no ja p1erd0le [diabel]
http://www.mlodziprogramisci.pl/ [rotfl] [rotfl] [rotfl]
0
0
bardzo proszę o brak bana po tym cytacie ale
"pokurwiło mnie jak to zobaczyłem"
0
Te osoby to po tej szkole jedynie moga nabyc jakiejs krzywizny umyslowej, bo niby jaki programista, majacy doswiadczenie i rzeczywiscie cos umiejacy chcialby uczyc programowania w podstawowce, chyba tylko jakis pedofil... Moze ktos zaraz napisze, ze doswiadczenie i umiejetnosci nie sa do tego potrzebne, dlatego uprzedzam pytaniem: to jak im wypelni dajmy na to ten rok nauki ?
0
O co Wam chodzi? O pomysł czy o wykonanie strony?
Widuję i gorzej zrobione strony i to regularnie, niestety.
A sam pomysł uważam za świetny. W zasadzie to nie przychodzi mi do głowy nic co by mogło przyćmić to, że zajęcia dla młodych programistów są czymś jak najbardziej pozytywnym.
Moglibyście podać jakieś konkretne (kontr)argumenty, bo może ja jestem głupi i ślepy i nie widzę czegoś oczywistego?
edit:
@t0m_k-tmp:
Ja bym chyba mógł, przynajmniej chciałbym móc (nie wiem czy wytrzymałbym psychicznie i czy tłumaczyłbym wystarczająco jasno i zrozumiale). Zresztą ja jeszcze w podstawówce brałem indywidualne lekcje programowania u dość sędziwej stażem programistki. Wspominam to jak najbardziej pozytywnie. Żadnej pedofilii sobie nie przypominam. Zresztą to by oznaczało, że JA, PROGRAMISTA miałbym bliskie stosunki z kobietą, co samo w sobie jest... jest... niedorzeczne ;) :D.
Może Wy po prostu nie rozumiecie czegoś takiego jak chęć nauczania innych? Może tego w sobie nie macie? Jeśli Wam bez tego dobrze, to super. Wiedzcie jednak, że jeśli ktoś lubi dzielić się wiedzą i ma ku temu sposobność, to wcale z tego powodu nie płacze.
Póki co programować uczyłem -- gościnnie -- jedynie na studentów (nie z uczelni technicznej) i licealistów. Ale i w podstawówce ludzie zaczynają programować. Skoro w moich czasach zaczynali, to teraz tym bardziej. Zresztą syn sąsiadki jest teraz w gimnazjum czy podstawówce (nie rozróżniam) i skrobie różne dziwne rzeczy w Delphi.
0
Kurcze nie dopisalem, wiec do ostatniego zdania dodam, ze mowa w koncu o pisaniu gier.
0
I będzie wysyp 12latków, którzy pójdą na taki wakacyjny kurs z myślą: napiszę następcę need for speed'a :D
0
Klepać kod to można nawet konia nauczyć... Szkoda mi tych dzieci, kolejne ofiary niespełnionych ambicji rodziców.
0
E tam, przesadzacie.
Nie widzę tu nic śmiesznego ani złego. No, może poza <marquee> w kodzie... Może będzie mniej tego typu pytań :)
0
Zważywszy, że to Joomla i marquee to chyba jedyny ich dodatek to raczej jest czego się obawiać.
0
bswierczynski napisał(a)
Moglibyście podać jakieś konkretne (kontr)argumenty, bo może ja jestem głupi i ślepy i nie widzę czegoś oczywistego?
imho do programowania potrzebne sa predyspozycje - trzeba miec <ort>po prostu</ort> cos z nerda, i <ort>przede wszystkim</ort> ort! [diabel]
wiem po sobie ze predzej czy pozniej i tak bym zaczal cos tworzyc swojego, ale do prawdziwego programowania minelo dobrych kilka lat nauki i tysiace godzin przed komputerem, nauczyc klepac kod to mozna i malpe, ale do zrozumienia tego jak cos dziala, jak cos napisac itd to czesto studia nie wystarczaja, jest roznica miedzy "programowaniem" a programowaniem :P
zgodze sie jedynie ze z czysto marketingowego punktu widzenia, pomysl orginalny i <ort>na pewno</ort> jacys rodzice sie na to zlapia, tyle ze rezultat bedzie zaden, bo jak rodzice ort! nie grzesza to dziecko raczej bystre tez nie bedzie, no chyba ze listonosz maczal w tym palce ew cos innego :P
0
bswierczynski napisał(a)
Moglibyście podać jakieś konkretne (kontr)argumenty, bo może ja jestem głupi i ślepy i nie widzę czegoś oczywistego?
Prosze bardzo. Obiecuja nauke pisania gier i animacji jak ze Shreka.
- Czy chcesz tworzyć animacje komputerowe jak na przykład w filmie Shrek?
Oprócz pisania gier komputerowych, nauczymy cię tworzyć animacje dwu- i trójwymiarowe. To nie jest trudna rzecz jeżeli wie się jak to robić.
To chyba wypadaloby uswiadomic klienta, ze najpierw trzeba jakis jezyk poznac w stopniu powiedzmy, ze zaawansowanym. Na nauke jezyka i zrobienie jakis projektow, zeby sie oswoic z podstawowymi praktykami, algorytmami, strukturami i wszystkim innym w pratyce daje im rok czasu. Dalej nauka bibliotek graficznych. Zacznijmy od 2D, wiec dochodza nowe struktury danych, nowe algorytmy, tworzenie animacji, map, projektowanie i jeszcze jakis projekt zeby sobie to przyswoic.
Daje im na to kolejny rok czasu. Dalej mozemy sie brac za grafike 3D, do opanowania ktorej zaczac wypada od matematyki potem biblioteki graficznej, a dalej algorytmy, ktore opieraja sie glownie na matematyce wyzszej, wiec sie pytam jak oni chca tego nauczyc 8 latka, ktory dopiero co zaczac dodawac i poznal alfabet ?
0
@cepa:
Chodziłeś na lekcje programowania -- ale z jakimś PRAWDZIWYM programistą, a nie nauczycielką techniki po dwumiesięcznym szkoleniu -- gdy byłeś w podstawówce? Czy może tak sobie pleciesz trzy po trzy, bo "Ci się zdaje"?
Tak, aby nauczyć się programować trzeba dużo pracować samodzielnie. A cały proces trwa lata. Ale nie rozumiem argumentacji, w której posiadanie nauczyciela-programisty w CZYMKOLWIEK by Ci przeszkadzało.
Z mojego DOŚWIADCZENIA -- a byłem po obu stronach (choć nauczałem jedynie od liceum) -- wynika, że jest dokładnie odwrotnie. Ciężka praca w domu ORAZ lekcje programowania raz czy dwa razy w tygodniu przynoszą lepsze rezultaty niż sama ciężka praca w domu.
Zresztą dorośli też z tego korzystają choćby chodząc na wszelkiego rodzaju konferencje.
Poza tym założenie, że jak ktoś wysyła dzieci na dodatkowe zajęcia (z programowania czy czegokolwiek innego) to znaczy, że jest debilem i jego dzieci też są małymi debilkami -- takie rozumowanie to dopiero jest debilne. Jasne, może nie każdy młody programista zostanie programistą, nie każdy z nich ma predyspozycje. I co z tego? Część z nich NA PEWNO ma, z mojego doświadczenia wynika, że całkiem duża (niewiele znałem przypadków młodych ludzi, którzy chodzili na takie lekcje a sami nie byli tym szczególnie zainteresowani i widać było, że kompletnie się do tej roboty nie nadają). A że jakaś część sobie pochodzi na lekcje i odkryje, że kodowanie nie jest dla nich... trudno, normalka. Dzieci zmieniają swoje zainteresowania. Ale na przekór temu, młodzi programiści często bywają właśnie stali.
edit:
@t0m_k-tmp:
Oki, dzięki. To ze Shrekiem to jakaś kompletna bzdura :/. Ech...
0
Ogólnie pomysł fajny, bo dzisiejsi 8 latkowie hello world i kalkulator pewnie ogarną, ale ten marketing z pisaniem gier i animacji to trochę nie bardzo. I te nawiązania do Billa hehe
1
Mi się nie spodobało wabienie klientów na teksty typu "Bill Gates też jest programistą, zobacz jaki jest bogaty."
0
bswierczynski napisał(a)
@cepa:
Chodziłeś na lekcje programowania -- ale z jakimś PRAWDZIWYM programistą, a nie nauczycielką techniki po dwumiesięcznym szkoleniu -- gdy byłeś w podstawówce? Czy może tak sobie pleciesz trzy po trzy, bo "Ci się zdaje"?
nie nie chodzilem, i bardzo sie z tego powodu ciesze, bo moglem dojsc do wszystkiego samemu malymi krokami i bylo to o wiele bardziej satysfakcjonujace i motywowalo do dalszych prob
bswierczynski napisał(a)
Z mojego DOŚWIADCZENIA -- a byłem po obu stronach (choć nauczałem jedynie od liceum) -- wynika, że jest dokładnie odwrotnie. Ciężka praca w domu ORAZ lekcje programowania raz czy dwa razy w tygodniu przynoszą lepsze rezultaty niż sama ciężka praca w domu.
calkowicie sie nie zgodze, nie da sie zrobic czegos takiego jak "lekcja programowania", poza tym jak dziecko przekorne (ja taki bylem) to na sama mysl o zorganizowanej nauce czegokolwiek na dupie nie usiedzi i zrobi cos innego :P
bswierczynski napisał(a)
Zresztą dorośli też z tego korzystają choćby chodząc na wszelkiego rodzaju konferencje.
konferencje sa bardzo pozyteczne, ale roznica jest taka ze na konferencji specjalisci wymieniaja doswiadczenie z innymi specjalistami, lekka roznica jest :P
bswierczynski napisał(a)
Poza tym założenie, że jak ktoś wysyła dzieci na dodatkowe zajęcia (z programowania czy czegokolwiek innego) to znaczy, że jest debilem i jego dzieci też są małymi debilkami -- takie rozumowanie to dopiero jest debilne. Jasne, może nie każdy młody programista zostanie programistą, nie każdy z nich ma predyspozycje. I co z tego?
dobra moze troche przesadzilem, ale wysylanie dziecka na "nauke programowania" brzmi troche... dziwnie :P
wychowalem sie w gronie nauczycieli i opinia ze jacy rodzice takie dzieci wcale nie jest odosobniona
bswierczynski napisał(a)
Część z nich NA PEWNO ma, z mojego doświadczenia wynika, że całkiem duża (niewiele znałem przypadków młodych ludzi, którzy chodzili na takie lekcje a sami nie byli tym szczególnie zainteresowani i widać było, że kompletnie się do tej roboty nie nadają).
JAAASNNEEE :] zapraszam na pierwsza lepsza uczelnei wyzsza i kierunek informatyka, polowe studentow to ja bym za sam wyglad wyj3bal, zdolne dziecie przychodzi 99% matura, matematyka oh, fizyka oh, a przychodzi napisac hello world to barana przez tydzien nie idzie nauczyc :S
0
cepa napisał(a)
JAAASNNEEE :] zapraszam na pierwsza lepsza uczelnei wyzsza i kierunek informatyka, polowe studentow to ja bym za sam wyglad wyj3bal, zdolne dziecie przychodzi 99% matura, matematyka oh, fizyka oh, a przychodzi napisac hello world to barana przez tydzien nie idzie nauczyc :S
Z tym trzeba się zgodzić wiele osób idzie na infe tylko dlatego bo myślą ,że dużo zarobią a tak <ort>poza tym</ort> może i są dobrzy z matmy czy fizy ale nie oznacza to ,że lubią kombinować z kompem. Kilku moich znajomych (<ort>nie przeciętni</ort> z matmy) idzie na informatykę ale jak zobaczyli pascala to jak nauczyć ich suahili nic nie rozumieli co i jak.
0
Dodam jeszcze do tego co napisalem.
Pomysl sam w sobie bardzo fajny, ale przed napisaniem pierwszego posta przeczytalem oferte i dlatego napisalem o tej pedofili i krzywiznie umyslowej, poniewaz nikt przy zdrowych zmyslach nie podjalby sie nauki 8 latkow tego co maja w ofercie. Nie lubie takiej kampanii marketingowej i takiego naginania rzeczywistosci. Kazdy, nawet 8 latek zasluguje na prawde, a skoro oszukuja wszystkich taka kampania to i nabiora nieswiadomych rodzicow, ktorzy moga chciec wywrzec wplyw na dziecku lub dziecko oszukane bedzie wywieralo wplyw na rodzicach, aby sie tam uczyc. To jest po prostu zwykla obluda, ktora moze doprowadzic jedynie do zawodu i niecheci dzieciaka, ktory jakis czas juz sie u nich uczy i zobaczyl, ze oferta to sciema. Osoby tak zniechecone i do tego w tak mlodym wieku pozniej w wiekszosci przypadkow nie beda chcialy sie brac za programowanie(ah te moje obserwacje zachowan innych ludzi).
Sam zaczalem w wieku 12 lat, a wszystko przez to ze pisanie gier mi sie zamarzylo. Uwazam, ze te 7 lat temu, gdybym zobaczyl taka oferte to bym sie nabral i rodzice chcacy mojego wyksztalcenia wylozyliby pieniadze na ta szkole, a ja po jakims czasie widzac, ze zostalem oszukany pewnie teraz interesowalbym sie czyms innym. Mimo tego, ze ide w troche innym kierunku niz samo programowanie, przeplatajac to nauka pisania gier to przez te 7 lat nie zdarzylem sie nauczyc matematyki pozwalajacej mi renderowac tak zlozone sceny jak animacje z filmow, czy popularnych gier.
Nigdy nie czulem sie oszukany uczac sie sam programowania i nikt nigdy nie obrzydzil mi mojej pasji, wiec dalej w tym trwam.
0
Jeśli chodzi o studentów informatyki to cytat z maila którego dostałem wczoraj ("student" chciał zapłacić za napisanie programu który służył do sortowania struktur w C):
Myślę że nie każdy informatyk musi być programistą, Moja specjalność to sieci a że program jest taki sam dla każdego studenta mający inne mocne strony to już jest problem.
;]
0
Fakt oferta naginana, ale jak nie patrzeć - ma przyciągać, a nie odstraszać jakimiś równaniami ... to biznes.
Nie sądzę, żeby też uczyli tam tego wszystkiego o czym myślicie. Jakieś proste języki logo podobne dla dzieciaków, czy inne coloboty. Starsi pewnie pójdą w small basic czy pascal ... nie widzę problemu.
Sorry, piszesz wartościowe posty, ale tym razem pier*olisz. Ja sam chyba w podstawówce pod koniec zacząłem pisać w pascalu. Bardzo to lubiłem, ale jak by nie było mało kursów było po polsku a jak były to zaczymywały się na podstawach trybu graficznego i tyle ... Podstawówka więc po anglieksu nie za bardzo. W ten czas naprawdę przejechał bym się na tego typu szkolenie. Co by nie było dzieciaki mogą mieć frajde z takiego obozu, co się ciekawych rzeczy uczą. Nie każdy lata po osiedlu i łobuzi, czasami prócz tego ogląda sie discovery czy właśnie grzebie po necie niekoniecznie na portalach społecznosciowych. Dzieciaki się uczą jakiś podstaw, rodzice zadowoleni, szkoleniowcy zarabiają. Nie mów mi, że jak teraz w młodym wieku mniej wiecej będzie się miało zarys tego procesu wytwarzania aplikacji, to potem nie będzie ździwka jak na studiach każą ci kod pisać. Znam takiego jednego co myślał, że trzeba komputertowi opisywać kwieciście jak program ma działać a on to zinterpretuje ... Hiper wysokie programowanie. Matematyk i poszedł na infe bo mówili ze to dochodowe a się okazało ze nie ma o tym pojęcia. Takie uświadamianie zniweluje odsetek takich młotów.
Co do tego ze nie można uczy programowania - może miałeś kiepskie studia, ale mnie naprawdę dużo nauczyli. Mimo, że składnie można wykuć samemuto niektórych rzeczy warto posłuchać. <ort>poza tym</ort> zachowujesz się bardzo arogancko - sam do wszystkiego dojdziesz ... moze jeszcze przeczytasz wszystkie dokumentacje i helpy, a może lepiej sprawdzisz wszystkie możliwe stany procesora żeby określić jak działa ? Wynajdź prąd i postaraj sie stworzyć półprzewodnik... nie chcę tutaj nikogo opierdalać, ale przytoczę słowa jednego ćwiczeniowca :
"Dlaczego pan nie stosuje się do moich zalecen ? ... Tak ? chce pan sam do tego dość metodą prób i błędów ? Pan nie jest komputerem i ma określony czas na tej ziemi i nie jest pan ort! dojść do wszystkiego sam. Dlaczego pan uczy się tego co kreślił Riemann , niech pan sie cofnie do Kartezjusz i niech pan to ogarnie. Jak by pan tak miał robić to by sto lat mineło i by pan tego nie osiągnął "
I takie moje zdanie. Jakbyś miał wymyślać enty raz koło to byś stał w miejscu. Nasz intelekt i wiedzę zawdzieczamy ort! i tylko bazująć na wiedzy już zdobytej możemy się rozwijać. Jakim byś geniuszem nie był to odkrywanie drugi raz ameryki, jeżeli nie ma to służyć gimnastyce umysłu ani w jakiś sposób rozwinąć pewne umiejętności to <ort>po prostu</ort> czyni cię głupcem. Wymyślanie drugi raz struktury programu, albo dochodzenie ze akurat gotoxy przenosi kursor gdzieś tam jedynie produkuje siwe włosy a nie rozwija ... no przybliża cię do śmierci ;p
0
@lukas_gab: To, ze korzystamy z wiedzy przodkow i obecnych uczonych to nie znaczy, ze ktos ta wiedze musi nam przekazywac na lekcjach, poniewaz mozna samemu sie tego nauczyc(patrz internet, ksiazki). Co do wynajdywania kola kolejny raz to lubie to robic, aby zrozumiec jak to kolo powstalo i na pewno nie stoje przez to w miejscu.
0
cepa napisał(a)
nie nie chodzilem, i bardzo sie z tego powodu ciesze, bo moglem dojsc do wszystkiego samemu malymi krokami i bylo to o wiele bardziej satysfakcjonujace i motywowalo do dalszych prob
Więc skąd wiesz, jak te lekcje wyglądają, skoro na nie nie chodziłeś? Może masz o nich złe wyobrażenie lub po prostu słyszałeś o złych lekcjach programowania? (bo takie na pewno istnieją)
Skąd wiesz co jest bardziej satysfakcjonujące, skoro próbowałeś tylko jednego sposobu nauki?
Co to znaczy "dojść do wszystkiego samemu małymi krokami"? Przecież zawsze masz jakieś źródło wiedzy! Czy to będzie dokumentacja, czy jakieś artykuły, czy tutoriale. Te ostatnie najczęściej są używane na początku, a one są niemal bezpośrednim przelaniem lekcji na papier.
Dobry nauczyciel rozpoznaje sposób, w jaki lubi się uczyć uczeń. Może Tobie te X lat temu nie trzeba było podawać wszystkiego na talerzu. Może wystarczyło zasygnalizować pewne rzeczy, wskazać drogę i przede wszystkim dobre źródła do samodzielnej nauki w domu.
To OGROMNY problem dla newbies. W necie jest pełno miernych czy wręcz szkodliwych źródeł. Początkujący programiści nie potrafią ich odróżnić od tych dobrych. To samo dotyczy, niestety, książek. Dlatego mnóstwo osób pyta mnie się jakie źródło, jaką książkę wybrać. Uczą się sami, ale gdy ktoś z kilkunastoletnią w sumie praktyką powie im, że w tej książce piszą bzdury, a tamta jest dobra, to zrobi im dużą przysługę. Znam programistów, którzy w liceum trafili na kiepskie książki i to z nich się uczyli. Dziś wiedzą, że one były do bani i trzeba było sięgnąć po inne. Ale wtedy nie wiedzieli i stracili np. pół roku czy rok na naukę bzdetów i złych praktyk.
Motywacja, powiadasz?
Nie wiem jak Ciebie, ale mnie nic nie motywuje bardziej niż to, że kogoś mój program będzie obchodził. Właśnie to chyba najbardziej podobało mi się na lekcjach programowania. Nie robione na nich projekty, nie krótkie zadanka domowe uczące mnie po kolei różnych rzeczy. Tylko to, że mogłem się pochwalić swoim projektem, który robiłem przez kilka miesięcy i z którego byłem szalenie dumny.
I ten ktoś był znacznie lepszym programistą ode mnie. Mógł ocenić mój projekt, wskazać rzeczy do poprawy. Zauważyć i docenić rzeczy, z których byłem cholernie dumny. Ponieważ był to dobry nauczyciel, oszczędził mi stwierdzeń, że jestem kompletnym idiotą gdy zrobiłem to czy inne głupstwo. Przemycił mi tę informację tak, że nawet mnie za mocno nie ukłuła.
cepa napisał(a)
nie da sie zrobic czegos takiego jak "lekcja programowania"
Kernighan ma na ten temat zgoła inne zdanie, ale co on może wiedzieć? ;)
Zgodzę się, że programowania raczej nie da się nauczyć WYŁĄCZNIE podczas lekcji. Tak czy siak trzeba pracować w domu i to dużo. Ale lekcje programowania mogą być bardzo przydatne.
Niedawno na jednej z konferencji poszedłem sobie z ciekawości na wykład "Clean Code". Z ciekawości, bo wiedziałem, że omawia znane mi już podstawy (poza tym, czytałem samą książkę o tym samym tytule -- bardzo dobrą zresztą). Mógłbym ten wykład nazwać lekcją programowania.
Była prowadzona co prawda dla profesjonalistów, niby zaawansowanych programistów. Ale przedstawione na niej zagadnienia były naprawdę proste. Mimo to z codziennej praktyki wiemy, że wielu programistów nie przestrzega reguł dotyczących tworzenia czystego kodu.
W każdym razie lekcja była. Choć z konieczności jednostronna i w sumie dotycząca podstaw (!), uznaję ją za udaną. Ci ludzie z publiczności, z którymi potem gadałem, byli podobnego zdania.
cepa napisał(a)
JAAASNNEEE :] zapraszam na pierwsza lepsza uczelnei wyzsza i kierunek informatyka, polowe studentow to ja bym za sam wyglad wyj3bal, zdolne dziecie przychodzi 99% matura, matematyka oh, fizyka oh, a przychodzi napisac hello world to barana przez tydzien nie idzie nauczyc :
I teraz ilu z tych kolesi co mają na pierwszym roku studiów problemy z programowaniem programowało sobie w domu i ew. brało lekcje programowania przez poprzednie 5 lat? Wszyscy ci, których znam i którzy uczyli się programowania od liceum nie mieli z kodowaniem na studiach żadnego problemu.
t0m_k-tmp napisał(a)
Pomysl sam w sobie bardzo fajny, ale przed napisaniem pierwszego posta przeczytalem oferte i dlatego napisalem o tej pedofili i krzywiznie umyslowej,
A w takim ujęciu już się mogę zgodzić. Przy okazji wybacz moją ignorancję: teksty na stronie czytałem bardzo pobieżnie i wszystkie posty pisałem raczej w kontekście samego pomysłu lekcji programowania. Moim zdaniem, pomysł ten jest przedni i się sprawdza gdy jest dobrze wykonany.
Gdy jest źle wykonywany... Cóż, znasz jakieś rzeczy, które się sprawdzają mimo że są wykonywane zupełnie bez sensu?
t0m_k-tmp napisał(a)
ktos ta wiedze musi nam przekazywac na lekcjach, poniewaz mozna samemu sie tego nauczyc(patrz internet, ksiazki)
Ugh! Ależ książki to też często są lekcje! Tłumaczyć można komuś coś bardzo podobnie czy to w książce, czy to na lekcji. Tyle że na lekcji można zauważyć, że jakaś analogia czy jakiś sposób tłumaczenia po prostu do tej osoby nie trafia i można spróbować czegoś innego. Książka zaś jest skierowana do wszystkich.
Poza tym to, o czym wcześniej pisałem: samo wskazanie komuś dobrych źródeł (książek, witryn internetowych) jest istotne.
0
Zaznaczyłem, że jeżeli ma to jakiekolwiek inne korzyści poza tym , czerpie informacje to ma to racje bytu. Jednak trywialny przykład - szukasz w jaki sposób ja wiem .... utworzyć dynamicznie rozszerzaną pamięc, jakaś tablice coś w tym guście. Ile czasu przeryjesz w necie a ile jak spytasz się laboranta/wykładowce ? Wiedze tą samą znajdziesz a jeżeli umiesz szukać to bardziej szukać się nie nauczysz. Nie zawsze to się sprawdza ale na świętości nie można wszytskiego samemu robić. Poza tym zrób eksperyment - daj dziecku terminal z googlami ( zakładamy że umie korzystać ) i karz mu nauczyć się rozwiązywać równania liniowe - głupie 2x+3=6, a drugie dziecko zaopatrz w nauczycielke - ciekawe jakie będą rezultaty. Dokładnie tak samo działamy my tylko na inną skale. A książka jest pracą kogoś w przekazanie nam wiedzy. Internet - pełno forum i grup gdzie zadaje sie pytania i ktoś odpowiada, jak ms connect - taka sama forma interakcji jak z nauczycielem ( który wie co robi ), każda forma w internecie to przekazanie wiedzy i to umyslne identyczne jak na szkoleniu kursie, więc trudno uciec i samemu do czegoś dochodzić nie wymyślając koła czy nie krzesając ogien kawałkiem drutu i szkła ( przecież metode z krzemieniami ktoś już wymyslił a fe ) .
Kurs to inna forma przekazania wiedzy i wcale nie taka zła. No chyba że trv hardcore nerd tym gardzi ;p Chyba jeszcze nie jestem na tym stadium - chociaż gdy pełnia obrastam flanelą w krate ;p
0
bswierczynski napisał(a)
Cóż, znasz jakieś rzeczy, które się sprawdzają mimo że są wykonywane zupełnie bez sensu?
Przyznam, ze mam juz o tej godzinie myslenie na 50%, wiec moze Ci sie wydac troche
pokretna ponizsza odpowiedz.
'Sprawdzaja' w kontekscie Twojego pytania jest dla mnie pojeciem wzglednym, poniewaz jesli podstawimy za to "ludzie z tego chetnie korzystaja" to moja odpowiedz brzmi nie, ale jesli podstawimy "ludzie z tego korzystaja z przymusu, bo nie ma alternatywy" to odpowiedz brzmi tak. Tutaj podam troche abstrakcyjny przyklad, bo nic mi innego do glowy nie przychodzi, a mianowicie nasze polskie drogi. Wiadomo sprawdzac sie niby sprawdzaja(spelniaja swoja role), poniewaz ludzie z tego korzystaja,
mimo tego ze sa dziurawe i robotnicy przycinaja na meterialach, mieszankach(od razu mowie, ze co do tego przycinania to tylko slyszalem, a nie bylem swiadkiem takiego czynu, wiec "niepotrzebne skreslic").
Wykonanie bez sensu, ale zastosowanie jest i to ogromne. Do sformulowania "Ludzie z tego korzystaja" mozna dodac "czerpia zyski materialne, czy tez emocjonalne lub po prostu zaspokajaja tym jakies swoje codzienne, czy niecodzienne potrzeby".
bswierczynski napisał(a)
Ugh! Ależ książki to też często są lekcje!
Zgadzam sie, mialem na mysli sam proces zdobywania wiedzy. Za pomoca ksiazek, internetu, ale samodzielnie lub przy pomocy mentora/nauczyciala, ale takze z wykorzystaniem ksiazek. Nie wyobrazam sobie nauki bez ksiazek, ewentualnie jakis pomocy naukowych czy to z nauczycielem, czy samodzielnie, wiec nawet nie wpadlem na to, zeby rozwinac dalej ta mysl.
@lukas_gab: nie masz racji, poniewaz ja sie praktycznie wszystkiego w zyciu sam nauczylem, wliczajac w to przedmioty szkolne, no moze poza biologia, historia i polskim, ktore mnie nie interesowaly.
Nie uczylem sie w szkole, poniewaz mialem ciekawsze zajecia na lekcjach, czy tez w trakcie lekcji, wiec
jakos musialem sie dalej dostac bez pomocy nauczycieli. Z reszta nie lubili mnie, wiec nie mialem co
prosic o jakies wytlumaczenia czy cos. Co do programowania to sam sie wszystkiego nauczylem, poza
4 postami na tym forum, w ktorych dostalem wskazowki gdzie szukac odpowiedzi. Sam w sobie przecze Twojemu rozumowaniu jak i pewnie jeszcze kilka osob z tego forum.
0
Nie trzeba być geniuszem żeby zauważyć że wymyślił to kolejny nauczyciel script-kiddie który "doinstalowuje landgage do antywirusa bo po angielsku dziwnie" i on właśnie wygeneruje kolejnych script-kiddie którzy napiszą program który crashuje się na większości komputerów, działa jak mu się chce i stwierdzą że są zajebiści, a na problemy techniczne odpowiedzą SOA#1 u mnie działa!111oneone (nawiązanie do tematu obok o czytniku kodów).
Na takie zajęcia najczęściej będą namawiać właśnie rodzice, którzy mają mierne pojęcie o "tych komputerach informatykach i w ogóle", no nie licząc tego że większość twierdzi że zarabiają kokosy siedząc na dupie i "cośtam po klawiaturze waląc". Tylko tego się nie da nauczyć z przymusu (mamy temat: studia z informatyki na siłę czy coś innego...)!
Trochę chaotycznie, ale godzina napisania postu widoczna.
0
@t0m_k-tmp:
To moje pytanie o rzeczy, które są zrobione bez sensu a jednak się sprawdzają -- ono było retoryczne ;). Specjalnie sformułowałem je trochę pokracznie, żeby nikomu aby nie przyszło do głowy na nie odpowiadać. Ale programiści lubią wyzwania...
Chodziło mi tylko o to, że lekcje programowania MOGĄ być prowadzone bez sensu i niektóre na pewno są. A gdy coś jest robione bez sensu, to daje mierne efekty. I to jest normalne. Nie świadczy o tym, że lekcje programowania jako takie są gorsze od innych rzeczy.
Sam przykład z drogami logiczny i dobry. Aczkolwiek tu sytuacja jest szczególna, bo drogi w Polsce nie zostały na dobrą sprawę sprywatyzowane. Nie ma tu więc normalnej konkurencji i ludzie muszą korzystać z tego co jest. Nie ma to jednak większego związku z naszą dyskusją.
t0m_k-tmp napisał(a)
Zgadzam sie, mialem na mysli sam proces zdobywania wiedzy. Za pomoca ksiazek, internetu, ale samodzielnie lub przy pomocy mentora/nauczyciala, ale takze z wykorzystaniem ksiazek.
Ja tego nie neguję. Jak dla mnie to niemal każda metoda do nauki jest dobra. Również nie wyobrażam sobie nauki bez książek czy dokumentacji. Same książki nie są niezbędne, ale uważam, że są bardzo przydatne i warto czytać nie tylko w necie, ale i na papierze (chyba że ktoś komfortowo czyta od deski do deski e-booki -- ja nie potrafię). Jestem molem książkowym!
Lekcje z nauczycielem nie są niezbędne. Ale jeśli są dobrze prowadzone, to będą przydatne i nie będą czasem straconym.
@Demonical Monk:
Szkoda gadać. Możesz mieć rację. Niestety, nauczanie dzieciaków przez dobrych, doświadczonych programistów to rzadkość. A uczenie ich w stylu script-kiddies w sporej części jednak mija się z celem. Nauczyciel powinien właśnie pokazać zasady, które są istotne w prawdziwym programowaniu. Powinien pokazać, że zostanie script-kiddie to ślepy zaułek. Żaden (rozsądny) pracodawca nie szuka takich pracowników. Przeklejanie i modyfikowanie kodu to nie jest programowanie.
Widzę dwa sposoby na to, by dobrzy programiści uczyli młodych adeptów sztuki programowania.
Pierwszy to komercyjne lekcje. Albo w zupełnym oderwaniu od szkoły (lekcje indywidualne lub w grupach -- ja na takie chodziłem), albo w jakiejś szkole prywatnej. Problemem jest tu wynagrodzenie: zwykła stawka nauczycielska to dla dobrego programisty o wiele za mało.
Drugi sposób to... lekcje udzielane "charytatywnie", za darmo. Nazwijcie mnie dziwadłem lub idiotą (zresztą nie potrafię znaleźć ku temu kontrargumentów ;) ), ale ja bym na takie coś chyba poszedł, jeśli tylko miałbym wolny czas. W ten sposób można dotrzeć do zdolnych i pracowitych młodych ludzi, którzy urodzili się w biedniejszych rodzinach. Nie mam wielkich problemów z zarobkami i nie muszę zapieprzać na dwie zmiany, więc rozumuję w ten sposób, że mogę dobrowolnie podziałać trochę charytatywnie.
Trudno o lepszy sposób takiej działalności niż danie młodym ludziom nie ryby, tylko wędki. Jeśli można by zaszczepić w młodym człowieku pragmatycznego programistę, to byłoby to warte znacznie więcej niż wpłacenie na konto jego rodziców 1000 zł (czy nawet dziesięciokrotnie większej kwoty).
Zresztą... forum, na którym właśnie sobie piszemy też ma poniekąd podobną misję. Czasami gadają tu ze sobą profesjonaliści. Ale chyba częściej się zdarza, że przychodzi tu ktoś początkujący i prosi o pomoc. Ja tam leniuchów lub Poszukiwaczów Łosi staram się odrzucać, ew. przywoływać do porządku. Ale jak ktoś ma chęci i naprawdę się stara, ale gdzieś utknął, to chyba wszyscy w miarę chętnie mu pomagamy.
0
Jak dla mnie świetny pomysł, ciekawe tylko jak z wykonaniem. Na stronce piszą, że nauczą tam dziecko programować gry. Oczywiście to nie jest realne, chyba że uczą tam jakiegoś prostego języka specjalnie do tego celu stworzonego typu Dark Basic.
Nawiasem mówiąc nie wiem czemu co poniektórzy się tak strasznie oburzają. Są zajęcia dodatkowe z plastyki, z geografii, koła matematyczne dla podstawówek. W czym programowanie jest niby gorsze od tych dziedzin? Ja sam chodziłem na koło związane z elektroniką jeszcze w podstawówce. Prowadził je pasjonat elektroniki, radioamator i robił to naprawdę świetnie. Oczywiście projektować układów elektronicznych się tam nie nauczyłem, za to miałem kupę zabawy gdy lutowałem swój podsłuch bezprzewodowy :P Dodatkowo spotkałem ambitnych ludzi z pasją, z którymi można pogadać o czymś więcej niż tylko o piłce nożnej.
0
Zbijają kasę i tyle. I tak wiadomo że niczego ich nie nauczą, bo takie dzieci są na to za małe. To tak, jak by uczyć 6 latków fizyki jądrowej.
Często jest tak że to rodzice się dowartościowują posyłając swoje dziecko gdzie tylko można: na kurs tańca, angielskiego, francuskiego, a teraz jeszcze dojdzie kurs programowania. Żeby zaszpanować przez innymi. Tak samo jak z nadawaniem dziwnych imion, najlepiej brzmiących po angielsku.
0
lukas_gab napisał(a)
Znam takiego jednego co myślał, że trzeba komputertowi opisywać kwieciście jak program ma działać a on to zinterpretuje ... Hiper wysokie programowanie. Matematyk i poszedł na infe bo mówili ze to dochodowe a się okazało ze nie ma o tym pojęcia. Takie uświadamianie zniweluje odsetek takich młotów.
watpie
lukas_gab napisał(a)
Co do tego ze nie można uczy programowania - może miałeś kiepskie studia, ale mnie naprawdę dużo nauczyli.
ja studiow jeszcze nie skonczylem, ale dotychczasowa ich wartosc wypada <ort>po prostu</ort> blado, duzo rzeczy ucza ktore albo
sa wlasciwie bezposrednio niepotrzebne (choc wartosciowe), albo zwlaszcza na przedmiotach technicznych rzeczy ktore sa "neico" odrealnione :S
lukas_gab napisał(a)
zachowujesz się bardzo arogancko - sam do wszystkiego dojdziesz ... moze jeszcze przeczytasz wszystkie dokumentacje i helpy, a może lepiej sprawdzisz wszystkie możliwe stany procesora żeby określić jak działa ?
jezeli projekt bedzie tego wymagal to tak :P
lukas_gab napisał(a)
Wynajdź prąd i postaraj sie stworzyć półprzewodnik... nie chcę tutaj nikogo opierdalać, ale przytoczę słowa jednego ćwiczeniowca
"Dlaczego pan nie stosuje się do moich zalecen ? ... Tak ? chce pan sam do tego dość metodą prób i błędów ? Pan nie jest komputerem i ma określony czas na tej ziemi i nie jest pan ort! dojść do wszystkiego sam. Dlaczego pan uczy się tego co kreślił Riemann , niech pan sie cofnie do Kartezjusz i niech pan to ogarnie. Jak by pan tak miał robić to by sto lat mineło i by pan tego nie osiągnął "
zle mnie zrozumiales, ja <ort>po prostu</ort> ucze sie szybciej samemu jak CHCE niz jak ktos tego odemnei WYMAGA, a co do prob i bledow to tak na tym polega wlasnie dosiwadczenie, moga ci na uczelni wpoic do glowe mase rzeczy ale dopiero pare lat praktyki i dopiero bedziesz wiedzial co i jak robic :p
lukas_gab napisał(a)
I takie moje zdanie. Jakbyś miał wymyślać enty raz koło to byś stał w miejscu.
i tak i nie, nie ma rozwiazan idealnych, sa tylko takie ktore mieszcza sie w pewnych ramach, jak trzeba przekroczyc granice efektywnosci, srodowiska, itp itd to niestety bywa i tak ze trzeba wymyslac cos od zera :P
lukas_gab napisał(a)
Nasz intelekt i wiedzę zawdzieczamy ort! i tylko bazująć na wiedzy już zdobytej możemy się rozwijać. Jakim byś geniuszem nie był to odkrywanie drugi raz ameryki, jeżeli nie ma to służyć gimnastyce umysłu ani w jakiś sposób rozwinąć pewne umiejętności to <ort>po prostu</ort> czyni cię głupcem. Wymyślanie drugi raz struktury programu, albo dochodzenie ze akurat gotoxy przenosi kursor gdzieś tam jedynie produkuje siwe włosy a nie rozwija ... no przybliża cię do śmierci ;p
ale ja tego nie robie, twierdze <ort>po prostu</ort> ze jak sie chce to sie tego szybciej nauczy samemu niz suche zapamietywanie tego co ktos ci wyklada zupelnie bez rozumeinia jak cos dziala :p
// czy nauczenie się poprawnego pisania 'po prostu' przerasta niektórych programistów? - deus
0
bswierczynski napisał(a)
Więc skąd wiesz, jak te lekcje wyglądają, skoro na nie nie chodziłeś? Może masz o nich złe wyobrażenie lub po prostu słyszałeś o złych lekcjach programowania? (bo takie na pewno istnieją)
nie chodzilem na "lekcje programowania", ale ort! zmusic sie do studiowania i czasem widze jak prowadzi sie zajecia i jakie jest tempo
bswierczynski napisał(a)
Skąd wiesz co jest bardziej satysfakcjonujące, skoro próbowałeś tylko jednego sposobu nauki?
samemu uczy mi sie najlepiej i najszybciej, standardowej edukacji zawdzieczam podstawy ale denerwujace jest jak kaza ci sie uczyc tego co mnie albo nie interesuje albo jest w danym momecie zbedne :P
bswierczynski napisał(a)
Co to znaczy "dojść do wszystkiego samemu małymi krokami"? Przecież zawsze masz jakieś źródło wiedzy! Czy to będzie dokumentacja, czy jakieś artykuły, czy tutoriale. Te ostatnie najczęściej są używane na początku, a one są niemal bezpośrednim przelaniem lekcji na papier.
scrollnij ort! na moj porzedni post ;p
Motywacja, powiadasz?
bswierczynski napisał(a)
Nie wiem jak Ciebie, ale mnie nic nie motywuje bardziej niż to, że kogoś mój program będzie obchodził. Właśnie to chyba najbardziej podobało mi się na lekcjach programowania. Nie robione na nich projekty, nie krótkie zadanka domowe uczące mnie po kolei różnych rzeczy. Tylko to, że mogłem się pochwalić swoim projektem, który robiłem przez kilka miesięcy i z którego byłem szalenie dumny.
I ten ktoś był znacznie lepszym programistą ode mnie. Mógł ocenić mój projekt, wskazać rzeczy do poprawy. Zauważyć i docenić rzeczy, z których byłem cholernie dumny. Ponieważ był to dobry nauczyciel, oszczędził mi stwierdzeń, że jestem kompletnym idiotą gdy zrobiłem to czy inne głupstwo. Przemycił mi tę informację tak, że nawet mnie za mocno nie ukłuła.
moge sie z tym zgodzic, ale imho dopiero w pracy uczysz sie byc programista, zauwazylem spore odchyly w podejsciu do problemow nauczycieli akademickich i komercyjnych specjalistow :)
bswierczynski napisał(a)
cepa napisał(a)
nie da sie zrobic czegos takiego jak "lekcja programowania"
Kernighan ma na ten temat zgoła inne zdanie, ale co on może wiedzieć? ;)
koles nie jest polakiem, nie zderzyl sie z polskim systemem oswiaty, ja mowie o naszym polskim gruncie i na podstawie tego jak wyglada nauka w szkole/gimnazjum/liceum/studiach mysle ze u nas <ort>po prostu</ort> to nie przejdzie :P
bswierczynski napisał(a)
Niedawno na jednej z konferencji poszedłem sobie z ciekawości na wykład "Clean Code". Z ciekawości, bo wiedziałem, że omawia znane mi już podstawy (poza tym, czytałem samą książkę o tym samym tytule -- bardzo dobrą zresztą). Mógłbym ten wykład nazwać lekcją programowania.
wyklad o code quality dla typa ktory nie do konca wie co to jest zmienna brzmi jak dla mnie modlitwa w kosciele, stoje, slucham, kiwam glowa i zupelnie nie wiem o c**j chodzi :P
bswierczynski napisał(a)
I teraz ilu z tych kolesi co mają na pierwszym roku studiów problemy z programowaniem programowało sobie w domu i ew. brało lekcje programowania przez poprzednie 5 lat? Wszyscy ci, których znam i którzy uczyli się programowania od liceum nie mieli z kodowaniem na studiach żadnego problemu.
i wlasnie, uczyli sie SAMI w domu, a <ort>poza tym</ort> odsetek takich ludzi jest znikomy :P
Moze tak: jakby mlodziprogramisci.pl, bylo inicjatywa jakiejs szanowanej organizacji lub uczelni, to spoko, sam bylbym ciekaw kto i co chce przekazac, a zawsze warto <ort>odswierzyc</ort> podstawy, ale tutaj tak:
widze sam belkot, zadnych konkretow, strona marna, do tego ani adresu, ani numoerow, nip, krs, doslownie niczego.
a <ort>przede wszystkim</ort> brak informacji KTO prowadzi te zajecia i o czym one sa :P
0
Pomysł dość specyficzny. Aczkolwiek znam paru, którzy z chęcią by się mogli na takie coś zapisać - bo brakuje im motywacji do samodzielnej nauki, wsparcie nauczyciela sporo by dało. Problemem jest to, co powiedział @cepa w ostatnim poście: sam bełkot, żadnych konkretów, zero informacji o tym kto prowadzi (i nie mówię o samych nazwiskach, ale o krótkich profilach - zwłaszcza o doświadczeniu w nauczaniu) i o czym są zajęcia.
No i może te 8 lat to za wcześnie. Ale jak ja miałem 8 lat to dopiero komputer (PC) zobaczyłem, więc dlatego pewnie tak myślę.
bsiwerczynski napisał(a)
Drugi sposób to... lekcje udzielane "charytatywnie", za darmo. Nazwijcie mnie dziwadłem lub idiotą (zresztą nie potrafię znaleźć ku temu kontrargumentów ;) ), ale ja bym na takie coś chyba poszedł, jeśli tylko miałbym wolny czas. W ten sposób można dotrzeć do zdolnych i pracowitych młodych ludzi, którzy urodzili się w biedniejszych rodzinach. Nie mam wielkich problemów z zarobkami i nie muszę zapieprzać na dwie zmiany, więc rozumuję w ten sposób, że mogę dobrowolnie podziałać trochę charytatywnie.
To jest nas dwóch. Zdarza mi się być po drugiej stronie, uczyć, tłumaczyć, opowiadać. Lubię to. To wymaga innego podejścia, a prelegenci do tego zawsze mają takiego pecha, że coś nie będzie działać. Ale to też dużo daje mówiącemu.