Czy stawki oszalały?

Witam Wszystkich,

zmieniłem ostatnio pracę i buduję dla mojego nowego korpo zespół od 0.
Wiecie: architekci, dev leaderzy, dev seniorzy, admini, analitycy etc.
Mamy robić wszystko od Java, C#, JS po utrzymanie systemów enterprise które kupili.

I tu się rodzi moje pytanie: co jest nie tak ze stawkami na rynku?
Ja wiem że wszystko jest rynkowe itd.
Ale jakim cudem robią się takie śmieszne hocki-klocki że architekci z exp 20+ w enterprise wołają mniej niż dev?
O ile jeszcze Java i C# jest znośnie, to mam takie dwa systemy na "S" (CRM i ERP) gdzie exp 5- a stawki 180+/h.
Czy ja jestem jakiś dziwny czy rynek się aż tak zmienił?
"Za moich czasów" <tak jestem stary> java senior/lead uczciwa stawka to było 150/h.

Macie podobne doświadczenia/przemyślenia?

To się nazywa wolny rynek. A ludzie od systemy na "S" są drodzy, bo mają co robić, zwłaszcza jak kupujesz na godziny.

@anonymous cloud:

Taki doświadczony, stary wyjadacz ;) nie potrafi spojrzeć na kurs Euro? :-p

Bo devy "S"-systemow muszą nabyć sporo specyficznej, do niczego oprocz tych systemow niepotrzebnej wiedzy.

Opcja 1: Płać 180+/h i miej spokój.
Opcja 2: Weź juniora i wyszkol go żeby się tym "S" systemem zajmował.

Oj chyba ta druga opcja to nawet w głowie nie zaświtała, tak? No to masz już odpowiedź dlaczego taka stawka. Grzebanie w CRMach systemach to kupa, niewiele osób chce to robić tych co potrafią jest jeszcze miej na rynku. Pamiętaj zawsze możesz wyoutsource'ować do Bengalure....

Abstrahując od realnego zagrożenia to IT obsrało zbroję w 2020 roku i część firm zawiesiła podwyżki czy robili redukcje. Okazało się, że jest duże zapotrzebowanie na IT bo wszystko idzie teraz w IT. Pandemia de facto spowodowała większy pobyt. Dodatkowo Pandemia otworzyła rynki dlatego ceny w Polsce zaczynają wyrównywać się do zagranicznych. Teraz o wiele więcej firm jest otwarta na rekrutacje globalną. Co do tego, że dev chce więcej niż architekt to pewnie kwestia, że architekt się zastał w swojej ostatniej robocie i nie zdążył się zorientować jak obecnie rynek stoi.

Też widzę jak pandemia przeorała rynek wzdłuż i wszerz. Na przykładzie mojej byłej firmy - na początku pandemii mocno walczyli o utrzymanie się na powierzchni - zablokowali podwyżki, zawarli wiele długoterminowych umów na preferencyjnych stawkach itp. Potem oczywiście stało się to co się stało, firmy zaczęły na gwałt szukać ludzi z expem, stawki w wielu działkach poszły w górę. Oczywiście firma sztywno trzymała się zasada braku podwyżek bo część działów była faktycznie dotknięta przez pandemię, ale jako całość firma notowała rekordowe wyniki.
Nagle się okazało, że w działach, gdzie rynek mocno dmuchał pensje developerzy byli zamrożeni w projektach ze starymi stawkami, a juniorzy dostawali oferty na kasę jaką firma płaciła seniorom. Oczywiście zatrudnić się nikogo nie dało bo znowu juniorzy by dostawali kasę seniorów i tak działy dochodowe traciły pracowników, nie mogły nikogo sensownego zrekrutować.
Ja sam byłem przed podwyżką jak wybuchła pandemia - pensję mi zamrożono, a przeskoczyłem rynkowo mid -> senior. Efekt pandemii + przejście na seniora i oferty szły na +70%. Junior, którego szkoliłem dostał ofertę na kasę taką jaką ja miałem mieć po podwyżce.

Po ofertach widzę, że wiele firm tak wtopiło jak moja. Kiedyś stawki były w mojej niszy dość mocno uśrednione i senior zmieniając robotę zazwyczaj zyskiwał 10-15%. Teraz między ofertami seniorskimi jest przepaść na poziomie 50-60%.

Tak więc chyba faktycznie stawki "oszalały", ale przynajmniej w mojej niszy potrafię to wyjaśnić. Wbrew pozorom to ma sens. Niestety budując zespół raczej musisz celować w te górne widełki. Mam ten sam problem niestety. Najgorsze, że pewnie jak pandemia się skończy to zacznie się uśrednianie i wiele osób skończy z nierynkowo wysokimi zarobkami i znowu będzie problem tylko w drugą stronę ;-)

W grudniu 2020 rodzinna Honda w salonie 120 tys. zł.
W styczniu będzie "wyprzedaż rocznika" - niejeden pomyślał i poczekał. W styczniu 2021 oczywiście jest wyprzedaż starego rocznika, ta sama "stara" Honda już ceną "obniżoną" na wyprzedaży 120 tys. zł, aktualny rocznik 145 tys. zł.

Kto myślał wiosną 2020 że ceny mieszkań spadną, bo pandemia, niech myśli dalej. Tym razem w 2021 niech już myśli o obrzeżach po drugiej stronie Wisły, bo po lewej stronie w W-wie ceny z wiosny 2020 to już historia.

Z bardziej codziennych tematów: wizyta u lekarza. To już inflacyjny dramat, szkoda komentarza.

@anonymous cloud na skutek pandemii firmy zaczęły przychylniej patrzeć na ludzi pracujących remote (bo i tak wszyscy są od roku remote) i analogicznie, programiści też zaczęli przychylniej patrzeć na kontrakty remote dla zagranicznych firm (bo co za różnica czy klikasz w czasie lockdownu dla nowego jorku czy dla radomia). W efekcie rynek jeszcze bardziej się "zglobalizował".

Jeśli chodzi o architektów to ktoś dziś w ogóle zatrudnia architektów? :P Ostatni raz miałem "architekta" w pracy 10 lat temu w IBMie.

Shalom napisał(a):

Jeśli chodzi o architektów to ktoś dziś w ogóle zatrudnia architektów? :P Ostatni raz miałem "architekta" w pracy 10 lat temu w IBMie.

Tak, firmy zatrudniają archiektów. Ty nie pracujesz w firmach, więc architektów nie spotykasz.

@somekind:

somekind napisał(a):

Shalom napisał(a):

Jeśli chodzi o architektów to ktoś dziś w ogóle zatrudnia architektów? :P Ostatni raz miałem "architekta" w pracy 10 lat temu w IBMie.

Tak, firmy zatrudniają archiektów. Ty nie pracujesz w firmach, więc architektów nie spotykasz.

Mnie od zawsze zastanawia, kto to w ogóle jest architekt. W jednej firmie typu korpo, w której pracowałem był architekt z innego kraju przydzielony do projektu, w którym pracowałem i on praktycznie nic nie robił. W ogóle nie kodował, nie proponował żadnych rozwiązań, tylko lajkował wpisy na wiki, pisał jakieś bzdury na czacie i od czasu do czasu spotykał się z managerami nie wiadomo w jakim celu. Równie dobrze mogłoby go nie być i praktycznie nie zmieniłoby to nic. Dziękuję za takiego architekta. W takim wydaniu jest to bezużyteczna rola.

Wracając do głównego wątku, żeby nie było, że piszę off-top, wydaje mi się, że wzrost stawek wynika z tego, że jest teraz większe zapotrzebowanie na IT, bo więcej, niż wcześniej ludzi komunikuje się zdalnie, więcej firm (jeśli nie wszystkie z IT) pracuje zdalnie, rynek się zglobalizował, o najlepsze oferty mogą konkurować ludzie z całego świata, ale z drugiej strony firmy muszą być atrakcyjne (także finansowo) dla ludzi z całej Polski i świata, żeby ich przyciągnąć. Myślę, że dla programistów to jest super sprawa, a dla osób, które potrzebują zatrudnić programistów, to spore wyzwanie.

@anonymous cloud Wydaje mi się, że jak chcesz zatrudnić dobrych programistów, to musisz im po prostu dobrze zapłacić. Jeżeli programiści wołają więcej, niż architekci z doświadczeniem 20 lat, to jeśli nie mają rozdmuchanego ego, być może mają większe kompetencje lub są lepsi od tych architektów? Dlaczego ktoś starszy ode mnie ma być lepszy albo ma zarabiać więcej tylko z tytułu wieku? :)

Kierownikowałem w R&D. Przychodzi mi człowiek(7 lat temu), który napisał 1 słownie (jeden) niezbyt skomplikowany programik i wołał 10K netto. miał aspiracje lecz nie miał pojęcia co to jakiś GIT czy SVN, nie wiedział co to Mantis, Doxygen, umiał tylko znośnie C ale bez wiązania z asm czy c++. Miał niewątpliwie aspiracje. Rozumiem, iż wchodzi facet i wszystko robi bez uczenia go ma jakieś doświadczenie, gdzie nie trzeba go za rączkę prowadzić przez projekt. Niestety jest tak, iż starsi są zachowawczy gdyż dom, rodzina nie chcą się przenosić daleko, za to młodsi mający mniejszą praktykę i wiedzę mają za to aspiracje choć sami często nie potrafią pociągnąć projektu ale przy braku pracowników są w stanie wymusić wyższą płacę.
Z tym związane są ściśle te różnice i przyczyny, które wymieniłem. Skąd się one biorą wyjaśniło mi kiedyś zdanie jednego szefa Krakowskiej firmy. Rzekł do mnie tak: "Są starzy pracownicy, którzy zarabiają mniej, są nowi, którzy zarabiają więcej....". To się wpisuje w to co napisałem. dom, rodzina, pewna stabilizacja.... póki nie przekroczy ktoś dolnego progu histerezy wystarczalności dochodu to często w tej stagnacji nie chce się takiemu pracownikowi podjąć kroków do zmiany pracy i uzyskaniu dzięki temu wyższych zarobków.
Tym nie mniej ręce opadają gdy handlowiec po technikum zarabia kilka razy więcej niż wysokokwalifikowany programista.

Shalom napisał(a):

Jeśli chodzi o architektów to ktoś dziś w ogóle zatrudnia architektów? :P Ostatni raz miałem "architekta" w pracy 10 lat temu w IBMie.

Skoro dev 3+ lat dośiadczenia to Senior to logiczne że jak masz dev 10+ lat doswiadczenia to daje mu się tytuł Architekta (bo nie wiadomo co mu dać innego). Jak jest wiecej Architektów to najbardziej doświadczony zostaje Principal Architektem

Ludzi z "wiedzą" w Polsce brak. Jeszcze jak zna płynnie angielski czy niemiecki to przy średniej wiedzy mykają na zachód. Wiec czasem mnie dziwi, iż znajdują jeszcze w Polsce ludzi z płynnym angielskim i bardzo dobrą wiedzą z programowania. A mimo braków programistów na rynku nie chcą firmy płacić. Obserwuję ogłoszenia i są firmy, które miesiącami programistów szukają i nie znajdują. Ja już przestałem w zasadzie zwracać uwagi na te firmy, które nie podają widełek zarobków lub podają "widelczyki". szkoda mojego czasu.
Szukam tylko zdalne B2B. Często podpisuję umowę na pełny projekt elektronika+ kilka prototypów + soft embedded + badania EMC.

Patrząc tutaj na ogłoszenia zauważyłem że juniora C chcą zatrudnić za najniższą dopuszczalną stawkę godzinową..... Linux Git ASM x86 W zasadzie wszystko o BIOS (Boot UEFI ACPI).
Ciekaw jestem czy ktoś się odezwie? Teraz bez studiów na kasie w Biedronce płacą więcej.....

qazpylades napisał(a):

Ludzi z "wiedzą" w Polsce brak. Jeszcze jak zna płynnie angielski czy niemiecki to przy średniej wiedzy mykają na zachód. Wiec czasem mnie dziwi, iż znajdują jeszcze w Polsce ludzi z płynnym angielskim i bardzo dobrą wiedzą z programowania. A mimo braków programistów na rynku nie chcą firmy płacić. Obserwuję ogłoszenia i są firmy, które miesiącami programistów szukają i nie znajdują. Ja już przestałem w zasadzie zwracać uwagi na te firmy, które nie podają widełek zarobków lub podają "widelczyki". szkoda mojego czasu.

Szukam tylko zdalne B2B. Często podpisuję umowę na pełny projekt elektronika+ kilka prototypów + soft embedded + badania EMC.

Przy pewnej wysokości kosztów niektórych projektów nie opłaci się realizować. A poza tym to koszty życia vs pensja na zoachodzie nie wychodzą tak dobrze jak w Polsce.

UglyMan napisał(a):

Przy pewnej wysokości kosztów niektórych projektów nie opłaci się realizować.

Polski small business nie jest zdolny do funkcjonowania w warunkach zbliżonych do zachodnich.
Jak nie ma taniej siły roboczej to polski small biznes kończy działalność.

W sytuacji kiedy polski inżynier na rodzinny samochód musi odkładać z zarobków netto rok i niemiecka nauczycielka na rodzinny samochód musi odkładać z zarobków netto rok, to polski small biznes nie widzi dla siebie możliwości funkcjonowania.

BraVolt napisał(a):

UglyMan napisał(a):

Przy pewnej wysokości kosztów niektórych projektów nie opłaci się realizować.

Polski small business nie jest zdolny do funkcjonowania w warunkach zbliżonych do zachodnich.
Jak nie ma taniej siły roboczej to polski small biznes kończy działalność.

Prawda. IMO Polacy są przeciętnymi inżynierami i programistami. Nie mogą być najlepszymi bo w PL nie robi się dużo prawdziwego R&D więc niby skąd by mieli być a jest tak bo polscy managerowie na ogół są dość słabi. Nie wiem z czego to wynika, jakby tak spojrzeć historycznie to dopiero od 30 lat Polacy mogą czymkolwiek naprawdę zarządzać bo wcześniej to komuna, zabory i opóźnienie cywilizacyjne już od 16 wieku do dziś więc żadne dobre nawyki się nie wyrobiły. Polskie zarządzanie polega na konkurowaniu ceną albo imporcie pomysłów z Zachodu, często bez żadnego ich zrozumienia.

@BraVolt: Muszą czymś konkurować a najłatwiej ceną bo to widać na pierwszy rzut oka. No i generalnie klienci którzy mają kasę, wolą po prostu zamówić produkt w kraju macierzystym niż szukać gdzieś na półdzikim wschodzie Europy.

Czulu napisał(a):

generalnie klienci którzy mają kasę, wolą po prostu zamówić produkt w kraju macierzystym niż szukać gdzieś na półdzikim wschodzie Europy.

W tym momencie zmiotłeś z powierzchni planety kraje ze świetnie prosperującym outsourcingiem dla 'bogatych firm z Zachodu'. Nie ma Polski, Białorusi, kataklizm zniszczył nawet Indie.

Co rozumiem przez "widelczyki" Trudno traktować jako widełki stawkę pomiędzy stawką minimalną a 150% czy 200% stawki minimalnej albo podobnie śmieszne propozycje................
U mnie na dział przyjmowałem studentów z Politechniki Śląskiej. na 3-6 m-cy praktyk po których dostawali 4k netto.
Przyuczyłem, pokazałem i wiedziałem kto zacz i czy łapie programowanie. Z przyjętych na praktyki tak 2/3 odpadało.
A co do produkcji to nie przesadzajcie. Naprawdę można dobrze zarobić na specjalistycznym sprzęcie sprzedając tylko powyżej 100szt rocznie pod warunkiem, że nie projektuje się w stylu "małych żółtych ludzików". a projekt pracuje na siebie 10-20lat z co najwyżej delikatnymi " kosmetycznymi" poprawkami co parę lat.
Podam przykład miernika dla energetyki:
czas opracowania 5 osobo-miesięcy
koszt sprzedaży 4k+VAT
koszt produkcji 1 szt 350+VAT
sprzedaż około 6szt/m-c
pomnóż przez 10 lat.
do tego dochodzi zarobek na corocznych badaniach urządzeń(kalibracji pomiarów wynikające z przepisów).
Podoba się zarobek?
Więc nie piszcie że R&D się nie opłaca. a to tylko obecna sprzedaż na Polskę a można z tym wyjść na Europę.

W zeszłym roku4k netto.
A kolega potwierdza mój wpis o podwyżce.
Chcesz podwyżki to zmień pracę...........

@qazpylades: a po co miałbym mykać na zachód z znajomością angielskiego i dobrą umiejętnością programowania?

Na zachodzie zarobisz 2..3 razy więcej a wbrew pozorom nie jest drożej niż w Polsce.
Kumpel w Irlandii zarabia znacznie więcej a rachunki z Tesco podobne jak w Polsce może prócz alkoholu i mięsa. Już nie wróci.....
Drugi jako stolarz(dobry) zarabia więcej ode mnie. Już nie wróci.....
Trzeci Ma pełnego inżyniera M$ a to tylko obsługa AD i innych śmieci Microsoftu (też takie duperele robiłem) założył w Londynie firmę i już spłacił mieszkanie w tymże mieście... Już nie wróci.....

W Irlandii obowiązywało Euro, takie robotnicze mieszkanie w szeregówce to 1000 Euro miesięcznie przynajmniej było przed wyjściem z UE a rachunki za żarcie tak jak podawałem ceny jak u nas prócz wódy i mięs. Paragony mi Fumfla żona pokazywała bo też nie wierzyłem ale jakieś się w portfelu jej zaplątały.. Co do dentystów to prawda. tutaj się leczyli jak wpadali odwiedziny do rodziny. Ale od nas z zębami np na Ukrainę mykają, gdzie robią taniej.........

Roboty w Polsce jest pełno a programistów mamy niedobór ale mimo to nie chcą im firmy płacić.
A można ze śmiechu dostać bólu brzucha z powodu płac w jednostkach budżetowych typu MON/Policja/Urzędy.

Ale nie potrafię określić jak wyjście GB wpłynęło na ceny w Irlandii gdyż Teoretycznie Irlandia jest częścią Zjednoczonego Królestwa. Muszę kolegi spytać jak to teraz wygląda.

qazpylades napisał(a):

Ale nie potrafię określić jak wyjście GB wpłynęło na ceny w Irlandii gdyż Teoretycznie Irlandia jest częścią Zjednoczonego Królestwa. Muszę kolegi spytać jak to teraz wygląda.

NIe, Irlania nie jest częścią Zjednocznonego Królestwa. Irlandia Północna jest częścią Zjednoczonego Królestwa

Racja jest Twoja. Irlandia jest tylko w GB a nie w Zjednoczonym Królestwie.

qazpylades napisał(a):

W Irlandii obowiązywało Euro, takie robotnicze mieszkanie w szeregówce to 1000 Euro miesięcznie

@qazpylades: Standard pewnie tragiczny, z chęcią zobaczę te paragony

qazpylades napisał(a):

Racja jest Twoja. Irlandia jest tylko w GB a nie w Zjednoczonym Królestwie.

Nie, Irlandia nie jest ani w GB ani w UK. :)

@BraVolt: No januszy nie brakuje też na zachodzie, poza tym ktoś musi zajmować się trupami których nie weźmie zachodni programista bo ma lepsze opcje w jakimś startupie fin-tech czy Google, a polaczek popracuje nad tym za 1/4 stawki i jeszcze będzie się spuszczał o tym jaką to nie jest elitą z tego powodu.

qazpylades napisał(a):

Racja jest Twoja. Irlandia jest tylko w GB a nie w Zjednoczonym Królestwie.

Skomplikowane to ale spróbuję wytłumaczyć:

• Zjednoczone Królestwo (ang. United Kingdom, UK) to nazwa państwa
• Wielka Brytania (ang. Great Britain) to nazwa wyspy, ale bywa też potocznie używana jako nazwa dla Zjednoczonego Królestwa. Żeby było trudniej UK ma domenę .gb a samochody oznacza skrótem GB czym denerwuję Irlandię Północną. Co ciekawe UK ma też domenę uk, a używanie skrótu GB wynika z iso
• Irlandia Północna to kraj będący składową Zjednoczonego Królestwa. Stolicą Irliandi Północnej jest Belfast. Pozostałe to Angila, Szkocja i Walia. Angila, Szkocja i Walia leżą na wyspie Wielkiej Brytanii a Irlandia Północna leży na wyspie Irlandia
• Irlandia to nazwa wyspy oraz nazwa państwa który leży na wyspie Irlandia.
• Państo Irlandia nie jest częścią Zjednoczone Królestwo i nie leży na wyspie Wielka Brytania, ale jest częścią UE. Stolicą Irlandii jest Dublin

Stawki oszalały? Nie. Stawki nie oszalały. Skoro przykładowo siedze sobie od 2 lat w ciekawej pracy i zarabiam w niej w okolicach gornych widelek rynkowych (tych lepszych ofert) to mam rzucic ta prace i isc do oferty HRow z linkedina za gorszy hajs? Raczej proste ze wiekszosc normalnych ludzi jest gotowa zmienic prace za hajs wieksz niz w obecnej. I dla mnie to minimum 20% bo za 5 czy 10% nie oplaca sie ryzykowac.

Jest szansa na wyrównanie stawek gdy firmy położą większy nacisk na pracę zdalną.