Chyba nie trzeba mówić do której kategorii należy autor tematu?
11
0
aaquillus napisał(a):
- No i jak to zawsze bywa wszelkiej maści eksperci wróżący z fusów dalszy przebieg epidemii - dotychczas takie rzeczy kończyły się dosyć szybko, raczej należy się spodziewać, że tutaj sytuacja będzie wyglądać tak samo jak z ptasią grypą, świńską grypą itd, ale chyba niektórzy ludzie ubrali sobie za cel prorokowanie najbardziej czarnych scenariuszy.
To że Ty nie rozumiesz, na jakiej podstawie te estimate'y są brane, nie znaczy że to wróżenie z fusów. Zapoznaj się z dostępnymi źródłami, które wyjaśniają jak możemy diagnozować przebieg, np:
3
Jeśli jest ryzyko wykładniczego rozprzestrzenienia się choroby (np, 2, 4, 8, 16, 32, 64, etc.), to każda, nawet najmniejsza próba jej powstrzymania jest istotna. Wyjścia mało lub bardziej ryzykowne (np tak samo ulice jak i lasy), są zabraniane żeby zmniejszyć szanse że zarażenie (nawet jeśli ta szansa już jest bardzo mała, jak np las).
0
part napisał(a):
renderme napisał(a):
part napisał(a):
Niską śmiertelność masz, tylko jeżeli założysz, że dostaniesz pomoc lekarską. Gdyby rząd nie podjął żadnych działań służba zdrowia by padła i byłaby nawet wyższa śmiertelność niż we Włoszech.
WIdzę, że się specjalista od medycyny wypowiedział. Skąd taka wiedza? Z TVN, czy z wp.pl?
No jasne, zawsze można założyć, że media kłamią jeżeli chodzi o sytuację we Włoszech, Hiszpanii etc. W końcu mówią też, że ziemia jest okrągła.
Skoro media są tak dobrym źródłem informacji, to może zacytujesz nam opisane przez nie procedury lecznicze, które stosowano w szpitalach we Włoszech i Hiszpanii, a jakie stosowano w krajach gdzie śmiertelność była niższa? Czy były takie same, w jakich elementach się różniły? Może sobie poteoretyzujemy, nawet akceptując statystyki same w sobie jako w 100% wiarygodne, jakie czynniki oprócz koronawirusa mogły zaważyć na ostatecznym wyniku.
2
Troll anty OOP napisał(a):
Skoro media są tak dobrym źródłem informacji, to może zacytujesz nam opisane przez nie procedury lecznicze, które stosowano w szpitalach we Włoszech i Hiszpanii, a jakie stosowano w krajach gdzie śmiertelność była niższa? Czy były takie same, w jakich elementach się różniły? Może sobie poteoretyzujemy, nawet akceptując statystyki same w sobie jako w 100% wiarygodne, jakie czynniki oprócz koronawirusa mogły zaważyć na ostatecznym wyniku.
Wiem, że jesteśmy Polakami, ale nie rozumiem czemu miałbym gadać o czymś na czym się nie znam? Oczywiście nie wątpię, że lekarze we Włoszech i Hiszpanii nie znają się na swojej robocie, gdyby tylko mieli takich lekarzy jak niektórzy programiści z tego forum...
1
Jakieś 10 lat temu mieliśmy SARS v1. Trochę szczepionek sprzedano ale nie wypełniono planów sprzedażowych. Zawiódł głównie marketing.
Teraz mamy SARS v2 i lepszą kampanię marketingową. Nie wiem jak wy ale ja inwestuje w firmy farmaceutyczne bo będą niezłe żniwa na jesień/zimę tego roku.
0
loza_wykletych napisał(a):
Nie wiem jak wy ale ja inwestuje w firmy farmaceutyczne bo będą niezłe żniwa na jesień/zimę tego roku.
Jak dla mnie to firmy farmaceutyczne już miały sztucznie podbitą cenę, jakoś miesiąc temu
1
Strasznie nie lubie takie malkontenctwa jakie przedstawiasz w 1 poście. Uważam ze ono jest głupie, szkodliwe, nawinę i wynika z nie wiedzy oraz ze powinno być krytykowane.
Fakt, niektórzy ludzie umierają z powodu koronawirusa, ale panika jaka została przy tym nakręcona przyprawia o zgrozę. 600 ludzi zmarłych w Polsce robi wrażenie, ale jak się popatrzy na statystyki i porówna do innych chorób to jest to tak naprawdę marna ilość.
To zdanie to głupota i naiwność. Jak sam zauważasz za granicą jest gorzej.
26 977 ludzi zmarłych we Włoszech to już dużo więcej, ale to ciągle w porównaniu do liczby ludności w tym kraju(60 mln) i liczby zakażonych jest naprawdę mało
To wynika z nie wiedzy, testy na przeciwciała na losowych osobach 3 tygodnie temu? wykazały ze unich chore było 38% populacji. Tam choroba zwalnia nie tyle przez restrykcje tylko przez to że ludzie sie skończyli.
26 977 ludzi zmarłych we Włoszech to już dużo więcej, ale to ciągle w porównaniu do liczby ludności w tym kraju(60 mln) i liczby zakażonych jest naprawdę mało
Śmiertelność jest "niska" (btw w przypadku operacji 1% znaczy duza lub znaczna), ALE
- 20% wymaga hospitalizacji przez miesiąc. Wiesz ile to milionów ludzi 20% z 40% populacji? Jak zapewnisz im opieke? Kto to zrobi jak 40% populacji jest chore i nie moze pracować. To taka rzesza ludzi zeby rzucić każde państwo na kolana. Restrykcje to konieczność. Jeśli nie spowolinisz tempa epidemii, i tak będziesz musiał je w prowadzić. LIFE IS BRUTAL.
- To że o 80% chorych "nie wymaga hospitalizacji" nie znaczy ze to katar. to oznacza najgorsza grype w życiu, dziury w płucach(wiekszości nie uleczalne). Rozumiesz co to znaczy? to znaczy że do końca życia będziesz sapach jak mops przy wchodzeniu po schodach. Osobiście znam kogoś komu płuco się zapadło od dziur, po cowidzie. On umrze, w ciągu 10 lat, na pierwsza poważniejszą infekcje płuc. Ta choroba oszukańcza wszystkie narządy. Wczoraj był news ze liczba dzieci chorujących na rzadkie wielonarządowe choroby wzrosła kilkaście razy. A dziecią "nIc nIeRoBi".
- 5-10% wyje się w bólu w nie wyobrażalnych męczarniach. To sa sceny jak z horroru, też wiem to z pierwszej reki. Zadaj sobie pytanie, i sam na nie odpowiedz: ile masz bliskich osób i jaka jest szansa ze to będzie któraś z nich?
a szczęście jest nasz kochany rząd, który nas nie zostawia w potrzebie i ciągle to coś nowego wymyśla. Zupełnie nie rozumiem przy tym niektórych ich pomysłów np zakazu wchodzenia do lasu (jak można się zakazić koronawirusem w lesie?) czy tych głupich maseczek, które obecnie ludzie jak widze noszą coraz częściej już tylko dla ściemy opuszczone na brodę - no bo kto da radę w taką pogode chodzić z maseczką na twarzy?
Nie lubie ich ale tu wykazali się imponującą kompetencją. To ze pojawiają sie rożne komunikaty że zmieniają się na bieżąco wynika z tego że ktoś tam wykonuje solidną robotę, na bieżąco analizuje statystki i dostosowuję się do sytuacji. Serio to ze to nie intuicyjne i sie zmienia, to wynik rzetelnej analizy a nie wróżenia z fusów.
Zakaz wejścia do lasu i parku, tak samo jak wyjść osób poniżej 18 roku życia, był po to żeby zmienić zachowanie ludzi i uniknąć scenariusza typu "koronowakacje". Musisz patrzeć na sprawę z punktu widzenia pożadanego outputu.
Z tych samych powodów to pierwsze restrykcje jakie znieśli.
no bo kto da radę w taką pogode chodzić z maseczką na twarzy?
Kazdy kto ma mózg. Ci sprytniejsi siedzą w domu.
czy tych głupich maseczek, które obecnie ludzie jak widze noszą coraz częściej już tylko dla ściemy opuszczone na brodę
Maseczki mają sens. To ze tak piszesz wynika z nie wiedzy.
Ale dlaczego ludzie młodzi tak panikują?
Pisałem wyżej raz, są straszne powikłania, dwa chcesz mieć na sumieniu ojca, matke brata? Trzy skad wiesz ze jesteś zdrowy? głupie zapalenie wytostka które jest chorobą losową i masz na nie 7% szans w ciągu życia, w połączeniu z covidem Cie zabije.
Cztery i być może najważniejsze, im wiecej osob uwazą lub przesadnie uwaza, tym szybciej ogniska choroby zostaną zredukowane do szpitali, a na ulicach będzie normalnie.
A tak to koronawirusa się boimy, ale nikt nie mysli o tym, że lada chwila będziemy mieli w Polsce kolosalne bezrobocie i potencjalne bankructwa firm, a koronawirus to przy tym pikuś.
Brak ograniczeń, doprowadzi do tego że one i tak się pojawia tylko na dłuzej i to jest fakt. Jeśli państwo sie załamie to nie podniesie się kilka miesiecy. Dwa tak długo jak jest na tyle stabilnie ze działają fabryki i rolnictwo, tak długo nie będzie tragedii. bedzie cieżko ale tragadii nie bedzie, nasze fabryki działają.
0
Ile procent będzie miało to nieuleczalne dziury w płucach?
0
Freja Draco napisał(a):
aaquillus napisał(a):
Zdaje się, że sam trąbisz o braku logiki,
Za poprawnymi końcówkami gramatycznymi też - widzę - nie przepadasz.
Napisałem wyraźnie - grypa lub inne choroby.
A jakie to inne choroby zakaźne mają podobną śmiertelność do koronawirusa? I przy tym jeszcze podobną zakaźność*?
Jeżeli istnieją takie, to chyba powinieneś (zgodnie z moją sugestią) przedstawić statystyki tej śmiertelności i porównać je ze śmiertelnością koronawirusa.No ale widocznie nie chcesz prowadzić rozmowy, tylko zajmować się obrażaniem rozmówcy.
Tak czy siak z mojej strony EOT, dopóki nie zobaczę rzeczonych statystyk.*zakaźność jest tu słowem kluczem. Zakaźność jest przyczyną całej tej kwarantanny, której obecnie wszyscy podlegamy. Bo np. na cukrzycę żadne noszenie rękawiczek i zamykanie szkół nikomu nie pomoże.
Nie chcę obrażać rozmówcy, ale nie mam zamiaru dyskutować z kimś, kto pisze posty w takim tonie, toteż nie dziw się, że dostałeś adekwatną odpowiedź.
P.S. Widzę, że ciągle nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, toteż daruję sobie już komentarze, bo chyba nic z tego nie wyjdzie.
3
i tak to właśnie newsy kształtują opinię publiczną. Może lepiej poczytać prasę naukową?
Eur J Clin Invest. 2020 Apr; 50(4): doi: 10.1111/eci.13222
Coronavirus disease 2019: The harms of exaggerated information and non‐evidence‐based measures
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7163529/
Właściwie nie chce mi się przytaczać więcej, ale wszystkie publikacje wskazują na śmiertelność w okolicach 1%, niektóre niższą, na podstawie krajów gdzie badano przesiewowo. Śmiertelność grypy to 0.1%.
Warto też przytoczyć zdanie:
One caveat to close with is that this recommendation for random testing depends on the assumption that no treatment is currently available.
z poniższego artykułu.
Metody leczenia nie ma i cała ta narracja o wymaganej hospitalizacji to fikcja. W jaki sposób ma komuś pomóc sama hospitalizacja? Zadziała na niego magia zielonych ścian? Pomogą mu nadkażenia szpitalne od innych pacjentów? Czy może chodzi o przypadki, w których trzeba intubować i ma się 30% szansy na przeżycie. A może klimat, w którym w szpitalu nie można doprosić się o szklankę wody ma uratować 20% zarażonych, jak sugerowali przedmówcy? /Nie ma takiego pojęcia jak przeciążenie służby zdrowia. To by tylko nieznacznie wpłynęło na przeżywalność, może z 1% spadłaby do 1.3% i tyle.
Appl Health Econ Health Policy. 2020 Apr 8 : 1–2.
doi: 10.1007/s40258-020-00579-4 [Epub ahead of print]
Why Only Test Symptomatic Patients? Consider Random Screening for COVID-19
Zamiast wyzywać od ignorantów i siać panikę, może ktoś odniesie się do argumentów i poprze je jakimiś danymi, bo takowych tu nie widziałem jeszcze,
Moje argumenty za tym, żeby stosować model Szwecki (lekkie ograniczenia) są następujące:
- restrykcje nie ratują życia, tylko opóźniają zachorowania. Ten czas bardzo dużo kosztuje w ujęciu finansowym, ale także może doprowadzić do zgonów przez nie leczenie innych chorób, biedę, samobójstwa.
- Nie ma gwarancji, że kiedykolwiek powstanie szczepionka, w przypadku większości wirusów nigdy się to nie udało i to jest akurat w większości publikacji wzmiankowane
- Nie ma gwarancji, że kiedykolwiek powstanie lek, w przypadku większości wirusów nigdy się to nie udało.
- Jeżeli powstanie lek lub szczepionka, to najprawdopodobniej nie wcześniej niż za rok, a żadne państwo nie może tak długo trzymać restrykcji
- (najważniejszy dla mnie argument - moralny) państwo nie ma prawa niszczyć życia i majątku jednych ludzi w imię ochrony innych ludzi. Jeżeli ktoś się boi i chce czekać w piwnicy na szczepionkę - proszę bardzo. Ja nie zabraniam, niech sobie czeka i 80 lat, dezynfekuje żywność, zakłada hełm, maski, prezerwatywy, co tam chce.
Ja też będę się zabezpieczał (normalnie szok!), bo ani sam nie chce się zarazić, ani nie chcę potencjalnie zarazić innych.
Najprawdopodobniej wyjdzie taki paranoik lepiej na tym, jak nie będzie lockdownu, bo za rok byłaby już zbiorowa odporność, a tak za rok będziemy najprawdopodobniej w punkcie wyjścia - bez szczepionki lub szczepionką o wątpliwej skuteczności.
Zastanawia mnie też mentalność ludzi - szansa przeżycia COVID19 - 99%, jak jesteś młody to prawie 100%, a przy zachowaniu higieny pewnie się nie zarazisz = wielka panika
Seks bez zabezpieczenia, roksa.pl, jazda na ścigaczach, autostradką 250km/h, furą w terenie zabudowanym 100km/h, wyprzedzanie na czwartego, wymuszanie pierwszeństwa, narkotyki, alkohol, papierosy, niezdrowa żywność, brak ruchu, ekstremalny brak higieny i ryzyko zarażenia żółtaczką = luzik - większość ludzi robi połowę z tych rzeczy i się nawet nie przejmuje.
1
aaquillus napisał(a):
Nie chcę obrażać rozmówcy, ale nie mam zamiaru dyskutować z kimś, kto pisze posty w takim tonie, toteż nie dziw się, że dostałeś adekwatną odpowiedź.
P.S. Widzę, że ciągle nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, toteż daruję sobie już komentarze, bo chyba nic z tego nie wyjdzie.
A ja w dalszym ciągu nie widzę statystyk, na podstawie których twierdzisz, że odsetek śmiertelności w przypadku koronawirusa jest taki sam jak w przypadku grypy lub innych chorób.
3
renderme napisał(a):
Właściwie nie chce mi się przytaczać więcej, ale wszystkie publikacje wskazują na śmiertelność w okolicach 1%, niektóre niższą, na podstawie krajów gdzie badano przesiewowo. Śmiertelność grypy to 0.1%.
Ludzie już ci to pisali kilka razy, chyba jesteś z pisu, bo nie kumasz :)
Problemem są ewentualne powikłania "wyleczonych" i niewydolność szpitali co zwiększy liczbę zgonów jak we Włoszech.
To też jest koszt, jak i chowanie dodatkowych trupów, renty, ew. inne choroby, które dojdą z zaniedbania sanitarnego.
Szczepionka jest na SARS 1, tylko jej nie testowano, nie było potrzeby.
Leki są, tylko nie zawsze działają, bo choroba ma gwałtowny przebieg, możesz umrzeć w ciągu doby.
0
renderme napisał(a):
Zastanawia mnie też mentalność ludzi - szansa przeżycia COVID19 - 99%, jak jesteś młody to prawie 100%, a przy zachowaniu higieny pewnie się nie zarazisz = wielka panika
Ponownie zapytam: ludzie skąd wy bierzecie takie bzdurne dane?
https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6
Chiny:
zakażeń: 83958
zgonów: 4637
śmiertelność: 5.52%
Włochy
zakażeń:207428
zgonów: 28236
śmiertelność: 13.61%
Śmiertelność na poziomie 1% mają osoby w wieku 50-60 lat:
1
renderme napisał(a):
- restrykcje nie ratują życia, tylko opóźniają zachorowania. Ten czas bardzo dużo kosztuje w ujęciu finansowym, ale także może doprowadzić do zgonów przez nie leczenie innych chorób, biedę, samobójstwa.
Oczywiście, że ratują życie. Weź sobie za przykład Chiny gdzie już nie ma nowych przypadków.
- Nie ma gwarancji, że kiedykolwiek powstanie szczepionka, w przypadku większości wirusów nigdy się to nie udało i to jest akurat w większości publikacji wzmiankowane
- Jeżeli powstanie lek lub szczepionka, to najprawdopodobniej nie wcześniej niż za rok, a żadne państwo nie może tak długo trzymać restrykcji
Kto powiedział, że państwo będzie zamrożone do wynalezienia szczepionki? Chiny już się rozkręcają, bo nałożyli mocne restrykcje i szybko rozwiązali problem.
- (najważniejszy dla mnie argument - moralny) państwo nie ma prawa niszczyć życia i majątku jednych ludzi w imię ochrony innych ludzi. Jeżeli ktoś się boi i chce czekać w piwnicy na szczepionkę - proszę bardzo. Ja nie zabraniam, niech sobie czeka i 80 lat, dezynfekuje żywność, zakłada hełm, maski, prezerwatywy, co tam chce.
Jak najbardziej państwo ma prawo i obowiązek chronić większość przed głupotą mniejszości. Pamiętajmy, że nasza wolność jest ograniczona wolnością drugiego człowieka.
1
somekind napisał(a):
aaquillus napisał(a):
- Fakt, niektórzy ludzie umierają z powodu koronawirusa, ale panika jaka została przy tym nakręcona przyprawia o zgrozę. 600 ludzi zmarłych w Polsce robi wrażenie, ale jak się popatrzy na statystyki i porówna do innych chorób to jest to tak naprawdę marna ilość. 26 977 ludzi zmarłych we Włoszech to już dużo więcej, ale to ciągle w porównaniu do liczby ludności w tym kraju(60 mln)
Obserwacja 1: w każdym z tych krajów, w których zmarłych jest mało, wprowadzono ograniczenia w kontaktowaniu się ludzi.
Może to przypadkowa korelacja, ale zadziwiająco jednak powtarzalna.
A znasz jakiś kraj, w którym nie było ograniczeń i zmarło dużo ludzi? Ja takiego nie kojarzę.
- No i jak to zawsze bywa wszelkiej maści eksperci wróżący z fusów dalszy przebieg epidemii - dotychczas takie rzeczy kończyły się dosyć szybko, raczej należy się spodziewać, że tutaj sytuacja będzie wyglądać tak samo jak z ptasią grypą, świńską grypą itd, ale chyba niektórzy ludzie ubrali sobie za cel prorokowanie najbardziej czarnych scenariuszy.
Dotychczas te pandemie to chyba nawet nie bardzo do Europy docierały. Chyba jednak tym razem coś jest "trochę" inaczej, a nie "tak samo".
A wiesz może, ile ofiar śmiertelnych na świecie miała ptasia grypa albo SARS?
Pozwól że doprecyzuję: w tej chwili my nie wiemy, w jakim kierunku to się potoczy, czy koronawirus zostanie z nami na dłużej, czy po prostu przeminie i za jakiś czas nie będzie po nim śladu. O tym mówią sami wirusolodzy, że może być tutaj wiele scenariuszy, dlatego tez uważam że wielu ludzi podejmuje próbę wróżenia z fusów. Jedynym efektem tego jest to, że jest nakręcana niesamowita panika w społeczeństwie.
Wobec powyższego rozumiem że ktoś ma 75 lat i jest chory - taka osoba może się bać. Ale dlaczego ludzie młodzi tak panikują? Z ogólnej liczby osób które zmarły w Polsce na koronawirusa tylko garstka nie miała chorób współtowarzyszących, toteż szansa na to, że jakiś 30-late umrze na coivd-19 jest taka sama jak to, że na przejściu dla pieszych przejedzie go samochód albo będzie miał wypadek na autostradzie.
Bo nie chodzi o to, że trzydziestolatek zachoruje i umrze. Chodzi o to, że ten trzydziestolatek będzie przez 2 tygodnie nieświadomie roznosił zarazki, które mogą przenieść się na organizmy słabszych ludzi i oni umrą.
Zgadzam się w 100%, tyle tylko że jest wiele osób, które boją się same o siebie, chociaż ani starzy, ani schorowani nie są.
A tak to koronawirusa się boimy, ale nikt nie mysli o tym, że lada chwila będziemy mieli w Polsce kolosalne bezrobocie i potencjalne bankructwa firm, a koronawirus to przy tym pikuś.
O tym jest mowa od początku, internet jest pełen artykułów i wywiadów na ten temat, a nawet upośledzony rząd już 4 "tarcze" ratunkowe dla gospodarki zdołał urodzić.
A jaka jest wasza opinia na ten temat?
Może można było zaryzykować i niczego nie robić, jak to niektórzy twierdzą. Ofiar na pewno byłoby więcej, ale być może wciąż "mało". Niestety nie wiem, ile to jest "mało" ofiar ani ile %PKB jest warte ludzkie życie.
Mało jest oczywiście pojęciem względnym i ciężko przyjąć tutaj jednoznaczną definicję, można to chyba jedynie porównywać do tego, ilu ludzi umiera z innych przyczyn. Natomiast w moim przekonaniu ludzkiego życia nie da się przełożyć na pkb, to nie chodzi o to, żeby część społeczeństwa zarabiała, gdy inni będą umierać, ale mniejsze pkb to jednocześnie mniej pieniędzy w nfz, większe bezrobocie, a co za tym idzie dłuższe kolejki na zabiegi i terapie, większa ilość depresji, samobójstw itd.
Ale nawet jestem rozbawiony gdy słyszę polityków mieniących się "obrońcami życia", którzy twierdzą, że lepiej jakby ludzie umierali niż gospodarka stała.
Nie są to raczej poważne twierdzenia, i też mnie te głosy dziwią, ale oczywiście powyższe też trzeba wziąć pod uwagę. Jeżeli gospodarka stanie, to ludzie będą na inne choroby umierać, bo nie będzie za co ich leczyć - mówił o tym kilkakrotnie minister zdrowia.aaquillus napisał(a):
Mam rodziców, być może są w grupie ryzyka, ale nie bardziej niż z powodu grypy czy innej choroby.
A jak to policzyłeś? Bo śmiertelność jest jakieś 10 tys razy większa niż grypy.
Generalnie, to ludzie umierają z wielu przyczyn, nie tylko z powodu koronawirusa, jak już pisałem wcześniej w mojej rodzinie ludzi do grobu śle głównie rak, toteż ten koronawirus to przy nim pikuś.Problem polega na tym, że Ty chcesz porównywać znane wartości takie jak śmiertelność grypy, wypadków samochodowych czy raka z hipotetyczną wartością śmiertelności wirusa w sytuacji, gdyby nie podjęto żadnych kroków. Takiego porównania nie da się rzetelnie wykonać, nie ma ono sensu.
Zgadzam się w 100%
2
restrykcje nie ratują życia, tylko opóźniają zachorowania
No ale właśnie to opóźnienie zachorowań jest jedną z form ratowania życia. OK, jeśli ktoś ma umrzeć z powodu wirusa, to pewnie i tak się to stanie, jak nie w pierwszym rzucie, to za 2 tygodnie albo pół roku. Natomiast zdecydowana większość osób wymagających hospitalizacji, dzięki wsparciu uzyskanemu ze strony służby zdrowia, może z tego wyjść (względnie) cało. I teraz zobacz - jakby nie było wspomnianego przez Ciebie opóźnienia, to nagle w szpitalach miałbyś 10 albo 240 razy więcej chorych. Logiczne jest, że taka ilość by nie mogła zostać "przemielona", więc miałoby to wpływ na smiertelność całej imprezy. To chodzi o to samo, o czym pisałem kilka postów wcześniej - https://4programmers.net/Forum/1675613.
2
part napisał(a):
Jak najbardziej państwo ma prawo i obowiązek chronić większość przed głupotą mniejszości. Pamiętajmy, że nasza wolność jest ograniczona wolnością drugiego człowieka.
Tak jest, ja bym dodał jeszcze jedno spostrzeżenie, każdy pisze jeden procent.
Załóżmy, że pracujesz 30-40 lat, płacisz podatki, idziesz do lekarza, okazuje się, że masz raka, a lekarz:
Ale wie pan co? przeżywalność niska, nie refundujemy panu, zdychaj pan, ew. kup se pan ziółka u znachora. labo zrób zbiórkę w internecie.
Już widzę lamenty i żale :)
Albo jak ostatnio, zaginęło dziecko, a tam nie szukamy, za duże koszta, jeden dzieciak, zrobią se nowego, szkoda czasu.
0
_flamingAccount napisał(a):
Strasznie nie lubie takie malkontenctwa jakie przedstawiasz w 1 poście. Uważam ze ono jest głupie, szkodliwe, nawinę i wynika z nie wiedzy oraz ze powinno być krytykowane.
Nie jestem specjalistą, wielu rzecz nie wiem, a krytyka jest jak najbardziej w porządku.
Fakt, niektórzy ludzie umierają z powodu koronawirusa, ale panika jaka została przy tym nakręcona przyprawia o zgrozę. 600 ludzi zmarłych w Polsce robi wrażenie, ale jak się popatrzy na statystyki i porówna do innych chorób to jest to tak naprawdę marna ilość.
To zdanie to głupota i naiwność. Jak sam zauważasz za granicą jest gorzej.
26 977 ludzi zmarłych we Włoszech to już dużo więcej, ale to ciągle w porównaniu do liczby ludności w tym kraju(60 mln) i liczby zakażonych jest naprawdę mało
To wynika z nie wiedzy, testy na przeciwciała na losowych osobach 3 tygodnie temu? wykazały ze unich chore było 38% populacji. Tam choroba zwalnia nie tyle przez restrykcje tylko przez to że ludzie sie skończyli.
Skąd taki pomysł?
26 977 ludzi zmarłych we Włoszech to już dużo więcej, ale to ciągle w porównaniu do liczby ludności w tym kraju(60 mln) i liczby zakażonych jest naprawdę mało
Śmiertelność jest "niska" (btw w przypadku operacji 1% znaczy duza lub znaczna), ALE
- 20% wymaga hospitalizacji przez miesiąc. Wiesz ile to milionów ludzi 20% z 40% populacji? Jak zapewnisz im opieke? Kto to zrobi jak 40% populacji jest chore i nie moze pracować. To taka rzesza ludzi zeby rzucić każde państwo na kolana. Restrykcje to konieczność. Jeśli nie spowolinisz tempa epidemii, i tak będziesz musiał je w prowadzić. LIFE IS BRUTAL.
Może tak być.- To że o 80% chorych "nie wymaga hospitalizacji" nie znaczy ze to katar. to oznacza najgorsza grype w życiu, dziury w płucach(wiekszości nie uleczalne). Rozumiesz co to znaczy? to znaczy że do końca życia będziesz sapach jak mops przy wchodzeniu po schodach. Osobiście znam kogoś komu płuco się zapadło od dziur, po cowidzie. On umrze, w ciągu 10 lat, na pierwsza poważniejszą infekcje płuc. Ta choroba oszukańcza wszystkie narządy. Wczoraj był news ze liczba dzieci chorujących na rzadkie wielonarządowe choroby wzrosła kilkaście razy. A dziecią "nIc nIeRoBi".
Mogą być te dziury w płucach, ale my nie wiemy raczej na tym etapie czy one się pojawią u 50% zakażonych, czy u 0.01% zakażonych, toteż na tym etapie ciężko się do tego odnieść.
- 5-10% wyje się w bólu w nie wyobrażalnych męczarniach. To sa sceny jak z horroru, też wiem to z pierwszej reki. Zadaj sobie pytanie, i sam na nie odpowiedz: ile masz bliskich osób i jaka jest szansa ze to będzie któraś z nich?
Nie wątpię, twierdzę natomiast, że ludzie wyją z bólu z wielu przyczyn i w wyniku wielu chorób, nie tylko z powodu koronawirusa.
a szczęście jest nasz kochany rząd, który nas nie zostawia w potrzebie i ciągle to coś nowego wymyśla. Zupełnie nie rozumiem przy tym niektórych ich pomysłów np zakazu wchodzenia do lasu (jak można się zakazić koronawirusem w lesie?) czy tych głupich maseczek, które obecnie ludzie jak widze noszą coraz częściej już tylko dla ściemy opuszczone na brodę - no bo kto da radę w taką pogode chodzić z maseczką na twarzy?
Nie lubie ich ale tu wykazali się imponującą kompetencją. To ze pojawiają sie rożne komunikaty że zmieniają się na bieżąco wynika z tego że ktoś tam wykonuje solidną robotę, na bieżąco analizuje statystki i dostosowuję się do sytuacji. Serio to ze to nie intuicyjne i sie zmienia, to wynik rzetelnej analizy a nie wróżenia z fusów.
Zakaz wejścia do lasu i parku, tak samo jak wyjść osób poniżej 18 roku życia, był po to żeby zmienić zachowanie ludzi i uniknąć scenariusza typu "koronowakacje". Musisz patrzeć na sprawę z punktu widzenia pożadanego outputu.
Z tych samych powodów to pierwsze restrykcje jakie znieśli.no bo kto da radę w taką pogode chodzić z maseczką na twarzy?
Kazdy kto ma mózg. Ci sprytniejsi siedzą w domu.
czy tych głupich maseczek, które obecnie ludzie jak widze noszą coraz częściej już tylko dla ściemy opuszczone na brodę
Maseczki mają sens. To ze tak piszesz wynika z nie wiedzy.
Sens noszenia maseczek jest bardzo dyskusyjny, może dla ciebie ma to sens, ale przez ostatnie miesiące było wiele dyskusji w mediach na ten temat i nie jest to wcale takie oczywiste. Poza tym jest z tym jest tak samo jak z restrykcjami: nie da się tego na dłuższą metę utrzymać, bo nikt tego nie wytrzyma.
Ale dlaczego ludzie młodzi tak panikują?
Pisałem wyżej raz, są straszne powikłania, dwa chcesz mieć na sumieniu ojca, matke brata? Trzy skad wiesz ze jesteś zdrowy? głupie zapalenie wytostka które jest chorobą losową i masz na nie 7% szans w ciągu życia, w połączeniu z covidem Cie zabije.
Jak już pisałem gdzieś wcześniej, tutaj pytanie dotyczy ludzi, którzy nie mają ojca czy matki w podeszłym wieku lub są oni gdzięś bardzo daleko. Zabić nas może wiele rzeczy, praktycznie cały czas wisi nad każdym z nas widomo jakiejś zaraz od boreliozy po inne nieciekawe świństwa, ale to też nie można panikować, bo wtedy człowiek zwariuje.
Cztery i być może najważniejsze, im wiecej osob uwazą lub przesadnie uwaza, tym szybciej ogniska choroby zostaną zredukowane do szpitali, a na ulicach będzie normalnie.
Może tak być.A tak to koronawirusa się boimy, ale nikt nie mysli o tym, że lada chwila będziemy mieli w Polsce kolosalne bezrobocie i potencjalne bankructwa firm, a koronawirus to przy tym pikuś.
Brak ograniczeń, doprowadzi do tego że one i tak się pojawia tylko na dłuzej i to jest fakt. Jeśli państwo sie załamie to nie podniesie się kilka miesiecy. Dwa tak długo jak jest na tyle stabilnie ze działają fabryki i rolnictwo, tak długo nie będzie tragedii. bedzie cieżko ale tragadii nie bedzie, nasze fabryki działają.
Tutaj całkowicie się z tobą nie zgadzam. Jeżeli wiemy dzisiaj, że ten wirus jest groźny raczej dla osób starszych lub z chorobami współtowarzyszącymi, to raczej cięzko się spodziewać żeby firmy stanęły, bo oni raczej nie pracują czynnie w żadnej firmie, ani też nie mamy sytuacji, w której większośc społeczeństwa w wieku produkcyjnym jest obciążona cukrzycą, rakiem itd. A jeżeli nie zauważyłeś do tej pory, to lwia część fabryk w Polsce stoi.
2
Wy po prostu nie ogarniacie mechanizmów i zasad na jakich istnieje państwo/społeczność.
Państwo (przynajmniej w teorii) dba o każdego obywatela, obywatel płaci podatki, oddaje część wolności i ufa, ze państwo przejmie ważniejsze funkcje i obowiązki.
Traktując ludzi wybiórczo (np. niech stare dziadki zdychają, bo gospodarka musi działać) powodujemy napięcia i ukazujemy bezsens całego systemu, po co płacić państwu 30 lat daniny, które o nas nie dba?
Dlatego nawet z tego powodu wasze argumenty są bezsensu i nie ma powodu, aby się nad nimi pochylać.
0
czysteskarpety napisał(a):
Wy po prostu nie ogarniacie mechanizmów i zasad na jakich istnieje państwo/społeczność.
Wydaje mi się, że to nie jest problem zrozumienia mechanizmów i zasad państwa/społeczności, tylko raczej zasadności niektórych podejmowanych decyzji.
Państwo (przynajmniej w teorii) dba o każdego obywatela, obywatel płaci podatki, oddaje część wolności i ufa, ze państwo przejmie ważniejsze funkcje i obowiązki.
Tak powinno być - czy jest w praktyce to dyskusyjna sprawa.
Traktując ludzi wybiórczo (np. niech stare dziadki zdychają, bo gospodarka musi działać) powodujemy napięcia i ukazujemy bezsens całego systemu, po co płacić państwu 30 lat daniny, które o nas nie dba?
Nie słyszałem nigdzie takich głosów, chociaż należy domniemywać że też się takowe pojawiają.
Jeżeli o mnie chodzi, to ja nie twierdzę, żeby pozwalać dziadkom umierać, bo i tak nie będzie z nich pożytku - ale jak już pisałem gdzieś powyżej mam wątpliwości co do sensowności tego całego zamieszania.
1
aaquillus napisał(a):
ja nie twierdzę, żeby pozwalać dziadkom umierać, bo i tak nie będzie z nich pożytku - ale jak już pisałem gdzieś powyżej mam wątpliwości co do sensowności tego całego zamieszania.
Ale, jak nie będzie "tego całego zamieszania", to dziadki będą umierać.
0
aaquillus napisał(a):
Może doprecyzuję: chodzi mi tutaj bardziej o to co się będzie działa za 6 czy więcej miesięcy, bo ci sami specjaliści mówią często, że nie wiemy czy ten wirus zostanie z nami na dłużej, czy może po prostu zbierze swoje żniwo i więcej nie powróci. Krótkookresowe prognozy mają sens, ale twierdzenie takie jak np że wirus wróci w przyszłym roku ze zdwojoną siłą są trochę na wyrost.
Again, jeśli masz wątpliwości, raczej warto się najpierw zapoznać ze źródłami i powodami. Jeśli czytasz o powrocie corona z Onetu albo innego mało wiarygodnego portalu, który nie podaje źródeł, to rozumiem że może to powodować wątpliwości. Ale jeśli czytasz o tym z rzetelnego źródła, to na 99% źródło to podało linki do badań które to prezentują.
Myślę że pomysł z powrotem mógł się wziąć z tego jak wyglądało "żniwo" np hiszpanki:
@aaquillus: Wyobraź sobie że grasz w rosyjską ruletkę, masz 83.33% na przeżycie (5/6). Ale, płacąc 1000zł i ubierając stringi, możesz zwiększyć swoją szansę przeżycia do 85% (niewiele, jeden procent).
Robisz to? Czy mówisz że to bez sensu?
1
Ja się ciągle zastanawiam dlaczego powołujemy się na statystki, i przebijamy na % śmiertelności?
Na teraz mamy 644 zgony na 12877 co daje 5%. Ale jak słucham ludzi zajmujących się chorobami zakaźnymi to twierdzą, że ilość zdiagnozowanych jest conajmniej 4 wyższa a to już zmniejsza śmiertelność do 1%...
Jako palacz na początku słyszałem, że jestem w grupie ryzyka. Teraz okazuje się że w uproszczeniu zmiany w moich płucach powodują, że wirus ma utrudnione zadanie...
Ciągle dowiadujemy się nowych informacji na temat samego wirusa.
Dodatkowo jak rozumiem wszystkie te obostrzenia mają spowolnić liczbę zachorowań, jakie wykresy nie oglądam idzie wykładniczo do góry.
To mnie skłania do refleksji czy faktycznie nie ma innej drogi.
Pominę Łukaszenkę, który nie widzi wirusa więc go nie ma... Szwedzi idą swoją drogą i jak mówi sam Anders Tegnell historia to oceni. Możemy nie aprobować metody Szwedów ale dr Mike Ryan z WHO twierdzi, że możemy się sporo od nich nauczyć.
Czytam też np taki wywiad z prof Kaczmarkiem https://silesia24.pl/koronawirus/szczegoly/rozmowa-z-prof-michalem-kaczmarczykiem-oblany-egzamin-z-kryzysu-12081 i logiczności nie mogę mu odmówić.
Do czego dążę: sporo tu osób przekonanych do swoich racji w takim stopniu, że siła argumentu ich nie przekona. Spokojnie, bez względu na to co się dzieje ziemia kręci się dalej ;)
O tym kto miał rację pogadamy z naszymi wnukami...
0
Panczo napisał(a):
Dodatkowo jak rozumiem wszystkie te obostrzenia mają spowolnić liczbę zachorowań, jakie wykresy nie oglądam idzie wykładniczo do góry.
Nie idzie. W skali świata rośnie obecnie w przybliżeniu liniowo.
Liniowo rośnie w takich państwach jak USA, UK czy Szwecja.
W Niemczech, Francji, Włoszech krzywa wyraźnie coraz bardziej się pochyla.
W Chinach czy Korei Południowej praktycznie wypłaszczyli już wykres.
To mnie skłania do refleksji czy faktycznie nie ma innej drogi.
Zatem jest to najzupełniej bezpodstawna refleksja, bo - jak widać - są różne drogi.
0
Ciekawe czy w opowieściach Szwecja dalej będzie socjalistycznym rajem, skoro w imię ratowania gospodarki stosują strategię przypisywaną "krwiożerczym kapitalistom"? Z wiadomości na necie wynika, że dr Anders Tegnell czyli szwedzki specjalista odpowiedzialny za strategię Szwecji w.s. SARS-CoV-2 winą za połowę zgonów obarcza domy opieki społecznej, który to segment gospodarki jest od lat niedofinansowany (to też dziwne: socjalistyczny i bogaty kraj, a starcy niedofinansowani?).
1
@Freja Draco: mam wrażenie, że rozmawiam z tobą o aksjomacie...
Refleksja wg ciebie bezpodstawna, wg mnie jak najbardziej na miejscu, ponieważ w Polsce nie ma innych dróg, chyba że o czymś nie wiem?
Wszyscy opieramy się na danych prezentowanych przez statystki, jednak one reprezentują tylko przebadanych.
W końcu MF z jednej strony twierdzi, że ma moce na ponad 22000 testów na dobę. Dochodzą sygnały od lekarzy, że dostęp do nich jest utrudniony. Specjaliści od epidemii alarmują, że testujemy za malo. Kolejne powiaty/miasta niezależnie od rzadu organizują testy. Tymczasem laboratoria "rządowe" pracują na połowę swoich możliwości, a minister mówi, że on nie wie dlaczego tak mało testów się wykonuje.
Ja dopuszczam do siebie, że można to było zrobić inaczej. I to w dwie strony. Ty mam wrażenie zakładasz, że wiesz lepiej od nas wszystkich i w swojej pewności będziesz trwać bez względu na wszystko...
0
Panczo napisał(a):
Ja dopuszczam do siebie, że można to było zrobić inaczej. I to w dwie strony. Ty mam wrażenie zakładasz, że wiesz lepiej od nas wszystkich i w swojej pewności będziesz trwać bez względu na wszystko...
To jest nawet śmieszne, bo cała dyskusja traktuje o tym, że programiści bez wiedzy na temat epidemiologii ani rządzenia państwem wiedzą lepiej niż rządy wielu państw.
A zrobić inaczej zawsze można, za 10 lat może się okazać, że nasze podejście nie miało sensu. Pamiętajmy jednak, że podejmujemy działania na podstawie danych, które mamy teraz, nie tych które ktoś zdobędzie za 5 lat.
0
part napisał(a):
To jest nawet śmieszne, bo cała dyskusja traktuje o tym, że programiści bez wiedzy na temat epidemiologii ani rządzenia państwem wiedzą lepiej niż rządy wielu państw.
A co niby jest w tym takiego śmiesznego? Człowiek jest z natury ciekawski, interesuje się także tym, czym jakiś urzędnik wolałby aby się nie interesował. A skoro się interesuje, to chciałby się i podzielić swoją opinią z innymi. To nie śmieszne, lecz normalne - zwykła natura. Czy chciałbyś, aby tylko namaszczeni przez jakąś elitarną grupę mieli prawo wypowiedzieć się na każdy z tematów, a każdy inny miałby milczeć, przyjmować jako prawdę to co mu powie "ekspert"? Jeśli jest konflikt między obserwacjami własnych zmysłów, a tym co powie ekspert - bezkrytycznie przyjąć opinię eksperta, traktując go jako nieomylnego, a własne zmysły - omylne.
0
Panczo napisał(a):
Wszyscy opieramy się na danych prezentowanych przez statystki, jednak one reprezentują tylko przebadanych.
Czy naprawdę po chwili zastanowienia i 'refleksji nad tematem' o której pisałeś, nadal uważasz, że ludzie którzy kończą studia/robią doktoraty w powiązanych dziedzinach, a potem pracują przy sprawie tylko u nas tych ludzi na pewno setki, jak nie tysiące. Pracują sobie zapewne te 8-12h na dobe (jak nie lepiej) od początku epidemii, i nikt z tych wszystkich, nikt z nich wszystkich nie wpadł do tej pory na pomysł, że "hmmm... kurcze no, może liczba rzeczywiście chorych osób jest nieco różna od liczby tych zdiagnozowanych?".
Nie wiem kim są dla Ciebie Ci 'wszyscy', ale jeśli ta dyskusja opiera się właśnie na takim kontencie, to obawiam się, że dalsza nie przyniesie nic dobrego.