Pytam się jak tak można? Komu Pascal przeszkadzał? Przecież matura mogła być w Delphi, które rozwija się bardzo dynamicznie i dostaje nowe funkcje z każdym wydaniem. A i język się rozwija, przecież mamy Object Pascal, który jest bardzo nowoczesny.
1
1
Cóż, strugania gęsich piór do pisania też już nie uczą...
A tak serio, to spadek popularności Pascala i Delphi jest faktem - choć można by długo debatować dlaczego.
Nic dziwnego, że rezygnują z języka „nieżyciowego” na rzecz czegoś nowocześniejszego, lub postrzeganego jako takie.
0
To że rezygnują z Pascala to OK.
Pytanie czym go zastąpią?
Sorry nie doczytałem, Python ma go zastąpić.
1
Lubię Pascala napisał(a)
Pytam się jak tak można? Komu Pascal przeszkadzał?
Wszystkim przeszkadzał :]
Przecież matura mogła być w Delphi, które rozwija się bardzo dynamicznie i dostaje nowe funkcje z każdym wydaniem.
Delphi wcale nie rozwija się jakoś wybitnie dynamicznie, ale cały czas się rozwija; Ja zdawałem maturę z informatyki właśnie używając Delphi, które było możliwe do wybrania (akurat stare dobre Delphi7); Do dziś nie wiem jak wyglądała sprawa z licencjonowaniem tego środowiska na potrzeby egzaminu; Problem w tym, że na zajęciach pisaliśmy w TP7, więc obsługi Delphi i używania klas uczyłem się sam w domu;
Nie ma się co dziwić - popularność prawie żadna; Może było by inaczej, gdyby FPC zdobył większą niż obecnie popularność w Polsce, ale jej nie zdobył; O tyle dobrze, że C/C++ nadal będzie nauczany; Język trudny, ale możliwości nieograniczone i natywny dla OSów; Nie to co <abbr title="to żart, nie obrażajcie się od razu">języki dla dzieci</abbr>, kontrolujące kodera ze wszystkich stron; Napisać byle szybko i jak najmniej, bo komu dziś chce się faktycznie pisać kod? Musi być tanio i szybko, więc musi być zarządzanie.
3
furious programming napisał(a):
O tyle dobrze, że C/C++ nadal będzie nauczany; Język trudny, ale możliwości nieograniczone i natywny dla OSów; Nie to co języki dla dzieci, kontrolujące kodera ze wszystkich stron.
Nie oszukujmy się, liceum czy matura nie zrobią z nikogo programisty. Po tych 3 latach informatyki to przeciętny licealista nawet nie przebrnie przez książkę wprowadzającą do C++, nie mówiąc już o zrozumieniu niuansów tego języka czy wykorzystaniu "nieograniczonych możliwości". Za to będzie pisać spaghetti-code, z koszmarnymi wcięciami, durnymi nazwami zmiennych itd. bo najczęściej nauczyciel nie ma wiedzy, żeby go pokierować. W dodatku zniechęci się dziwnymi błędami, a nauczyciel nie będzie w stanie pomóc.
Więc być może te języki dla dzieci wymuszające dobre praktyki (przynajmniej niektóre) przyniosą więcej dobrego niż C++.
0
Wystarczyłaby Java, inne języki jak ktoś chce się nauczyć to i tak się nauczy, a to przynajmniej prosty język i jednocześnie można w nim znaleźć pracę.
I nie przesadzajmy że w liceum nie można nauczyć się programować - można, tylko trzeba chcieć.
Natomiast uczenie się C++ uważam za pomyłkę. To jakby przygotowywać się do lotu na Marsa poprzez uprawę ziemniaków w ogródku ;-)
Ani się człowiek nie nauczy C++, ani programowania, ani projektowania.
Co do Pascala to dziwię się że dopiero teraz go zdjęli. Mimo, że to język edukacyjny.
2
twonek napisał(a)
Po tych 3 latach informatyki to przeciętny licealista nawet nie przebrnie przez książkę wprowadzającą do C++ [...]
Nie wiem jak wygląda nauczanie programowania w liceach; Za moich czasów w technikum było jak dobrze pamiętam 10 godzin programowania informatycznych zajęć w tygodniu (przez trzy lata), więc można było dużo materiału przerobić i dużo poćwiczyć; Raczej się to nie zmieniło i nadal jest dużo godzin; Jednak pamiętaj, że w szkole średniej jest wstęp do programowania, więc ogarnięcie podstaw podstaw to wszystko, czego można się spodziewać; Natomiast na szeroki zakres wiedzy i niuanse języka każdy poświęcił wiele lat nauki, o wiele więcej, niż oferuje szkoła średnia i studia razem wzięte;
Za to będzie pisać spaghetti-code, z koszmarnymi wcięciami, durnymi nazwami zmiennych itd. bo najczęściej nauczyciel nie ma wiedzy, żeby go pokierować. W dodatku zniechęci się dziwnymi błędami, a nauczyciel nie będzie w stanie pomóc.
Jeśli nauczyciel będzie źle uczył to i uczeń się źle nauczy - to chyba oczywiste? Przynajmniej dla mnie;
Więc być może te języki dla dzieci wymuszające dobre praktyki (przynajmniej niektóre) przyniosą więcej dobrego niż C++.
Tzn. co, dobre praktyki pisania kodu ma wymuszać język/technologia, a nie nauczyciel, mentor czy kursy? Nie istnieje nawet jeden język programowania, który wymuszałby stosowanie tylko i wyłącznie dobrych praktyk - w każdym można napisać spaghetti-code, odbiegać od przyjętych konwencji itd.;
Sam C/C++ też stracił popularność, na rzecz języków interpretowanych/nienatywnych; Za dużo klepania, za dużo nauki, za wysoki próg wejścia, za dużo UB, za wiele dbania o poprawność i bezpieczeństwo; O wiele łatwiej łyknąć taką Javę.
0
Pascal to już przeszłość. To, że szkoły postanowiły z niego zrezygnować to dobrze. Co do C/C++ na poziomie szkół średnich... Wszystko zależy od osobnika, który będzie się tego uczył, fakt... ale jednak jestem zdania, że szybciej uczeń połapie jakiś język zarządzalny niż C/C++ z toną UB. Przy czym nie mam "pretensji" co C/C++ - ot taka ich specyfika.
PS: Jeżeli jakieś nowoczesne ministerstwo edukacji przeszłoby w szkołach na Pythona to bym się nie obraził. Dla początkujących chyba najlepszy, a pamiętajmy, że w szkołach średnich nie każdemu chce się uczyć programowania, bo wiele osób nawet jeszcze nie wie co będzie w życiu robiło. A i logicznego myślenia przy okazji by się poduczyli nie przejmując się jakąś specjalnie specyfiką języka. Tja... jakże tego wśród młodzieży dzisiaj brakuje...
PS2: Z drugiej strony zaliczanie matury na poziomie 30% to kpina i tutaj nawet odejście od Pascala nie pomoże.
0
PS2: Z drugiej strony zaliczanie matury na poziomie 30% to kpina i tutaj nawet odejście od Pascala nie pomoże.
Gdyby podnieść poprzeczkę to jaki byłby procent zdawalności? Nie to co było w przypadku egzaminu zawodowego:
- etap egzaminu pisemnego - pierwsza część min. 50%, druga min. 30%,
- etap egzaminu praktycznego - min. 75%;
Fajnie było :]
0
Dajcie spokój z tą "nauką" programowania w szkołach. Czegóż może nauczyć nauczyciel W-Fu albo pani od biologii po rocznej podyplomowce z informatyki?
4
Super, że na jego miejsce przyszedł python - w końcu można będzie się skupić na zadaniu zamiast na "przedstawieniu zadania w danym języku" - mapa pod ręką, listy pod ręką, filter nie zajmuje nastu linijek.
Żyć nie umierać.
1
Jednak pamiętaj, że w szkole średniej jest wstęp do programowania, więc ogarnięcie podstaw podstaw to wszystko, czego można się spodziewać;
Z tego powodu "nieograniczone możliwości" C++ to żaden argument, bo który licealista z tego skorzysta? Niech się nauczy czegoś łatwiejszego, co pozwoli mu mniejszym kosztem osiągnąć jakieś widoczne efekty, a potem (po liceum) jak poczuje niedosyt to się przerzuci na C++ czy jakikolwiek inny.
Za to będzie pisać spaghetti-code, z koszmarnymi wcięciami, durnymi nazwami zmiennych itd. bo najczęściej nauczyciel nie ma wiedzy, żeby go pokierować. W dodatku zniechęci się dziwnymi błędami, a nauczyciel nie będzie w stanie pomóc.
Jeśli nauczyciel będzie źle uczył to i uczeń się źle nauczy - to chyba oczywiste? Przynajmniej dla mnie;
C++ jest trudnym językiem, więc jest większa szansa, że nauczyciel nie będzie go umiał.
Tzn. co, dobre praktyki pisania kodu ma wymuszać język/technologia, a nie nauczyciel? Nie istnieje nawet jeden język programowania, który wymuszałby stosowanie tylko i wyłącznie dobrych praktyk.
Pisałem o "niektórych", nie "wszystkich" dobrych praktykach. Przykładowo Python wymusza jako takie wcięcia, Java nie zachęca do ręcznego zarządzania pamięcią itd.
0
No to co? Dział Pythona na forum trzeba by uzbroić w nowych moderatorów, bo przy ich obecnej ilości nie dacie rady. Na kartkówki i matury próbne uczniowie będą teraz posty zamieszczać, że hoho :)
0
Ale to dobrze, że ruch się w tym dziale zwiększy, bo jakoś specjalnie dużo wątków wcale się nie pojawia :]
Tyle że wątki dotyczące podstaw i tak pewnie będą lądować w Newbie.
0
Jak jest Java na maturze to i C# mógłby być.
6
Ludzie, nie przesadzajcie z tym C++. Wielu z nas w tym działało, kiedy praktycznie nie było wyboru. Dzięki temu wiele się nauczyliśmy i doświadczyliśmy tego, czego większość nowych programistów nigdy nie doświadczy. Kiedy widzę jak studentów "nieinformatycznych" uczy się Ruby, bo język C++ to dla nich za dużo, to się zastanawiam jak kiedyś wszyscy przebrnęli przez C/C++, czy nawet Pascala.
Fajnie, że są nowe technologie i zostały w końcu zauważone. Fajnie, że Python w końcu doczekał się popularyzacji. Ale nie róbmy z ludzi debili stwierdzeniami, że nauka C++ jako pierwszego języka to za dużo itp. To wcale nie za dużo, tylko ludzie są rozpieszczeni obecnymi rozwiązaniami ;)
2
W sumie to Pascal niewiele się różnił od C - miał podobną funkcjonalność, podobnie natywny i niezarządzany, tyle że składnia bardziej rozwlekła, przyjemniejsza dla świeżaków od kupki znaków; W dalszym ciągu tak jest, tyle że bieżące dialekty są o wiele bogatsze, przy jednocześnie nadal czytelnej i rozwlekłej składni; Co nie zmienia faktu, że ten język nie jest jakiś bardzo łatwy do nauki, bo np. samemu trzeba dbać o zwalnianie pamięci;
Ale nie róbmy z ludzi debili stwierdzeniami, że nauka C++ jako pierwszego języka to za dużo itp.
Za dużo teraz dla tych, którzy przyzwyczaili się do wygody; Natomiast wpychanie wszędzie Javy, C# czy Pythona, bo mają niski próg wejścia nie jest rozwiązaniem - programowanie nie jest dla każdego, jak to media forsują.
0
Świetna decyzja. Szkoda, że tak późno, ale fajnie, że wybrali najlepszy język jaki mogli.
0
Ja tam już wolałbym uczyć się Rusta w szkole niż c++. Oczywiście c powinien nadal w szkołach występować z wielu względów ale jakoś nie widzę sensu żeby przepychać c++ ponad jakikolwiek język ogólnego przeznaczenia (oprócz sentymentu) a przy Ruście by się liznęło trochę funkcyjności. Zresztą ciekawy fakt - to jakie języki są popularne w dużej mierze zależy od tego czego uczą w szkołach a nie odwrotnie.
0
Nie czytałem całego wątku, ale w zasadzie, to według mnie, sam język nie jest specjalnie istotny, bo w liceum/technikum, to przerabia się bubblesorty i inne pierdoły, powinno chodzić bardziej o zaszczepienie takiego 'bakcyla' do programowania, pokazywania efektownych programów, i mówienia że jeśli będą się uczyć, to nauczą się jak samemu napisać taki fajny program. Co mam na myśli przez 'efektownośc'? Jakieś 3D, Grafika, może nawet raytracing przy wsparciu nauczycielki od matmy, raczej nie suche obliczenia czy algo bo często to tylko output na konsoli. Niemniej jednak wprowadzenie Pythona to rozsądne posunięcie.
0
Chciałbym zauważyć, że ponad prawie dekade temu jak zdawałem maturę to:
- Zdawałem ją sam w całym liceum.
- Wybrałem IDE Delphi 7 Personal.
- Zdałem :)
W gimnazjum ani w szkole średniej nie uczyli nas programować - pomijam zabawę w webmastering z Htmlem.
Więc do matury podszedłem sam ucząc się w domu, a że programowałem sobie hobbystycznie w Delphi no to wziąłem Delphi.
Generalnie matura z Informatyki może być pisana i Malebolge czy Brainfucku, lepiej przysiąść do matematyki - mówię cąłkiem serio.
Ja akurat zdawałem matematykę podstawową + informatykę rozszerzoną. Informatyka podbiła mi punkty na politechnice podczas rekrutacji i pozwoliła załapać się na stypednium zamawiane (1000zł/msc). Dzisiaj wiem, że bym infy nie zdawał chyba że hobbystycznie.
Gdyby delphi było darmowe i bardziej dostepne (chociaż niby jest wersja starter) to by się nie wycofali z tego.
Podsumowując matura w pascalu, od 5 lat pracuję jako programista Delphi, zarobki mam dobre itp itd. więc maturalny news nic w sumie nie zmienia, ot tak wzięło mnie na wspominki ;) pozdro!
0
Fajnie, że doszło do tego pożegnania, tylko nie jestem pewien czy Python to na pewno dobry wybór, bo raz, że jego składnia się różni od składni wielu popularnych języków jak np. C, C++, C#, Java czy Javascript, po drugie wybór pierwszego języka z dynamicznym typowaniem na początek to IMHO słaby pomysł. Pomijam już tu inne kwestie, np. wydajność. Na początek nauki dobry jest język, którego składnia jest podobna do składni w innych językach aby szybko potem móc się nauczyć nowego języka i tu na początek mógłby być dobry C++(na początek bez głębokiego zagłębiania się w niektóre aspekty), C# czy Java.
1
Na początek nauki dobry jest język, którego składnia jest podobna do składni w innych językach aby szybko potem móc się nauczyć nowego języka.
Potem tzn. kiedy?
Bo jak ktoś ogarnie Pythona na przyzwoitym poziomie(czyli nie takim, że posiedzi nad pythonem tydzień i zrezygnuje) to nie sądzę, żeby miał później jakikolwiek problem ogarnąć składnie w stylu C.
Pomijam już tu inne kwestie, np. wydajność
I całe szczęście, że to pomijasz, bo jakbyś nie pominął to bym pomyślał, że trollujesz tutaj.
0
Rev napisał(a):
Świetna decyzja. Szkoda, że tak późno, ale fajnie, że wybrali najlepszy język jaki mogli.
A w czym wg ciebie Python jest lepszy od Object Pascala?
1
Lubię Pascala napisał(a):
A w czym wg ciebie Python jest lepszy od Object Pascala?
Prędkością pracy i prototypowania.
No i wszystkim innym też, ale to już mniejsza ;P
0
A wg mnie Object Pascal daje więcej możliwości od Pythona. Bo można w nim pisać nawet na Linuksa, za pomocą Lazarusa. I można też pisać aplikacje okienkowe nawet. Wystarczy umieścić komponenty na Formie i odpowiednio oprogramować.
1
Jaja sobie robisz? Podając takie argumenty jako więcej możliwości od Pythona...
Wiesz, że w Pythonie też można pisać aplikacje na Linuksa, i nawet aplikacje okienkowe to żaden problem z PyQt.
0
Pewnie że Pascal jest lepszy od Pythona, bo pod FPC można pisać nawet na GBA :]
A tak na poważnie - to akurat mało istotne.
0
Ale Python nie ma tylu komponentów, co jest w Lazarusie. Na maturze na pewno by się przydały bo ulatwiają pisanie programów. Wystarczy wstawić komponenty na formę.
A jakie są komponenty do Pythona? Nie znalazłem żadnych prymitywny ten Python i ograniczenia ma duże. Nie wróże mu przyszłości. Nie ma nawet komponentu TTimer ani TPanel a to podstawowe dopiero
1
Na maturze na pewno by się przydały bo ulatwiają pisanie programów.
Ja tam pisałem konsolówki - w zupełności wystarczające;
Wystarczy wstawić komponenty na formę.
Taka technologia znana jest już od 20 lat i Delphi/Lazarus nie mają na nią monopolu;
A jakie są komponenty do Pythona? Nie znalazłem żadnych prymitywny ten Python i ograniczenia ma duże. Nie wróże mu przyszłości.
Najpierw zainteresuj się tym tematem, czyli pobierz środowisko i biblioteki, pobaw się trochę, a dopiero później coś oceniaj; Natomiast przyszłości nie trzeba mu wywróżać, bo już wystarczającą popularność zdobył, aby o kolejne lata nie trzeba było się martwić.