodobnie wiele aborcji z uwagi na zagrożenie życia matki, ale jakoś żadnego lekarza z tego powodu nie oskarżono.

ToTomki napisał(a):

@Slashy:
Jakby naprawdę im zależało to by to załatwili (papier wszystko przyjmie, wszystko da się wynegocjować). Zresztą to orzeczenie powstało zaraz po zatwierdzeniu aktualnie obowiązującej konstytucji, z którą to nastąpił konflikt. Zresztą to i tak bez znaczenia dla treści rozmowy, bo przedstawiasz to tak jakby PiS stworzył jakieś nowe prawo, a sprawa wychodzi na to, że:

Ale co ma to do rzeczy, że było to chwilę po przyjęciu Konstytucji? Przecież nie zmieniła się od tamtego czasu. Poza tym ja nigdzie nie mówię, że przyjęli nowe prawo.

a) Konstytucja to bubel prawny i pozwala na wielointerpretację,

Każde prawo podlega interpretacji i nie oznacza to żadnych "bubli". Do takich kwestii stworzono TK. Nie ma problemu, jeśli skład TK opiera się na osobach zaufanych. Problem zaczyna się, jeśli TK orzeka w składzie nielegalnym i składającym się z byłych działaczy partyjnych. Szczególnie, że Konstytucja była napisana właśnie tak, żeby szanować światopogląd wszystkich obywateli, a nie tylko jednej grupy co musi powodować "kompromisy".

b) PiS chciał respektowania prawa.

No, ale dokładnie w orzeczeniu z 97 roku wymieniona jest przesłanka dotycząca aborcji z powodu wad genetycznych i przeciwstawiona jest przesłance o powodach ekonomicznych, jako pokazanie jaka przesłanka jest dopuszczona przez Konstytucję. Co zmieniło się od tego czasu?

W obu przypadkach PiS nie jest winny. Zająć się trzeba kwestią zmiany Konstytucji, a nie jebaniem PiSu. Znaczy PiS można jebać, ale w innych okolicznościach, bo tak jak jebanie zwykłe jest w pewnych okolicznościach normalne, tak w tej to trochę gwałt.

Ok. To w takim razie proste pytanie. Dlaczego PiS po prostu nie zmienił ustawy tylko złożył wniosek do TK?