Koledze programującemu w Pascalu chyba zabrakło argumentów merytorycznych :(
0
3
Alley Cat napisał(a):
Wady Delphi:
- Nietypowa składnia języka nie przystająca do współczesnych standardów, dziwaczne nazwy typów danych.
Z ciekawostek: nowsze języki:
Typescript, Scala, Kotlin, Rust, Swift nie mają już konwencję typów ala C - int x = 5 ale bardziej pascalową
var x:int = 5.
0
matej47 napisał(a):
Instalacja Biblioteki Allegro w środowisku Turbo Pascal Wrzucam swój stary temat na tym forum odnośnie Pascal'a jak by ktoś był zainteresowany i tak.. pascal jest staroświecki ale twierdzenie że dzisiaj korzystanie z niego jest archaiczne to daleko idąca bzdura.
bosh, TP 7 w 2021/2023 XD
To może kolega wskaże współczesne projekty komercyjne lub zastosowania, w których używa się Pascala? Tylko nie jakieś legacy z '90 albo hobbystyczne, bo jak już napisałem, epigonów tamtej epoki nie brakuje.
jarekr000000 napisał(a):
Z ciekawostek: nowsze języki:
Typescript, Scala, Kotlin, Rust, Swift nie mają już konwencję typów ala C -int x = 5ale bardziej pascalową
var x:int = 5.
Typy typami, rozumiem, że są różne fetysze, ale po co programiście kardynał? :P https://wiki.freepascal.org/Cardinal
3
Alley Cat napisał(a):
To może kolega wskaże współczesne projekty komercyjne lub zastosowania, w których używa się Pascala? Tylko nie jakieś legacy z '90 albo hobbystyczne, bo jak już napisałem, epigonów tamtej epoki nie brakuje.
To może kolega wyszukiwarki użyje? Pierwszy link z Google — https://delphi.fandom.com/wiki/Good_Quality_Applications_Built_With_Delphi — lista poważnych aplikacji i systemów napisanych w Delphi, lista długa na kilkadziesiąt ekranów (na oko). A to tylko jeden artykuł, znaleźć można więcej, w tym duże programy o otwartym kodzie, np. w GitHub. Delphi od bardzo dawna stoi aplikacjami bazodanowymi i systemami klasy ERP, ale to nie jest jedyna możliwość tej technologii — da się w niej robić oprogramowanie dowolnego typu, jak np. Skype, Total Commander, GameMaker.
Typy typami, rozumiem, że są różne fetysze, ale po co programiście kardynał? :P https://wiki.freepascal.org/Cardinal
Gdybym miał po sposobie argumentacji określić Twój wiek, to nie dałbym Ci więcej niż 10 lat. ;)
Nie znasz się na Pascalach w ogóle; nie używałeś ich (nigdy dłużej niż 5 minut); do tego masz jakieś oderwane od rzeczywistości wyobrażenia nie poparte ani doświadczeniem, ani dowodami. Jesteś tylko kolejnym, któremu się wydaje, że coś wie — kluczowe jest tutaj słowo „wydaje”.
1
furious programming napisał(a):
Alley Cat napisał(a):
To może kolega wskaże współczesne projekty komercyjne lub zastosowania, w których używa się Pascala? Tylko nie jakieś legacy z '90 albo hobbystyczne, bo jak już napisałem, epigonów tamtej epoki nie brakuje.
To może kolega wyszukiwarki użyje? Pierwszy link z Google — https://delphi.fandom.com/wiki/Good_Quality_Applications_Built_With_Delphi — lista poważnych aplikacji i systemów napisanych w Delphi, lista długa na kilkadziesiąt ekranów (na oko).
Przejrzałem na szybko listę i najpoważniejszy wydał mi się Altium Designer:
- Altium Designer was originally launched in 2005 by Altium, known at the time as Protel Systems Pty Ltd. It has roots back to 1985 when the company launched the DOS-based PCB design tool known as Protel PCB (which later emerged into Autotrax and Easytrax).
Wcale nie legacy, ani trochę :P
Chociaż faktycznie nie jest to legacy z '90 tylko z '80, a tego nie przewidziałem pisząc poprzedniego posta XD
A to tylko jeden artykuł, znaleźć można więcej, w tym duże programy o otwartym kodzie, np. w GitHub. Delphi od bardzo dawna stoi aplikacjami bazodanowymi i systemami klasy ERP, ale to nie jest jedyna możliwość tej technologii — da się w niej robić oprogramowanie dowolnego typu, jak np. Skype, Total Commander,
Legacy z 2003 (Skype) i 1993 (Total Commander) :P
GameMaker.
GameMaker czasem nie jest napisany w C++ i C#? https://en.wikipedia.org/wiki/GameMaker
Typy typami, rozumiem, że są różne fetysze, ale po co programiście kardynał? :P https://wiki.freepascal.org/Cardinal
Gdybym miał po sposobie argumentacji określić Twój wiek, to nie dałbym Ci więcej niż 10 lat. ;)
Nie znasz się na Pascalach w ogóle; nie używałeś ich (nigdy dłużej niż 5 minut);
Bzdura, coś tam jednak robiłem. Ale żeby pisać komercyjnie w Pascalu, to faktycznie nie :P
do tego masz jakieś oderwane od rzeczywistości wyobrażenia nie poparte ani doświadczeniem, ani dowodami. Jesteś tylko kolejnym, któremu się wydaje, że coś wie — kluczowe jest tutaj słowo „wydaje”.
XD
2
Alley Cat napisał(a):
Przejrzałem na szybko listę i najpoważniejszy wydał mi się Altium Designer:
Nie, przejrzałeś na szybko listę i wybrałeś pierwsze co istnieje najdłużej na rynku, żeby uczepić się wieku kodu. Tymczasem korzenie nie mają żadnego znaczenia, bo te programy są rozwijane do dziś i to za pomocą współczesnych środowisk, a nie narzędzi z lat 80' czy 90', bo to niemożliwe z punktu widzenia współczesnej architektury procesorów oraz systemów operacyjnych.
GameMaker czasem nie jest napisany w C++ i C#? https://en.wikipedia.org/wiki/GameMaker
GameMaker został stworzony w Delphi i był w tej technologii rozwijany do wersji 8, później został przeportowany do C++/C#. Masa softu została pierwotnie napisana w Delphi, jak choćby wspomniany Skype, GameMaker, Total Commander, WinRAR czy InnoSetup, a to że niektóre później zostały przepisane na inny język, to już inna bajka.
Nie wiadomo ile z tych programów nadal jest rozwijanych w Delphi, a ile zostało przepisanych na inny język, bo ich deweloperzy nie chwalą się tym na TikToku. Jednak ci, którzy nadal je rozwijają w Delphi, muszą to robić na w miarę współczesnych IDE, z wyżej wymienionych powodów. Polityka Embarcadero (i wcześniejszych właścicieli praw do Delphi) była taka a nie inna, ale skutecznie zniechęciła do siebie rynek i siłą rzeczy wymusiła odejście od Delphi.
To mimo wszystko nadal nie oznacza, że Delphi jest złe, a co najwyżej, że za drogie.
Bzdura, coś tam jednak robiłem. Ale żeby pisać komercyjnie w Pascalu, to faktycznie nie :P
Nie, nic nie robiłeś — jak w komentarzu napisałeś, włączyłeś, nie zdzierżyłeś składni i wyłączyłeś. A skoro tak, to milcz.
0
@furious programming: Olej gościa bo ten chyba ciągle żyje w przekonaniu, że RAD Studio to DOS'owe IDE TP7.1 albo max Delphi 7...
Takich jest na forach wielu i szkoda strzępić języka. Przecież nikt ich nie zmusza do używania tego narzędzia.
Jak chcą niech się męczą klepiąc wszystko z palca. W sumie dla mnie i tych co korzystają z Delphi (lub VS) to świetna sytuacja bo wygrywasz z konkurencją przy każdej wycenie a poza światem "korpo", gdzie faktycznie obecnie na Delphi miejsca nie ma, jest jeszcze gigantyczny rynek średnich i małych firm dla których ważniejszy jest cel niż to za pomocą jakiego narzędzia zostanie osiągnięty.
Nie rozumiem jedynie tej dziwnej nienawiści i niechęci do pogodzenia się z faktem, że poza tymi najpopularniejszymi na świecie istnieją mniejsi i mniej popularni dostawcy dobrych narzędzi... Podejrzewam jedynie, że to musi być przejaw jakiś problemów osobistych.
1
katakrowa napisał(a):
Nie rozumiem jedynie tej dziwnej nienawiści i niechęci do pogodzenia się z faktem, że poza tymi najpopularniejszymi na świecie istnieją mniejsi i mniej popularni dostawcy dobrych narzędzi...
Żeby logicznie podejść do oceny czegokolwiek, trzeba po prostu dorosnąć i zacząć dojrzale myśleć. Delphi tak samo jak inne technologie to tylko narzędzia, które są używane rzadziej lub częściej. Nieistotne jest to, czy są słabe, dobre czy wybitne — nikt nie zmusza do ich używania, a ci którzy ich używają, mają gdzieś cudze opinie (szczególnie tych, którzy się nie znają, ale się wypowiadają). To, że ktoś np. nazwie Lazarusa stolcem, nie spowoduje, że gorzej mi się będzie w nim pracowało, albo że coś nagle przestanie działać, więc nie mam się czym przejmować.
1
furious programming napisał(a):
Nie, przejrzałeś na szybko listę i wybrałeś pierwsze co istnieje najdłużej na rynku, żeby uczepić się wieku kodu.
Może źle czytam listę - pomożesz mi wybrać z listy jakiś liczący się współczesny projekt zaimplementowany w Pascalu?
GameMaker został stworzony w Delphi i był w tej technologii rozwijany do wersji 8, później został przeportowany do C++/C#. Masa softu została pierwotnie napisana w Delphi, jak choćby wspomniany Skype, GameMaker, Total Commander, WinRAR czy InnoSetup, a to że niektóre później zostały przepisane na inny język, to już inna bajka.
Przecież przepisywanie tylko potwierdza, że Pascal w różnych odmianach wychodzi z użycia - bo nie przystaje do współczesnych standardów i potrzeb.
Nie, nic nie robiłeś — jak w komentarzu napisałeś, włączyłeś, nie zdzierżyłeś składni i wyłączyłeś.
Otóż swego czasu robiłem, bo zdarzyło się tak, że był to jedyny dostępny w sieci lokalnej kompilator XD
Dopiero później była ta nieszczęsna próba ze współczesnym Lazarusem, która skończyła się tak, jak napisałem w komentarzu - mając szeroki wybór środowisk i języków nie miałem powodów funkcjonowania w tym skansenie.
A skoro tak, to milcz.
XD
2
furious programming napisał(a):
Masa softu została pierwotnie napisana w Delphi, jak choćby wspomniany Skype, GameMaker, Total Commander, WinRAR czy InnoSetup, a to że niektóre później zostały przepisane na inny język, to już inna bajka.
Jak to inna bajka? Przecież o tym jest właśnie temat. Raczej na odwrót - nie ma znaczenia w czym zostały napisane pierwotnie tylko w czym są pisane teraz
1
obscurity napisał(a):
Jak to inna bajka? Przecież o tym jest właśnie temat. Raczej na odwrót - nie ma znaczenia w czym zostały napisane pierwotnie tylko w czym są pisane teraz
Ściślej to ma znaczenie, bo widać w którym kierunku zmierzają zmiany.
0
Temat jest o przyszłości Pascala, nie o jego przeszłości. A przyszłość znana nie jest, bo ani nie wiadomo dokładnie ile obecnie softu utrzymuje się w Delphi, ani nie wiadomo ile nowych projektów jest w tej technologii rozpoczynanych. Nie ma konkretnych danych, nikt z krytykujących nie podał żadnych dowodów, a jedynie przedstawiane są wnioski wysnute z jakichś pobieżnych obserwacji i plotek.
Jeśli chcecie dyskutować o przyszłości Delphi czy Pascala, to podajcie konkretne dane i wykażcie trend spadkowy na przestrzeni ostatnich lat. Zakładam, że to jest do wykazania i nie mam z tym żadnego problemu, więc po prostu poszukajcie konkretów i je przedstawcie, natomiast własne opinie zostawcie dla siebie. W przeciwnym razie dyskusja nie będzie miała żadnego sensu.
1
furious programming napisał(a):
Temat jest o przyszłości Pascala, nie o jego przeszłości. A przyszłość znana nie jest, bo ani nie wiadomo dokładnie ile obecnie softu utrzymuje się w Delphi, ani nie wiadomo ile nowych projektów jest w tej technologii rozpoczynanych. Nie ma konkretnych danych, nikt z krytykujących nie podał żadnych dowodów, a jedynie przedstawiane są wnioski wysnute z jakichś pobieżnych obserwacji i plotek.
No coś tam wiadomo jednak, bo widać ile jest np ofert pracy i które oferty dotyczą legacy, a które nowych projektów.
0
Nie interesuje mnie „coś tam”, a konkretne liczby.
2
furious programming napisał(a):
Nie interesuje mnie „coś tam”, a konkretne liczby.
Pascal: 0 ofert, Delphi: 0 ofert :P
0
Rozmawiamy o liczbie utrzymywanych projektów i o liczbie nowo powstających. Naucz się czytać ze zrozumieniem.
1
furious programming napisał(a):
Jeśli chcecie dyskutować o przyszłości Delphi czy Pascala, to podajcie konkretne dane i wykażcie trend spadkowy na przestrzeni ostatnich lat.
No to akurat by było proste bo github upublicznia statystyki commitów, pull-requestów itp i są strony jak na przykład https://madnight.github.io/githut/ tylko że pascal jest poza pierwszą 50tką używanych języków i nie jest nawet śledzony więc nie ma szczególnie z czego spadać.
Co prawda nie ma za dużo nowego kodu pisanego w pascalu, za to ilość nowych issuesów jest na podobnym poziomie od 2018 i projekty w pascalu (a raczej wszystko z rozszerzeniem .pas pascalowym) trzymają się w okolicach 0.07% wszystkich issue na githubie plasując go na 35 pozycji.
Strzeliłem na szybko wykres na podstawie danych ze strony powyżej (można ściągnąć w formie .csv)
Ilość nowych issue na githubie w projektach pascalowych na przestrzeni ostatnich 10 lat:
Jak widać jest ch...... ale stabilnie
// Edit - pascal jest poza pierwszą 50-tką ale jednak w tych csv-kach się pojawia na dalszych pozycjach i udało się zrobić taki wykres:
Ilość pull requestów w projektach pascalowych w ostatnich 10 latach:
75 pull requestów na cały świat w 4 kwartale 2022, trend wydaje się spadkowy
2
furious programming napisał(a):
Rozmawiamy o liczbie utrzymywanych projektów i o liczbie nowo powstających. Naucz się czytać ze zrozumieniem.
Twój problem jest taki, że chodzi ci o liczby, ale tylko takie które pasują do twojej tezy. To oczywiste że brak ofert pracy oznacza, że mało nowych projektów komercyjnych powstaje w Delphi.
Stackovetflow też upublicznia statystyki. Ale nie warto chyba ich przytaczać, bo jeśli nie będą pasować do tezy, to @furious programming powie, żeby nauczyć się czytać ze zrozumieniem bo on chciał policzyć ile nowych projektów powstało w Delphi w tym roku.
0
obscurity napisał(a):
Co prawda nie ma za dużo nowego kodu pisanego w pascalu, za to ilość nowych issuesów jest na podobnym poziomie od 2018 i projekty w pascalu (a raczej wszystko z rozszerzeniem .pas) trzymają się w okolicach 0.07% wszystkich issue na githubie plasując go na 35 pozycji.
No to słabo, biorąc pod uwagę, że domyślnym rozszerzeniem dla Free Pascala jest .pp, nie .pas. Tutaj sprawa wygląda podobnie jak w przypadku TIOBE, czyli branu jest pod uwagę Object Pascal (tylko Delphi), a Free Pascal już nie.
Jak widać jest ch...... ale stabilnie
A no, stabilnie. Czyli brak dowodów, że Delphi umiera i nie ma przyszłości. Szukamy dalej.
3
A brak ofert pracy cię nie przekonuje? Że mało kto szuka specjalistów w tej technologii? O czym to świadczy? O tym że trzeba coraz więcej programistów Delphi do tworzenia nowych projektów czy coraz mniej?
2
gajusz800 napisał(a):
Twój problem jest taki, że chodzi ci o liczby, ale tylko takie które pasują do twojej tezy. To oczywiste że brak ofert pracy oznacza, że mało nowych projektów komercyjnych powstaje w Delphi.
Kiedy właśnie chodzi o to, że jest odwrotnie — to wy twierdzicie, że Delphi nie ma przyszłości i to wy twierdzicie, że nie ma ofert pracy. Tymczasem nie podajecie żadnych dowodów potwierdzających te tezy, a kiedy ja podrzucam linki z dziesiątkami ofert pracy, to udajecie, że nie ma tematu. Albo bredzicie i operujecie na jakichś plotkach, albo wydłubujecie z tyłka dowody anegdotyczne pasujące do waszych teorii, bo nie możecie pogodzić się z faktem, że nie macie racji.
Tak więc albo pokażcie dowody potwierdzające wasze teorie, albo skończcie cokolwiek krytykować.
gajusz800 napisał(a):
A brak ofert pracy cię nie przekonuje? Że mało kto szuka specjalistów w tej technologii? O czym to świadczy? O tym że trzeba coraz więcej programistów Delphi do tworzenia nowych projektów czy coraz mniej?
Po pierwsze, ofert pracy jest mało od lat, a to nie wykazuje trendu spadkowego. Po drugie, aby obalić trend spadkowy, nie trzeba wykazać trendu wzrostowego. W GitHub utrzymuje się mniej więcej ten sam poziom od 5 lat — brak regularnego spadku czy wzrostu.
1
furious programming napisał(a):
No to słabo, biorąc pod uwagę, że domyślnym rozszerzeniem dla Free Pascala jest
.pp, nie.pas. Tutaj sprawa wygląda podobnie jak w przypadku TIOBE, czyli branu jest pod uwagę Object Pascal (tylko Delphi), a Free Pascal już nie.
Sorry, chodziło mi o to że brane jest pod uwagę rozszerzenie, nie faktyczny użyty język, nie ma więc rozdzielenia np między delphi i pascalem które oba używały rozszerzenia "pas". Często github niepoprawnie klasyfikuje pliki po rozszerzeniu. Jeśli "pp" jest używany w free pascalu to z pewnością jest brane pod uwagę
0
@gajusz800: ciągłe mylenie popularności z jakością do niczego nie prowadzi.
Ze statystyk ilości ofert to wynika, że najlepszy na świecie język to JavaScript.
(https://survey.stackoverflow.co/2022/
TAK - Delphi NIE JEST POPULARNE i nikt nie pisze, że tak jest.
Mowa o przyszłości a ta wg mnie nie jest na straconej pozycji bo obecnie dostarczają dobry i nowoczesny zestaw narzędzi, których konkurencją jest jedynie Visual Studio i po części JAVA.
2
Widocznie JavaScript ma zalety, których nie ma Pascal. Gdyby było odwrotnie, to tam gdzie jest teraz JavaScript, byłby Pascal. I to co się robi w JavaScript, robiłoby się w Pascalu i Delphi, bo sprawdzałby się lepiej
1
gajusz800 napisał(a):
Widocznie JavaScript ma zalety, których nie ma Pascal. Gdyby było odwrotnie, to tam gdzie jest teraz JavaScript, byłby Pascal. I to co się robi w JavaScript, robiłoby się w Pascalu i Delphi, bo sprawdzałby się lepiej
Co za wybitne odkrycie. A gdyby było jeszcze inaczej to JavaScript sterowałby maszynami w fabrykach i maszynami podtrzymującymi życie ... Na szczęście tak nie jest...
0
gajusz800 napisał(a):
Widocznie JavaScript ma zalety, których nie ma Pascal. Gdyby było odwrotnie, to tam gdzie jest teraz JavaScript, byłby Pascal.
Już widzę wykorzystanie języka kompilowanego do kodu natywnego, aby obsługiwać np. frontend. Normalnie geniusz. :D
1
furious programming napisał(a):
gajusz800 napisał(a):
Widocznie JavaScript ma zalety, których nie ma Pascal. Gdyby było odwrotnie, to tam gdzie jest teraz JavaScript, byłby Pascal.
Już widzę wykorzystanie języka kompilowanego do kodu natywnego, aby obsługiwać np. frontend. :D
Nie musi się kompilować do natywnego, wiele języków kompiluje się do webassembly. W tym jak się okazuje free pascal ( https://wiki.freepascal.org/WebAssembly) więc jest możliwość jego użycia we frontendzie.
Tu przykład pascala skompilowanego do webassembly https://www.freepascal.org/~michael/pas2js-demos/wasienv/terminal/sums.wasm i demo: https://www.freepascal.org/~michael/pas2js-demos/wasienv/terminal/
Tak więc - tak, da się, ale nikt tego nie robi. Obecnie z języków kompilowanych do webassembly tylko c# (blazor) jest w jakimkolwiek realnym użyciu. Reszta to ciekawostki i nie zapowiada się żeby pozycja javascriptu była zagrożona, choć coraz częściej aplikacje pisze się tak naprawdę w typescript a javascript jest tylko wynikiem transpilacji
1
furious programming napisał(a):
Tymczasem nie podajecie żadnych dowodów potwierdzających te tezy, a kiedy ja podrzucam linki z dziesiątkami ofert pracy, to udajecie, że nie ma tematu.
Kilkadziesiąt ofert w skali całego świata to tyle, co nic. Mogło być nawet tak, że ktoś się pomylił, źle kliknął i przypadkiem zaznaczył Delphi wysyłając ofertę, a miało być np. Django, albo np. w HR nie zrozumieli wymagań i przekręcili.
W skali całego świata kilkadziesiąt takich pojedynczych przypadków nie byłoby niczym zaskakującym.
0
obscurity napisał(a):
Nie musi się kompilować do natywnego, wiele języków kompiluje się do webassembly. W tym jak się okazuje free pascal ( https://wiki.freepascal.org/WebAssembly) więc jest możliwość jego użycia we frontendzie.
Jest różnica między „da się”, a „to najlepsze rozwiazanie”. Pascal nigdy nie był do tego stworzony, więc trudno oczekiwać, żeby był najlepszym rozwiązaniem w tym temacie. JavaScript już się przyjął i pozamiatał konkurencję.
2
furious programming napisał(a):
obscurity napisał(a):
Nie musi się kompilować do natywnego, wiele języków kompiluje się do webassembly. W tym jak się okazuje free pascal ( https://wiki.freepascal.org/WebAssembly) więc jest możliwość jego użycia we frontendzie.
Jest różnica między „da się”, a „to najlepsze rozwiazanie”. Pascal nigdy nie był do tego stworzony, więc trudno oczekiwać, żeby był najlepszym rozwiązaniem w tym temacie. JavaScript już się przyjął i pozamiatał konkurencję.
Uff to może wreszcie dopływamy do brzegu. Chodzi o to, że Pascal aktualnie to praktycznie nigdy nie jest najlepsze rozwiązanie, bo pozostałe są lepsze. Stąd śladowa popularność i praktycznie brak ofert pracy w tej technologii.