Wątek przeniesiony 2015-01-19 12:31 z Flame przez ŁF.

Zamachy we Francji

Odpowiedz Nowy wątek
2015-01-10 02:15
5

Zauważyłem, że na forum 4p jest dużo osób reprezentujących poglądy lewicowe. W związku z tym chciałbym zapytać jakie rozwiązania będące w zgodzie z duchem lewicowym podpowiedzielibyście Francuzom, żeby podobne zamachy się nie powtórzyły?

Czy Francja powinna wprowadzić podatek 85% dla wszystkich rodowitych obywateli, żeby podnieść socjal dla biedny i wykluczonych muslimów? Czy może lepszym rozwiązaniem byłoby zakazanie praktykowania chrześcijaństwa i judaizmu oraz wprowadzenie na terenie całego kraju prawa sharia, żeby nie prowokować przedstawicieli religii pokoju? Czekam na Wasze pomysły.

edytowany 1x, ostatnio: kamienikupa, 2015-01-10 02:16
Mi się wydawało zawsze, że większość programistów (przynajmniej w Polsce) ma poglądy gdzieś tak między libertarianizmem a konserwatywnym liberalizmem. Dziwna prawidłowość, ale takie mam doświadczenia. - novpet 2015-01-11 00:12

Pozostało 580 znaków

2015-01-10 08:12
0

Hahaha, kocham cię chłopie! :D


Kryptogej? - somekind 2015-01-10 22:05
kochać nie ma tylko jednego znaczenia. - ShookTea 2015-01-10 22:58
zawsze można napisać #nohomo - Sopelek 2015-01-15 20:46

Pozostało 580 znaków

2015-01-10 11:08
0

Hollande powiedział, że zamachy nie mają nic wspólnego z islamem.


"Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute." - Abelson & Sussman, SICP, preface to the first edition
"Ci, co najbardziej pragną planować życie społeczne, gdyby im na to pozwolić, staliby się w najwyższym stopniu niebezpieczni i nietolerancyjni wobec planów życiowych innych ludzi. Często, tchnącego dobrocią i oddanego jakiejś sprawie idealistę, dzieli od fanatyka tylko mały krok."
Demokracja jest fajna, dopóki wygrywa twoja ulubiona partia.
edytowany 2x, ostatnio: Wibowit, 2015-01-10 11:10

Pozostało 580 znaków

2015-01-10 18:47
3

Przed obejrzeniem zalecam zażycie środków przeciw wymiotnych osobom, których żołądki są wrażliwe na wszelkiej maści bullshit, obłudę, zakłamanie i mydło wcierane w oczy kilogramami.

http://www.tvn24.pl/tak-jest,39,m/zamach-w-paryzu,504067.html


The quieter you become, the more you are able to hear.
to wymaga jakiejś dziwnej wtyczki? - Wibowit 2015-01-10 19:05
A nawet nie wiem. - Gjorni 2015-01-10 19:24
"3 osoby, w zamkniętym pomieszczeniu, zabiły TYLKO 12 osób" - No ja pierd*lę, poddałem się, tego się nie da słuchać... - Zellus 2015-01-11 11:09

Pozostało 580 znaków

2015-01-10 21:11
11

Będzie fala hejtu na mnie, ale co mi tam... jak flame to flame...

Na początek należy zastanowić się skąd muzułmanie, a szerzej osoby pochodzące z dość szerokiego pasa zachodniej afryki robią we Francji. Ignoranci powiedzą, że imigranci przyjechali po socjal. Jest to trafne, ale tylko w niewielkim stopniu. Przede wszystkim znaczna część tzw. imigrantów to Francuzi "metropolitalni" w drugim, a powoli i w trzecim pokoleniu. Ich rodzice i dziadkowie trafili do Francji najczęściej jako:

  • imigranci w okresie końca kolonializmu. Stanowili klasę średnią i byli wykwalifikowanymi robotnikami na terenach byłych kolonii. Wykorzystali możliwość i zadeklarowali się jako Francuzi.
  • przyjechali "na saksy" by zasilić francuski przemysł jako siła robocza. Zresztą podobne jest pochodzenie wielu Turków w Niemczech (kolonie niemieckie zostały zlikwidowane podzielone po IWŚ).

Oczywiście jest we Francji pewna ilość "świeżych" imigrantów z krajów afrykańskich. Jest ich jednak znacznie mniej niż to się wydaje, a w porównaniu z "zasiedziałymi" imigrantami stanowią niewielki procent. Tu ciekawym punktem odniesienia jest Wielka Brytania, gdzie imigranci z Polski stanowią największą grupę napływową pomimo, że tyle mówi się o imigrantach z Pakistanu, Indii czy krajów wschodniej afryki. Można zatem założyć, że nowych imigrantów jest niewielu. Granice UE są stosunkowo szczelne, Francja jest krajem bez granic strefy Schengen, a jedyną granicą do upilnowania jest granica morska, czyli wybrzeże Morza Śródziemnego.

Przejdźmy zatem do źródła problemu. Jest nim bardzo szybko następujące rozwarstwienie społeczne we Francji. To w połączeniu z ograniczeniem możliwości awansu społecznego powoduje problemy ekonomiczne wśród najsłabiej zarabiającej części społeczeństwa. Można powiedzieć, że mogą oni pracować ciężej, lecz tu zwracam uwagę na tzw. pracujących biednych. Obecny również w Polsce problem ludzi, którzy pomimo, że pracują dużo i ciężko to jednak nie są wstanie się utrzymać. Szczególnie jest to widoczne wśród ludzi młodych, którzy są dotknięci długotrwałym (często strukturalnym) bezrobociem, a możliwości podnoszenia kwalifikacji mają bardzo ograniczone.

Ciekawym mechanizmem jest tu sposób w jaki powstają getta. Dobrze widoczny jest na przykładzie szkół. Pewne szkoły zaczynają być traktowane jako miejsca "zsyłki" dla słabych nauczycieli. W efekcie szkoły mają słabe rezultaty, ogranicza się ich dotowanie, co powoduje dalszy spadek jakości nauczania i w efekcie jakości absolwentów. Słabi absolwenci zaczynają tworzyć "słabe" społeczności, w których pewne mechanizmy społeczne przestają działać w efekcie otrzymujemy taką "systemowo słabą" dzielnicę. To powoduje, że zaczynają ją opuszczać osoby, które mają taką możliwość, a zaczynają zasiedlać ludzie o podobnym profilu społecznym.

Tu na scenę wchodzi islam. Gdy w danej grupie kompetencje społeczne i poziom wykształcenia jest kiepski bardzo łatwo jest stworzyć organizację odwołującą się do pewnych skrajnych ideologii. Wystarczy znaleźć pewien wspólny mianownik dla grupy, a następnie wykazać, że inne "lepsze" grupy nie wpisują się w tą cechę. Jeżeli jeszcze odnaleziona wspólna cecha istnieje w jakiejś innej grupie, najlepiej gdzieś daleko, i grupa ta odnosi ogromne sukcesy to można powiedzieć patrzcie nas tu prześladują, bo jesteśmy inni niż oni, jak by nas nie prześladowali to by było jak u naszych braci w Elbonii.

Zresztą podobny mechanizm można zaobserwować i w Polsce gdzie różni politycy porównują grupy społeczne z Polski i np. Wielkiej Brytanii wskazując, że tam tacy jak wy mają lepiej i winę ponosi za to Państwo. W ich argumentacji nieistotny jest zupełnie inny poziom kompetencji społecznej pomiędzy tymi grupami. Ważne jest tylko pokazanie w przejaskrawiony sposób kontrastu.

Islam jest stosunkowo prostą religią. Dzięki temu bardzo łatwo poddaje się interpretacji zgodnej z tezą interpretującego - mamy państwa muzułmańskie o doktrynie socjalistycznej jak Algieria, konserwatywno-liberalnej jak Arabia Saudyjska, ale też multi-kulti z Libanu czy Indonezji.

Mając odpowiednio "przygotowany" grunt w postaci dużej grupy niezadowolonych ludzi i wspólny mianownik jakim jest ich religia wystarczy odpowiednio zinterpretować pewne zapisy. I gotowe. W dużej grupie szybko znajdziemy osoby o wystarczająco słabej psychice, które łatwo zamienią się w fanatyków.

Mam nadzieję, że moje zdanie na temat przyczyn obecnej sytuacji jest w miarę jasne. Pytanie czy istnieje jakieś rozwiązanie problemu.

Oczywiście, ale wymaga ono bardzo głębokiej reformy całego systemu w państwach zmagających się tym problemem. Przede wszystkim należy zreformować system edukacji oraz opieki społecznej. Głównym celem takiej reformy powinno być wyeliminowanie mechanizmów pozwalających na tworzenie "słabych szkół". Nie chodzi tu o zamykanie i łączenie słabych placówek. To tylko pogłębi problem. Być może w takich szkołach trzeba stworzyć mniejsze klasy. Być może potrzebne jest zapewnienie posiłków dla dzieci (głodne dziecko nie myśli o nauce, serio to prawdziwe stwierdzenie). Na pewno należy położyć większy nacisk na nauczanie związane z rozwojem kompetencji społecznych u tych młodych ludzi.
Kolejną reformą powinna być reforma socjalna. Argument o "leniwych bezrobotnych" jest pozbawiony sensu. Ci ludzie bardzo często nie pracują nie z powodu lenistwa, ale z powodu braku potrzebnych kompetencji. Jednocześnie nie mogą się przekwalifikować, bo nie mają na to pieniędzy/nie wiedzą o takiej możliwości, ani zmienić miejsca zamieszkania na takie gdzie ich kompetencje pozwolą im znaleźć zatrudnienie.

Tu ostatnia ciekawostka. Mitem jest mówienie, że osoby biedne (szerzej osoby z biednych krajów) nie są przedsiębiorcze. Dla nich bycie przedsiębiorczym to kwestia przeżycia. Kraje biedne mają znacznie wyższe współczynniki opisujące przedsiębiorczość mieszkańców niż kraje wysoko rozwinięte. Przykładowo w Beninie ponad 88% osób nie pracujących w rolnictwie (rolnikami jest 60% społeczeństwa) to przedsiębiorcy. W uznawanych za kolebkę nowoczesnej przedsiębiorczości USA przedsiębiorcy stanowią tylko... 7,5% niepracujących w rolnictwie. BTW, G.W. Bush powiedział kiedyś, że w języku francuskim nie ma słowa "przedsiębiorczy". We Francji ww. współczynnik wynosi około 8,5% (dane za OECD, Is in­for­mal nor­mal? – To­wards more and bet­ter jobs in de­ve­lo­ping co­un­tries, 2009.).

Podsumowując (ktoś dotrwał do końca)

Reforma społeczna oparta o reformę edukacji i systemu socjalnego jest jedynym rozwiązaniem tego problemu. Śmieszkowanie o podnoszeniu podatków jest głupotą (albo ignorancją wynikającą z nieznajomości tematu).

+1 za ciekawą analizę problemu. Jak jednak odniósłbyś się do kwestii rodzaju wybranej religii jako sztandaru, pod którym te słabsze warstwy społeczne łączą swoje siły w państwach cywilizacji zachodniej? Dlaczego na bliskim wschodzie biedni chrześcijanie nie oddają się takim bestialskim praktykom względem muzułmanów, będąc przecież w mniejszości? Czy religia stojąca za czynionym złem przez niezadowolone grupy społeczne powinna być rozumiana jedynie jako pretekst, który "usprawiedliwia" upust frustracji? Dlaczego nie ma więc chrześcijan samobójców? - Gjorni 2015-01-10 21:59
Faktycznie analiza robi wrażenie, ale zawiera poważny błąd. Islam to nie jest religia sensu stricte, ale doktryna polityczna przebrana za religię (komuniści też próbowali przerobić doktrynę polityczną w religię, ale źle się za to zabrali więc skutek był żaden). Jako wskazówkę polecam spojrzeć na terytoria zajmowane przez Arabów dzisiaj i w 622 roku. Zmień założenie i spróbuj zrobić analizę (liczę choćby na próbę) - maniutek20 2015-11-14 20:38

Pozostało 580 znaków

2015-01-10 21:45
0

@Koziołek:
Dużo teoretyzowania, jak widzę. Jakie są twoje przewidywania w takim razie? Czy ilość zamachów będzie się szybko zwiększać?

Jak skomentujesz protesty mające na celu wprowadzenie szariatu? Tego nie da się usprawiedliwić desperacją (biedą) czy terroryzmem. Jeżeli liczba islamistów wcale szybko nie rośnie, to dlaczego szybko rośnie ilość protestów?
Z tą ilością protestów to tylko moje wrażenie po czytaniu gazet internetowych. Nie znam statystyk nt ich liczebności.


"Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute." - Abelson & Sussman, SICP, preface to the first edition
"Ci, co najbardziej pragną planować życie społeczne, gdyby im na to pozwolić, staliby się w najwyższym stopniu niebezpieczni i nietolerancyjni wobec planów życiowych innych ludzi. Często, tchnącego dobrocią i oddanego jakiejś sprawie idealistę, dzieli od fanatyka tylko mały krok."
Demokracja jest fajna, dopóki wygrywa twoja ulubiona partia.

Pozostało 580 znaków

2015-01-10 22:23
0

@Gjorni, chrześcijanie w państwach bliskiego wschodu stanowią klasę średnią (jak na te społeczeństwa). Mogą nie mieć pewnych swobód, ale nie można mówić, że to biedota.

@Wibowit, chęć wprowadzenia szariatu jest wynikiem obrania takiej, a nie innej ideologii. Co do protestów, to sądzę iż wynika to z nagłośnienia sprawy. Wojciech Orliński w książce "Internet czas się bać" ciekawie analizuje to w jaki sposób "nakręca się" pewne wydarzenia, a inne tłumi. Tu protesty islamistów są dobrym "kontentem", bo dają klikalność. Rzuć okiem na nasz rodzimy wykop. W praktyce każdy news o islamie, komornikach czy zusie ląduje na głównej. Nie ważne czy ma on sens czy jest z kompletnej dupy.

Pozostało 580 znaków

2015-01-10 23:05
0

Czyli jak Internet nie był popularny to tłumiono dyskusje o protestach, a teraz jest głośno, bo Internet nie jest cenzurowany? Czy Wykop (nie wchodzę na niego, nie obchodzi on mnie, nie wiem co na nim jest) jest taki opiniotwórczy, żeby trząsł całymi mediami w Polsce?
Mam wrażenie że w UE presja ze strony Muzułmanów rośnie szybko.


"Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute." - Abelson & Sussman, SICP, preface to the first edition
"Ci, co najbardziej pragną planować życie społeczne, gdyby im na to pozwolić, staliby się w najwyższym stopniu niebezpieczni i nietolerancyjni wobec planów życiowych innych ludzi. Często, tchnącego dobrocią i oddanego jakiejś sprawie idealistę, dzieli od fanatyka tylko mały krok."
Demokracja jest fajna, dopóki wygrywa twoja ulubiona partia.
edytowany 1x, ostatnio: Wibowit, 2015-01-10 23:07

Pozostało 580 znaków

2015-01-10 23:37
0
Wibowit napisał(a)

Czy ilość zamachów będzie się szybko zwiększać?

Jeszcze się będzie musiała trochę zwiększyć, zanim do Hollande'ów dotrze głupota tego co mówią.

Pozostało 580 znaków

2015-01-11 10:47
D.użaTajemnicaWiedzy
0

@Koziołek
Zakładając, że wdroży się program walki z wykluczeniem osób bez kwalifikacji w ten sposób o którym piszesz(taki modelowy Twoim zdaniem).

Czy byłbyś jednocześnie za wprowadzeniem prawa które pozwalałoby na deportację osób nie będących obywatelami jeżeli popełnili przestępstwo?
Jeżeli nie, to dla czego?

Pozostało 580 znaków

2015-01-11 12:24
0
Wibowit napisał(a)

Czyli jak Internet nie był popularny to tłumiono dyskusje o protestach, a teraz jest głośno, bo Internet nie jest cenzurowany?

Nie tłumiono, ale działał inny mechanizm. Obecnie w internecie jesteś zamykany w czymś w rodzaju "bąbla informacyjnego". To wynika z samej zasady działania współczesnego systemu informacji. Jeżeli podoba ci się treść A, to algorytm odpowiedzialny na reklamę kontekstową będzie serwował ci treści podobne do A, bo na tym zarabia. Jeżeli jednak ktoś będzie miał informację B, krytyczną w stosunku do A to nie trafi ona do twojego bąbla, bo nie klikniesz i dostawca informacji nie zarobi.
Ergo, obecny sposób przekazywania informacji oraz doboru treści do użytkownika powoduje, że zamiast śledzić dyskusję o jakiejś informacji A i móc wyrobić sobie zdanie na podstawie różnych argumentów otrzymujemy w miarę spójny przekaz pochodzący ze źródeł o podobnym stanowisku.

Czy byłbyś jednocześnie za wprowadzeniem prawa które pozwalałoby na deportację osób nie będących obywatelami jeżeli popełnili przestępstwo?
Jeżeli nie, to dla czego?

No to już jest mistrzostwo świata. Powstrzymam się z odpowiedzią do momentu, aż zadasz to pytanie w sposób taki by nie sugerowało jakiej odpowiedzi, jedynej słusznej twoim zdaniem mogącej wynikać z moich wcześniejszych wypowiedzi, oczekujesz.

Pozostało 580 znaków

Odpowiedz
Liczba odpowiedzi na stronę

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1, botów: 0