Wszyscy macie racje, jest tylko jeden problem - Wolny rynek. Firmy nie przestaną prowadzić takich rekrutacji z powodu grupki narzekających programistów. Zostaje przywyknąć, albo nie aplikować do takich firm.
1
1
tak a propos dyskusji co by przeszedł junior a co senior
Zasadnicze pytanie kto to jest senior?
jak się zostaje seniorem?
lekarz czy adwokat mają egzamin państwowy i czy to Szczecin czy Przemyśl to (upraszczając) lekarz i adwokat znaczą +/- to samo, a w firmach w tym samym biurowcu nawet senior od seniora może różnić się jak dzień od nocy
czy widział ktoś awans za udokumentowany przyrost umiejętności technicznych?
(może firmy stricte techniczne mają to inaczej poukładane od całej rzeszy firm które wykorzystują technologie do swojego biznes, nie wiem nie byłem w takiej firmie)
Po mojemu praca programisty to w wielu przypadkach praca nad utrzymaniem ruchu, tylko że nie maszyny, a softu. Z mojego punktu widzenia seniorem zostaje się generalnie za znajomość produktu (biznesu), a nie za skile techniczne, nawet tutaj były cytowane anglojęzyczne artykuły o mniej więcej takim tytule - czemu senior z 10-letnim stażem nie potrafi napisać niczego od zera, więc to nie tylko nasz problem
Patrząc się ze swojego punktu widzenia to sam nie wiem co jest miarodajne, tytuły, lata doświadczenia, projekty - wszystko może ładnie wyglądać na papierze, a w rzeczywistości, praca w projekcie (nawet dość zaawansowanym/skomplikowanym) mogła polegać na pisaniu testów, łataniu bugów, bo się nie dopchało do ciekawych kąsków, bo się nie chodziło z managierem na obiadki :)
1
@mussel:
Lekarze znacza tyle samo, ze nikt nigdy nie uzywal portalu znanylekarz w celu umowienia sie do kogos kompetentnego :).
2
mussel napisał(a):
Patrząc się ze swojego punktu widzenia to sam nie wiem co jest miarodajne, tytuły, lata doświadczenia, projekty - wszystko może ładnie wyglądać na papierze, a w rzeczywistości, praca w projekcie (nawet dość zaawansowanym/skomplikowanym) mogła polegać na pisaniu testów,
Pisanie testów jest żmudne i bywa nudne, ale nie powiedziałbym, że to mało rozwijające. Musisz wiedzieć, jak ten test napisać, musisz wiedzieć, co chcesz otestować, poznajesz więc projekt (zakładając, że to pisanie testów do nieotestowanych fragmentów kodu). Jeśli piszesz TDD to równolegle z pisaniem testów, piszesz też implementację.
łataniu bugów, bo się nie dopchało do ciekawych kąsków
Wydaje mi się, że mylisz ciekawe z przyjemnym. Łatanie bugów to przecież rozwijająca rzecz, mimo że frustrująca, bo coś nie działa, ale nie wiadomo, dlaczego. I trzeba znaleźć przyczynę. Jednak na końcu można się czegoś dowiedzieć, np. jak działa JavaScript w jakiejś dziwnej sytuacji. Albo że jakieś podejście już od początku było oparte na złych założeniach i potrzebne jest np. przepisanie modułu. No i na tym właśnie można się najgłębiej rozwinąć, na męczeniu się z czymś i szukaniu rozwiązania.
Natomiast ktoś kto dopcha się do ciekawych (łatwych?) kąsków zaklepie sobie coś i będzie miał przyjemniejszą pracę, ale się nauczy mniej.
1
To na podstawie mojego doświadczenia
kiedyś na chwilę miałem się zająć, zgodziłem się bo taka ze mnie ciapa, że nie asertywność ujemna
ta chwila się przedłużyła na prawie 2 lata
bo nikt inny nie chciał, a ktoś musiał to robić
nie uważam, że po tych 2 latach byłem lepszym devem niż przed
za to ominęło mnie sporo rzeczy związanych z planowaniem rozwoju produktu, architektonicznych, robienia różnych poc itd - bo wiadomo, ten jest od bugów, to nie, to po co ma w tym brać udział
rosła we mnie tylko frustracja jak byłem tak na uboczu
jedynym wyjściem okazało się jak zwykle, wyjście z firmy
3
itsme napisał(a):
Jeśli senior niespełniający tych warunków pracuje jako senior w jakiejś firmie to może należałoby się zastanowić po co od niego wymagać rzeczy wymaganych na juniora. To logiczne, że junior musi znac przyziemne tematy (takie które są do zastąpienia przez gpt) bo to on finalnie klepie taski na bazie architektury, wymagań i całej otoczki wymyślonej przez jednego bądź kilku seniorów. Na prawdę nie rozumiem podniecania się kuciem na blachę tematów, które są do ogarnięcia przez byle bota. Nie sądzę by ordynator zajmował się obsługą respiratora. Mnie u seniora bardziej interesuje jak podchodzi do problemów, jak godzi ogarnianie długu technicznego vs wymogi biznesowe nowych featurow, na jakie konfy jeździ, jakie czyta książki by się rozwijać.
Dokładnie. Od seniorów nie wymaga się kucia na blachę prostych definicji i słusznie. Niestety wymaga się od juniorów.
3
Teraz mi się przypomniało co raz wyczytałem gdzieś w necie. Chyba to byla Quora, a może jakiś Facebook. Nie pamiętam.
Akcja się działa w UK, bohater opowieści wspominał, że to było dawno dawno gdzieś w latach 2005-2008 chyba. Jechał specjalnie 400km na rozmowę w sprawie pracy jako Software Engineer, mając już kilka lat doświadczenia. Przyjechał na rozmowę i dostał kartkę z zadaniem do rozwiązania a tam Sudoku :-D
Rekruter powiedział "nie wyobrażam sobie jak ktoś może programować nie potrafiąc rozwiązać Sudoku".
Kurtyna. No i tak wygladają rekrutacje do IT. Loteria. Temu się wydaje, że trzeba znać to, innemu się wydaje, że trzeba tamto.
Najlepsza rozmowa w jakiej miałem przyjemność uczestniczyć to była poza IT. Przy serwisie maszyn. Na rozmowie był prezes i kierownik. Szło mniej więcej tak.
- Co Pan robił w poprzedniej firmie?
- To i to i tamto.
- Aha, u nas trzeba robić to i to i tam to.
- ok, z tym i tym miałem do czynienia z tamtym jeszcze nie.
- dobra, to się Pan douczy.
- proponujemy stawkę X.
- trochę mało, proponuję X+15%.
- eee trochę za dużo.
- no możemy się spotkać gdzieś po środku, X+7%.
- ok, zgoda, od kiedy może Pan zacząć?
i to jest zdrowe podejście.
3
@lofu Ja miałem taką idealną rozmowę w IT, ale to było 2 lata temu gdy brali każdego. W ten sam dzień dostałem pozytywny feedback, a na następny dzień umowę do podpisania.
Teraz trzeba fikołki robić przed rekruterami, a osoby techniczne przypominają mi często osobowością użytkowników elektrody.
Najśmieszniejsze jest gdy na rozmowie technicznej skrupulatnie pytają o SOLID, wzorce architektoniczne i projektowe, najnowsze featury w danych technologiach i frameworkach, a potem przychodzisz i widzisz taki gównokod, że oczy bolą.
0
Swoją drogą, dostałem dzisiaj zaproszenie na rozmowe rekrutacyjną do pewnej firmy, gdzie w ciągu 2h (bez hr-owego gadania to pewnie z 1,5h) będzie trzeba wykonać:
- Zadanie z Javki
- Zadania z algorytmiki (więcej niż jedno)
- Zadania webowe (pewnie react)
- Zaprojektować strukture bazy danych
Widełki 10-17k UOP, warto dla takiego hajsu na mida się przemęczyć i pogrindować lettcode?
6
Escanor16 napisał(a):
Swoją drogą, dostałem dzisiaj zaproszenie na rozmowe rekrutacyjną do pewnej firmy, gdzie w ciągu 2h (bez hr-owego gadania to pewnie z 1,5h) będzie trzeba wykonać:
- Zadanie z Javki
- Zadania z algorytmiki (więcej niż jedno)
- Zadania webowe (pewnie react)
- Zaprojektować strukture bazy danych
Widełki 10-17k UOP, warto dla takiego hajsu na mida się przemęczyć i pogrindować lettcode?
Nie warto!
Szukalem dzisiaj na pewnym serwisie, czy jest jakas panna chetna na 2 godzinna, darmowa demonstracje swojego warsztatu w zamian za mglista obietnice dluzszej wspolpracy, ale panie tamchyba bardziej od nas sie szanuja i mowia, ze jak chce je sprawdzic, to place z gory za ich robote.
1
Zauważyłem teraz, że zdecydowana większość rekrutacji wymaga rozwiązania zadania domowego. Nawet na seniora.
0
Dlatego warto iść w nisze a nie najbardziej oblegane domeny. Mało chętnych, sensowna kasa, szybkie interview bez idiotycznych zadań.
1
@ledi10: Jakie to niby są obecnie nisze?
Ja zadnej nie widze.
4
@renderme niszy nie ma na tony czy na miliony ale jest trochę obszarów które dają sensownie zarobić
- tematy wokół core bankowości, systemy mainframe, temenos, (...)
- data engineering połączony ze znajomością analizy statystycznej, machine learningiem
- adobe experience manager, sap hybris
- zagadnienia związane chmurami w firmach które mają klęskę urodzaju (automatyzacja, observability, ...)
- fintechy zwłaszcza te które bardzo dynamicznie zdobywają rynek
- aplikacje low latency / high througput / zero gc
- quant trading
- języki funkcyjne (scala, clojure, heskal, ....)
- fortran, modelowanie systemów, high performance computing
- ada, systemy militarne
- systemy wbudowane, rtos, firmware urządzeń
- wszystko związane z safety critical w różnych wersjach
- programowanie robotów przemysłowych
- systemy dla lotnictwa, kolei, żeglugi morskiej
- software defined radio, tworzenie systemów transmisji radiowej
Myślę, że to żadna tajemnica. Aby włożyć nogę w drzwi w jednym z tych obszarów to trzeba się nieźle napocić, projekty na ulicy nie leżą, a rekrutacja do prostych nie należy. O detalach pisać nie będę bo po co komu życie ułatwiać.
2
Nic dodać nic ująć :)
3
BurgundowyKangur napisał(a):
@renderme niszy nie ma na tony czy na miliony ale jest trochę obszarów które dają sensownie zarobić
- tematy wokół core bankowości, systemy mainframe, temenos
To bym nazwal raczej bagienkiem, ale pomijajac moje subiektywne odczucia to pensje wcale sie nie wyrozniaja na tle pospolitej webowki.
- data engineering połączony ze znajomością analizy statystycznej, machine learningiem
To nie jest zadna nisza. W dodatku mowiac o analizie statystycznej mam wrazenie, ze idziesz bardziej w kierunku data science co jest w ogole odrebnym zawodem.
- fintechy zwłaszcza te które bardzo dynamicznie zdobywają rynek
Co drugi java developer robil cos w fintechu :). Poza tym to jest jedna z popularniejszych domen.
- aplikacje low latency / high througput / zero gc
Widzialem jedynie pare ogloszen np od duzego polskiego brokera. Ogloszenie jak kazde inne jedynie dodatkowe wymaganie to exp z systemami, ktore obsluguja duza liczbe zapytan. Mysle, ze to nawet nie byl jakis must have, a bardziej mile widziane, ale to juz moje spekulacje.
może niezbyt fancy ale nadal aktualne
- reverse engineering, fuzzing nastawiony na reaserch w konretnym obszarze (smartfony, wifi, bluetooth, firmware, cpu, ..)
- pentesting
- aplikacje działające w oparciu o architekturę eventową
- języki funkcyjne
Myślę, że to żadna tajemnica. Aby włożyć nogę w drzwi w jednym z tych obszarów to trzeba się nieźle napocić, projekty na ulicy nie leżą, a rekrutacja do prostych nie należy. O detalach pisać nie będę bo po co komu życie ułatwiać.
Wszedlem w te potezna "nisze" nr 10 w tym miesiacu, nie majac zadnego wczesniejszego doswiadczenia z architektura oparta o zdarzenia, a jedyne co umialem to wyslac i odczytac wiadomosc z rabbita, ktorego nawet nie mam w obecnym stacku :). Napocilem sie co niemiara.
Podsumowujac o ile jestem w stanie sie zgodzic, ze niektore z wymienionych przez Ciebie punktow sa niszami to nie zgodze sie, zeby zarobki byly wieksze od tego ile moze zarobic "zwykly" dev z webowki (np java/c#/go). Ja osobiscie wole miec 500 potencjalnych miejsc pracy i konkurowac z ludzmi (bo 80% aplikujacych to taborety), przez co znalezienie nowej roboty nie zajmie mi dluzej niz miesiac niz zakopac sie w niszy z 5 ofertami pracy (liczba ofert pracy w scali dla mida z jjit) i stresowac, ze jak cos sie spierdzieli to nie mam alternatyw, ale to tylko moja subiektywna opinia :)
edit: Aha widze, ze Ci odpisalem, a Ty zedytowales posta :(
1
Krajowy rynek to głównie outsourcing który działa na wysokich marżach więc patrzenie na wynagrodzenia w ogłoszeniach mija się z celem. Czy to kontraktornia czy centrum usług wspólnych jakiegoś korpo to bez znaczenia.
Polskie wynagrodzenia w ajti są poszufladkowane. Od lat niewiele się zmieniło. Junior bez studiów zarabia 7k, junior po studiach 10k, indepenent naście tysi, senior może dojedzie do 20 paru tysi albo delikatnie to przekroczy.
Nawet jak jakaś kontraktornia włoży nogę w drzwi jakiegoś globalnego koncernu to i tak jesteśmy vendor workerami ze wszelkimi konsekwencjami. Sprzątasz po nich. Robisz rzeczy których nikt nie chce dotykać. Pomagasz przy jakichś projektach które dla organizacji są opcjonalne.
Mam kilku znajomych którzy pracują w tematach związanych z core bankowości przez zagraniczne kontraktornie albo directowo dla klienta. Faktem jest, że mają trochę wyjazdów niemniej ich dolna pensja to jakieś 40 tysięcy złotych wzwyż po przeliczeniu z euro czy dolarów.
Fintechy w polskim wydaniu to konserwacja złomu w bankach, odkurzanie zabytków muzealnych w ubezpieczalni. Faktycznie powinno się to nazywać programistyczna nekrofilia. Na szczęście za granicą jest sporo ciekawych software as a service, usług wokół krypto gdzie są używane w miarę nowe techstacki i nie jest to tylko java.
Aplikacje low latency / high througput / zero gc to głównie fundusze hedgingowe których na szczęście zbyt wielu nie ma i nie będzie choćby ze względu na brak specjalistów z tego obszaru.
Jak nie masz experience w jakiejś domenie, a do tego nie masz głębszej wiedzy to właściwie jedynie czym możesz konkurować to mnieszą stawką za większą ilość obowiązków.
Poza tym wysyłanie cefałek na ogłoszenia gdzie aplikuje setka kandydatów raczej mija się z celem.
1
BurgundowyKangur napisał(a):
Krajowy rynek to głównie outsourcing który działa na wysokich marżach więc patrzenie na wynagrodzenia w ogłoszeniach mija się z celem.
Mam kilku znajomych którzy pracują w tematach związanych z core bankowości przez zagraniczne kontraktornie albo directowo dla klienta. Faktem jest, że mają trochę wyjazdów niemniej ich średnia pensja to jakieś 40 tysięcy złotych wzwyż.
Fintechy w polskim wydaniu to konserwacja złomu w bankach, odkurzanie zabytków muzealnych w ubezpieczalni. Faktycznie powinno się to nazywać nekrofilia. Na szczęście za granicą jest sporo specjalistycznych software as a service, usług wokół krypto gdzie są używane w miarę świeże techstacji i nie jest to tylko java.
Aplikacje low latency / high througput / zero gc to głównie fundusze hedgingowe których na szczęście zbyt wielu nie ma i nie będzie choćby ze względu na brak specjalistów z tego obszaru.
Plujka na krajowy rynek, a w rzeczywistosci, tutaj zdarzaja sie bardziej sensowne rekrutacje XD.
2
renderme napisał(a):
Plujka na krajowy rynek, a w rzeczywistosci, tutaj zdarzaja sie bardziej sensowne rekrutacje XD.
Mnie jedyne co trzyma w kontraktorni to niski effort w stosunku do kasy jaką płacą, fakt że przelew jest na czas, no i jak coś się wywali to znajdą mi kolejny złomiasty projekt. Poza tym większych zalet nie widzę.
Klient traktuje nas jak ludy azjatyckie. Ludzie w zespole mają wywalone na wszystko. Nikt nic nie wie. Szanujący się programista czy qa poświęca na projekt godzinę czy dwie dziennie w porywach, no dobra jak się pali to może trzy. Jak się wali to bierzesz wolne na kilka dni aż sytuacja się unormuje. Ludzie od klienta wolą kontaktować się z nami tekstowo. Niekiedy na odpowiedź czekasz tydzień. Zatwierdzanie PRa trwa kilka tygodni.
3
Yup. Można zarobić w spokoju te 25-30k w kontraktronii na b2b, bez zbędnego ciśnienia i z kasą na czas. Jeszcze jak klientem jest inne duże korpo to już w ogóle win-win :D
1
Panowie, nie tak, kryzys jest!
6
Jak nigdy nie robiłem zadań - tak ostatnio pojawiła się tego plaga. Postanowiłem spróbować.
Wykonaj zadanie w 3 dni. Wymagania? Mocne. Testy, Docker, czysta architektura, support dla wielu rzeczy, sporo endpointów.
Na projekcie takie coś z ręką na sercu - w zespołach w jakich byłem zajęłoby 2 tygodnie 2-3 osobom :D
Tu trzy dni.
Drugie takie zadanie - od innej firmy, praktycznie kopia 1:1 ale w 4h masz się wyrobić :D
Ostatni raz robię zadania rekrutacyjne, nie na moje nerwy to. Spędziłem luźną ręką z 40h nad tymi dwoma zadankami (tak, nad tym drugim spędziłem 4h tylko) żeby nic z tego najprawdopodobniej nie wyszło - przypuszczam, chociaż nie mam jeszcze żadnych wyników. Totalny bezsens. Dziesięć osób zrobi zadanie, wybiorą może dwójkę.
Najlepsze zespoły i najbardziej utalentowane w których byłem były w firmach które robiły rekrutacje w stylu:
"Siema, pogadajmy o technologii przez półtorej godziny. Opowiem ci o naszym projekcie, ty opowiesz mi o swoich doświadczeniach - może zaproponujesz rozwiązanie pod XYZ"
Przykładowo kiedyś z rekruterem gadałem o Azure ADB2C i jak c**** się tam pisze customowe flow logowania i że ich dokumentacja jest mierna to mało powiedziane :P i mogliśmy wspólnie ponarzekać i porozmawiać o alternatywach, takich jak hostowanie własnego Identity, albo użycie innego providera, etc.
Wiem że są ludzie którzy piszą tylko monolity. Rozumiem że są ludzie który piszą jakieś uber hiper duper fajne mikroserwisy.
I też wiem, że firma może szukać tylko tych drugich - ale to powinno zostać sprawdzone na etapie CV. Jeśli gościu nakłamał, to na pogadance o mikroserwisach się wyłoży w ciągu chwili - bo ciężko jest rozmawiać o czymś, o czym nie ma się pojęcia. Wie to każdy kto ma TEGO wujka w rodzinie który uważa że na wszystkim się zna najlepiej :P
0
Mam identyczna refleksje. Czuje, ze to idzie w tragicznym kierunku. Sami sobie to robimy.
0
Uwazam, ze wszyscy powinnismy sie temu przeciwstawic. Nie tylko na takiej zasadzie, ze nie przystapie do takiej rekrutacji, ale jak szef mnie poprosi o sprawdzenie zadania, to powiedziec, ze uwazam, ze to k@@@@stwo i ja nie bede w tym uczestniczyl.
Mysle, ze docelowo wplynie to na spadek stawek, bo nikomu nie bedzie sie chcialo zmieniac pracy, jak bedzie musial wyrzucic w bloto 6000 zlotych na jedna rekrutacje (4 md pracy)
7
renderme napisał(a):
Mysle, ze docelowo wplynie to na spadek stawek, bo nikomu nie bedzie sie chcialo zmieniac pracy, jak bedzie musial wyrzucic w bloto 6000 zlotych na jedna rekrutacje (4 md pracy)
Uwielbiam to przeliczanie czasu na hajs. Mam nadzieje, ze obiadu nie gotujesz, w domu nie sprzatasz, a d**y nie podcierasz, bo pieniadze uciekaja ;D
0
co jak co ale praca domowa w postaci zadanka jest najbardzej zblizona do sprawdzenia jak człowiek będzie pracowal jako programista. Masz sporo czasu do namysłu, reaserchu tego czego nie wiesz, tak jak na codzień w pracy. Odpytwanka z 1000 interview question sprawdza czy się wykułeś na pamięc teorii. Nie sądzę żeby w dziejszych realiach ludzie podchodzili do rozmów technicznych bez żadnego przygotowania, więc koniec końców rekrutacja z zadaniem do domu i odpytywanka zajmują mniej więcej tyle samo czasu.
Przed rekrutacją i tak musisz poświęcić kilka dni na powtórzenie pytań z teorii, nie wiedząc które ci się wylosują, a jak rozwiązujesz zadanie to masz pewność o co będą pytać.
Po poziomie zadania można się zorientować czy ludzie z firmy są dobrzy w swoim fachu.
Powinni płacić za te zadania, ale rynek pracownika już się skończył.
Powinno być tak jak w kaźdym twórczym zawodzie grafik, kosmetyczka, projektant wnętrz, budowlanieć - do CV dołączasz portfolio na githubie ze swoimi projektami i niech rekruter przegląda kod i decyduje
3
kamyk77 napisał(a):
co jak co ale praca domowa w postaci zadanka jest najbardzej zblizona do sprawdzenia jak człowiek będzie pracowal jako programista.
W pracy też klepiesz zadania za darmo, żeby się pokazać jakim jesteś świetnym koderem? :D
0
Ja od kilkunastu dni robię jedno zadanie, którego opis zajmuje stronę A4. Zwyczajnie nie mam na to czasu... Zwłaszcza, że co rekrutacja, to nowe zadanko, więc najpierw robię te prostsze. Ostatnio zadanie z 3 endpointami mi zajęło jakoś z dniówkę (testy, CI, docker, same endpointy najmniej czasu zajęły), a co dopiero to jedno bycze...
0
@serek
Dzień dobry, dziękuje za uwzględnienie mnie w kolejnym etapie rekrutacyjnym, w przeciągu tygodnia brałem udział w 3 rekrutacjach gdzie jednym z etapów było rozwiązanie podobnego zadania. Przesyłam link do mojego portfolio z zestawem projektów prezentującym moje umiejętności. Proszę o zapoznanie się z moją pracą. Na rozmowie technicznej chętnie omówię zaprezentowany kod oraz rozwieję ewentualne wątpliwości.
Portfolio powinno być standardem w tej pracy ale wiadomo że programiści nie mają umiejętności miękkich i łatwo dają sobą pomiatać. A firmy dodatkowo są leniwe i nie chcą przeglądać kodu tylko ustawiają kandydatów pod siebie a frajerzy robią im zadania za friko.
0
czas zrobic te miliony an crypto, bo cos it nie daje rady! generalnie imo trzeba przeczekac pare(nascie)mcy rentownosci spadna i bedzie troche lepiej. A jak ktos nie moze to zapraszam na leetcode, przeprosic sie z rajesh'em i odpalic top 100 interview questions, zastanowic sie czy jestes tygrysem czy bardziej lwem i czy za 5 lat bedziesz team leaderem czy pm'em. Do tego po angielsku opisz swoj dzien i ELO 12k b2b siedzi