Czy bóg istnieje?

@Freja Draco @PaulGilbert
Bóg jest gościem, który chodzi sobie po plaży i przekłada kamyczki z jednego miejsca na drugie. Za każdym razem kiedy zmieni ustawienie jakiegoś kamyczka to zmienia coś w naszym wszechświecie symulując wszystkie możliwe stany naszego wszechświata. Takich różnych plaż jest wiele i na każdej plaży jest prowadzona symulacja innego wszechświata. Nam przypadło żyć w jednym z nich. Aczkolwiek, niewykluczone, że nasze odpowiedniki żyją też na innych plażach.

Dlaczego w tym kraju w każdym urzędzie na ścianie wiszą 2 patyki, a na nich figura półnagiego mężczyzny z brodą? W innych krajach Europy tego nie widziałem. A może ja nie lubię półnagich mężczyzn?

Ponizej zestawienie wielu zdan wielu ludzi na przestrzeni wielu wiekow na temat wiary w Boga:

Mówi się, że Bóg zła nie stworzył, ale je dopuścił. Więc jeśli dopuścił, to jest za to zło odpowiedzialny. (..) z czystej przyzwoitości, nie można zwalniać Pana Boga z odpowiedzialności za zło.

Uważam religię za dziecinną zabawkę, i twierdzę, że jedynym grzechem jest ignorancja

Człowiek jest z pewnością kompletnie szalony; nie potrafi stworzyć robaka, a dziesiątkami tworzy bogów

Smierć sama w sobie nie jest straszna, lecz tylko mniemanie, że jest straszna, jest straszne.

Bóg jest aksjomatem zmieniającym swoją formę w zależności od szerokości geograficznej. Jest dziedzictwem sprawującym władzę nad naszymi umysłami i jest techniką władzy

Bóg jest jedynym bytem, który aby rządzić, wcale nie potrzebuje istnieć.

'Wiara' nie jest tak naprawdę odrzuceniem rozumu, ale leniwą akceptacją złego rozumowania. 'Wiara' jest pseudo-uzasadnieniem, które pewni ludzie powtarzają, kiedy chcą o czymś twierdzić bez niezbędnych dowodów.

Gdyby Bóg istotnie liczył się dla swych kapłanów wielokroć więcej od wartości doczesnych, nie zabiegaliby o nie aż tak łapczywie.

Ludzie władzy od tysiącleci starali się słowem, własnym przykładem i represjami formować umysły dalekie od samodzielności, krytycyzmu, filozoficznej kultury myślenia. Najlepsi poddani i wyborcy to łatwowierna, podatna na emocjonalne apele masa, nawykła do myślenia życzeniowego.

Drugą część życia człowieka mądrego absorbuje uwalnianie się od głupot, przesądów i mylnych opinii nabytych w części pierwszej.

Jedynie dokładne i głębokie poznanie przyrody może rozproszyć lęk i mroki (..) trwoga przytłacza ludzi dlatego, że widzą wiele zjawisk na ziemi i w niebie, a nie mogą żadną miarą dojrzeć ich przyczyn.

nie sposób, opierając się na hipotezie religijnej, wywieść jakiegokolwiek nowego faktu ani przewidzieć i przeprowadzić dowolnego zdarzenia, ani też oczekiwać nagrody czy lękać się kary.

W tej materii sąd znawców jest nad wyraz zgodny: bóg do swego wyznawcy zawsze jest podobny

Duma homo sapiens jest określeniem na wyrost, albowiem człowiek - istota namiętna - lubi sięgać po rozum dopiero po wypróbowaniu innych możliwości.

"Nie sądźcie!" mówią oni, lecz posyłają do piekła wszystko, co im w drodze stoi.

Jest prawdą, że kult cierpienia, wyrosły z neoplatońskich korzeni chrześcijaństwa, był przez wieki organem nieskończenie i bezwstydnie przez rządców Kościoła używanym do usprawiedliwiania krzywdy i ucisku, i że służył bez miary układom uprzywilejowanym w ich trosce o utrwalenie swojego przywileju.

Modlić się: Prosić, aby prawa rządzące wszechświatem zostały anulowane w interesie jednego wnioskodawcy, który na to jawnie nie zasługuje.

Jednym z najbardziej odpychających skutków ubocznych mieszania dobra moralnego z "duchowością" jest fakt, iż umożliwia to ogromnej liczbie ludzi zwykłe wałkonienie się kosztem cudzej ofiarności i pracy, ukrywane pod niewypowiedzialnie świętą (..) maską pobożności i głębi moralnej.

Wiara w wiarę w Boga sprawia, że ludzie nie są gotowi potwierdzić czegoś, co jest oczywiste - tego mianowicie, że większość tradycyjnych opowieści o Bogu nie jest bardziej wiarygodna niż opowieści o Świętym Mikołaju i Wonder Man.

Im więcej zainwestowałeś w swoją religię, tym mocniej jesteś motywowany do ochraniania tej inwestycji.

Postulowanie niewidzialnych i niepoznawalnych czynników, które (..) systematycznie nie podlegają potwierdzeniu ani obaleniu, jest w religiach tak powszechne, że efekty takie traktuje się czasem jako symptomatyczne.

Musi być im ciężko... Tym, którzy wzięli autorytet za prawdę, zamiast prawdę za autorytet.

Starość we wszystko wierzy. Wiek średni we wszystko wątpi. Młodość wszystko wie.

Chrystus wypędził handlarzy ze świątyni. Potem handlarze zmądrzeli: przywdziali szaty kapłańskie.

Jeżeli obraz świata nie jest wzięty (oczywiście niebezkrytycznie) z nauki, do teologicznych lub filozoficznych rozważań wnikają rozmaite - intelektualnie podejrzane - źródła ludzkiej wyobraźni.

Żadna religia nie utrzymuje się dzięki argumentacji; jej wyznawcy czerpią siły z uczucia spokoju i pewności, jakie daje poczucie, że czyni się to, co słuszne. Kto zaś czyni to, co słuszne, może, w myśl obietnicy, zawsze spodziewać się nagrody.

W opinii wielu filozofów i antropologów śmierć stanowi dla ludzi swoisty problem pojęciowy, ponieważ są oni niepoprawnymi dualistami, uważającymi, że ciało i dusza mają odmienną naturę.

Doprawdy, nie imponują mi zbytnio ludzie, którzy oświadczają: "Spójrzcie na mnie! Jestem tak wspaniałym tworem, że wszechświat musiał mieć jakiś cel". Nie, wspaniałość tych ludzi wcale mnie nie olśniewa.

Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!

Wydaje mi się, że Bóg jest wygodnym wynalazkiem ludzkiego umysłu

Zapewnij człowieka, że ma duszę, a potem wystrasz go bajkami o tym, co się z nim stanie po śmierci, a masz rybę na haczyku - umysłowego niewolnika

Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, a którego cele są wzorowane na naszych własnych - krótko mówiąc, Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości. Ani też nie wierzę w przeżycie przez jednostkę śmierci jej ciała, chociaż słabe dusze żywią takie myśli z powodu strachu lub absurdalnego egotyzmu

Mam podobny do Lukrecjusza pogląd na religię. Uważam ją za chorobę zrodzoną ze strachu i za źródło niezliczonych nieszczęść dla gatunku ludzkiego

Pomysł, że dobry Bóg wysyła ludzi na męki piekielne, jest całkowicie godny potępienia. Są to majaczenia obłędu, zdegenerowane przesądy

Ciekawe, że te wszystkie cytaty pochodzą od ludzi, którzy są przekonani o nieistnieniu Boga.
Czym jest wiara? Mimo braku NAUKOWYCH dowodów na istnienie Boga wierzymy w to, że jednak istnieje. Tym właśnie jest WIARA. Wiara nie potrzebuje dowodów.

Dlaczego Bóg pozwala na cierpienie? To jest pytanie sceptyków lub ludzi w ogóle niewierzących, którzy po prostu założyli, że Boga nie ma. Prawdopodobnie nawet nie czytając Biblii... Ja przez większość życia byłem agnostykiem, zadawałem sobie różne pytania i szukałem odpowiedzi. Akurat odpowiedź na to pytanie jest szalenie prosta. Można nawet stwierdzić, że odpowiedzi jest kilka.
Ci, którzy czytali Biblię wiedzą, że było wielu Bogów. W pewnym momencie ten Bóg chrześcijański albo przesunął ich na swoją stronę, albo zniszczył (tak, zniszczył), albo przeszli oni na drugą stronę. I być może w taki sposób mamy dwóch Bogów teraz - tego dobrego i tego złego. Być może założyli się, kto zbierze więcej dusz - ale taki zakład ma rację bytu tylko przy jednym założeniu - wolnej woli...

Inne wyjaśnienie... Bardziej przyziemne. Zabieramy psa/dziecko do lekarza. Dla niego to czasem jest trauma, a na pewno niemiłe przeżycie. A jak jeszcze dochodzą do tego jakieś zastrzyki, no to już w ogóle. I może tutaj jest podobnie. Z naszego punktu widzenia, taka wizyta u lekarza jest nie tylko dobra, ale trwa chwilę. Bardzo krótką chwilę. Dla zwierzaka taka wizyta może ciągnąć się nie wiadomo ile i być bardzo bolesna. A teraz idźmy do skali makro. Dla człowieka 10 lat w jakimś tam nieszczęściu to wieczność. Ale dla Boga być może to jest nawet niezauważalna chwila, skoro obiecuje wieczność...

Czy Bóg istnieje i spotkamy go po śmierci? Tego nie wie nikt. Niektórzy ludzie w to wierzą. Czy są gorsi od tych niewierzących? To nie jest kwestia wiary, tylko czynów. A co jeśli Bóg jest obcą cywilizacją, która w jakiś sposób nad nami czuwa? A co jeśli każdy z nas jest swoim własnym Bogiem?

@Juhas:

Juhas napisał(a):

Ciekawe, że te wszystkie cytaty pochodzą od ludzi, którzy są przekonani o nieistnieniu Boga.

Czym jest wiara? Mimo braku NAUKOWYCH dowodów na istnienie Boga wierzymy w to, że jednak istnieje. Tym właśnie jest WIARA. Wiara nie potrzebuje dowodów.

Wielu ludzi dzialalo nieskutecznie do swych celow i niewygodnie dla siebie poprzez to ze brakowalo im NAUKOWYCH dowodów. Wierzono w magie, astrologie, jasnowidzow, itd. np. przyklad George'a Boole (taki inteligentny czlowiek):
24 listopada 1864 roku Boole, jak zwykle, przebył pieszo 3 mile (4,8 km) na uczelnię. Tego dnia padał jednak ulewny deszcz, więc cały dzień, aż do powrotu do domu spędził w mokrym ubraniu, co sprawiło, że się przeziębił. Mary Boole wierzyła, że najlepszym sposobem walki z chorobą jest wystawienie chorego na jej przyczynę, regularnie polewała więc łóżko męża wodą. George Boole nie przeżył kuracji, zmarł po dwóch tygodniach.
Jego głównym osiągnięciem było wprowadzenie do matematyki i logiki pojęcia algebry Boole’a. Ze względu na wagę tego pojęcia oraz jego zastosowań w informatyce i logice matematycznej Boole jest powszechnie uważany za jednego z twórców tych dziedzin nauki.
https://pl.wikipedia.org/wiki/George_Boole

Ludzka fantazja jest statystycznie czesciej nieskuteczna niz skuteczna w przypadku niedostatecznych danych, gdyz ilosc wszystkich wytlumaczen jakiegos zdarzenia (a na czesci z tych wytlumaczen opiera sie ludzka fantazja) jest wielokrotnie wieksza od tego jednego prawdziwego wytlumaczenia, ktore w rzeczywistosci istnieje. Na przyklad: jak powstal swiat? Fantazja podpowiada ze zostal stworzony przez Boga, ale to tylko jedna z wielu mozliwosci.

A co jesli istnieje Bóg ale karze tych co mimo braku NAUKOWYCH dowodów na istnienie Boga nadal w Niego wierza a nagradza tych co nie wierza? To tez jedna z wielu mozliwosci.

Dlaczego Bóg pozwala na cierpienie? To jest pytanie sceptyków lub ludzi w ogóle niewierzących, którzy po prostu założyli, że Boga nie ma. Prawdopodobnie nawet nie czytając Biblii... Ja przez większość życia byłem agnostykiem, zadawałem sobie różne pytania i szukałem odpowiedzi. Akurat odpowiedź na to pytanie jest szalenie prosta. Można nawet stwierdzić, że odpowiedzi jest kilka.

Tez jestem teoretycznym agnostykiem, bo nie wiem czy istnieja bogowie, ale w praktyce zachowuje sie jak ateista bo wierze w ateizm - tak mi podpowiada moj rozum i moje doswiadczenie wg tego ze kazdy ma swoj wlasny organ kierowniczy i poprzez ten organ kierowniczy ksztaltuje swoje zycie i ocenia swoje poczynania oraz swiat zewnetrzny.

Ci, którzy czytali Biblię wiedzą, że było wielu Bogów. W pewnym momencie ten Bóg chrześcijański albo przesunął ich na swoją stronę, albo zniszczył (tak, zniszczył), albo przeszli oni na drugą stronę. I być może w taki sposób mamy dwóch Bogów teraz - tego dobrego i tego złego. Być może założyli się, kto zbierze więcej dusz - ale taki zakład ma rację bytu tylko przy jednym założeniu - wolnej woli...

To jak nas tak ponosi fantazja to nie wiadomo ktory Bóg wygra i jeszcze moze sie okazac, ze Bóg chrześcijański za jakis czas przegra (albo przegral juz) a wtedy ci co w niego wierzyli prawdopodobnie zostana ukarani. A moze na jeszcze innej zasadzie to dziala ? Nie widze interesu w tym aby byc po stronie jakiegokolwiek boga, bo mozliwe ze przewrotnie to ateista uniknie kary a nawet bedzie nagrodzony dlatego np. ze trzymal sie swojego zdania i nie poddawal sie naciskom strachu aby wierzyc w jakiegos boga.

Inne wyjaśnienie... Bardziej przyziemne. Zabieramy psa/dziecko do lekarza. Dla niego to czasem jest trauma, a na pewno niemiłe przeżycie. A jak jeszcze dochodzą do tego jakieś zastrzyki, no to już w ogóle. I może tutaj jest podobnie. Z naszego punktu widzenia, taka wizyta u lekarza jest nie tylko dobra, ale trwa chwilę. Bardzo krótką chwilę. Dla zwierzaka taka wizyta może ciągnąć się nie wiadomo ile i być bardzo bolesna. A teraz idźmy do skali makro. Dla człowieka 10 lat w jakimś tam nieszczęściu to wieczność. Ale dla Boga być może to jest nawet niezauważalna chwila, skoro obiecuje wieczność...

Tylko problem w tym ze jesli Bóg jest wszechmocny to moglby wcale nie dopuszczac do tego aby powstawaly w nas te niemiłe przeżycia - chodzi mi o to ze albo moglby nie dopuszczac do tych niemiłych zdarzen albo "zaprogramowac" nas tak abysmy je odbierali jako np. miłe.

Odniosę się tylko do ostatniego akapitu. Weź pod uwagę małe dziecko. Mówisz mu - nie dotykaj żelazka, bo się poparzysz. Albo jeszcze gorzej: "Nie dotykaj gorącego żelazka". Anyway, dziecko nie uznaje to za jakieś zagrożenie. Aż dotknie... Wtedy do niego dopiero to dojdzie... Zmieni się, rozwinie... Rozumiesz o co mi chodzi?
Jeśli Bóg istnieje i ma plan dla każdego, wydaje mi się, że ten plan jest ogólny, a nie szczegółowy. Jeszcze inaczej. Miałeś wypadek samochodowy. Załóżmy, że potrącił Cię pijany kierowca. Wcześniej w ogóle o tym nie myślałeś. Teraz po wypadku stałeś się kimś w rodzaju "działacza". Edukujesz ludzi, być może uratowałeś setki istnień... Być może też poznałeś dzięki temu żonę. Niemniej jednak gdyby nie wypadek, prawdopodobnie nigdy byś się tym nie zajął. Więc wypadek samochodowy jest czymś złym, czy dobrym w tym kontekście?

Widzisz, kwestia jest taka, że jeśli Bóg istnieje, to patrzy dużo dalej niż Ty i widzi dużo więcej. Ty widzisz wypadek i być może paraliż. Ale dzięki temu za 1/3/5 lat Twoje życie będzie dużo lepsze niż było kiedykolwiek...

Poza tym, Bóg zawsze mówi: "Zaufaj mi, wiem co robię"... A czy człowiek ufa?

Juhas napisał(a):

Mimo braku NAUKOWYCH dowodów na istnienie Boga wierzymy w to, że jednak istnieje.

Ateiści mają pewien problem logiczny. Uznają, że brak dowodu na istnienie stanowi dowód na nie istnienie. Szerzej na temat tego błędu pisał Dr Nassim Taleb.

No dobrze... Lekarze czasem się wypowiadają publicznie: "To cud, że wyzdrowiał". I teraz pytanie, czy to jest dowód na istnienie Boga? ;) Czy może potrzeba dowodu na dowód na dowód na istnienie? ;)

Dowód na istnienie Boga Stworzyciela można wyprowadzić np. matematyczny. Prawdopodobieństwo przypadkowego powstania ludzkiego DNA wynosi 1 przez nieskończoność tj. zero. Skoro zatem jest niemożliwe samoistnie jego powstanie, to oznacza, że jakaś Siła musiała go stworzyć.
Co więcej, nawet teoria wielkiego wybuchu nie wyjaśnia co zapoczątkowało reakcję. Jeszcze ciekawsze jest, że badania kosmologiczne wskazują, że nasz układ słoneczny może być w centrum wszechświata, gdyż promieniowanie kosmiczne mierzone ze wszystkich jego kierunków jest podobnej wielkości.

@PaulGilbert: no nie sądzę aby się dało wyprowadzić matematycznie dowód na coś czego nawet nie rozumiemy. Jak do tej pory żyjemy na 1 planecie, nie znamy zbyt dobrze mechanizmów tworzenia życia, co więcej nawet pewne formy życia spotykane na ziemi nas zaskakują. Praktycznie 90% naszej wiedzy na temat ciał w układzie słonecznym to są spekulacje nie mówiąc już o całym kosmosie, o którym nie wiemy praktycznie nic.

Takie "dowody" to są zabawy w matematykę i bazują na jakiś arbitralnie przyjętych założeniach typu Prawdopodobieństwo przypadkowego powstania ludzkiego DNA wynosi 1 przez nieskończoność tj. zero. Kiedyś dowodzono w podobny sposób kreacjonizmu tłumacząc, że nie jest możliwe aby człowiek powstał przez przypadek i musiał to być "wielki plan", ale Darwin jednak pokazał, że to był tylko brak zrozumienia świata.

@Juhas - moja babcia była lekarzem. Posiadała jeszcze książki z przełomu wieków, w których nie było pojęcia wirusów i problemem było logiczne wyjaśnienie chorób typu grypa. Z całym szacunkiem, ale to że lekarz nie wie jak do czegoś doszło to jest raczej stan normalny - medycyna nawet dzisiaj to jest ciągle w połowie zgadywanie i leczenie "na wyczucie", więc trochę zabawny w tym kontekście jest Twój argument. Lekarze nawet mają takie ładne słowo jak "idiopatyczny" - np. idiopatyczne zapalenie nerek, idiopatyczne bóle głowy itp - idiopatyczny w wolnym tłumaczeniu znaczy "ni hu hu nie mam pojęcia skąd to się wzięło". Działa to w dwie strony - czasami się komuś pogorszy a czasami polepszy.

hadwao napisał(a):

ale Darwin jednak pokazał, że to był tylko brak zrozumienia świata.

Apropos Darwina, to Darwin niczego nie udowodnił. Wymyślił tylko kolejną teorię. Akurat chwilowo bardziej popularną niż inne - taka moda można powiedzieć. Zwróć uwagę, że nie mówimy o "Prawie Darwina" jak na przykład o "Prawie Ohma", tylko właśnie o "Teorii Darwina". Nadal naukowcom mnóstwo rzeczy się w tej jego teorii nie zgadza.
Ja podałem matematyczny dowód, na wzór tego, co w przeciwną stronę wymyślił Stephen Hawking.

@hadwao: to był tylko przykład. Generalnie dzisiaj człowiek nawet jeśli zobaczyłby Jezusa, nie uwierzyłby. Stwierdziłby, że to po prostu kolejny schizol, którego lepiej zamknąć.

@PaulGilbert: trochę czepiasz się słówek - pojęcie teoria w nauce ma zupełnie inne znaczenie niż w języku potocznym. Myślę, że w przypadku takich badań zawsze będziemy mówili o teorii w sensie naukowym bo nie da się jednoznacznie dowieść czegoś tak rozbudowanego jak teoria Darwina - w tym sensie, że teoria jest tak rozbudowana, że nawet jeśli się wszyscy zgadzają do jej ogólnego kierunku to są różne nurty.

Co do niejasności to o ile mi wiadomo podważane są jakieś elementy teorii typu sposób doboru genów, a nie jej ogólny sens, że organizmy podlegają ewolucji i człowiek wywodzi się z innych gatunków, a tutaj właśnie to jest ważne. Spory (o ile mi wiadomo) toczą się w obrębie ewolucjonizmu - oś sporu to raczej w jaki sposób dochodzi do ewolucji, a nie czy do niej dochodzi.

Nadal więc nie rozumiem jak można naukowo udowodnić istnienie Boga bez przyjęcia jakiś aksjomatów. A przyjmując jakieś arbitralne aksjomaty można udowodnić wszystko. To są tylko zabawy z matematyką.

Czy bóg istnieje?

Co to za różnica?

@PaulGilbert:

Ok, dowód z pierwszego ruchu, który jest niemożliwy lub nieskończenie mało prawdopodobny ma zabawną furtkę.
EDIT: właściwie to mieszanka dwóch dowodów - z pierwszego ruchu i ze złożoności świata (zegarej na plaży musiał mieć stwórce)

Sformuujmy go tak:

Istnieje Bóg, bo powstanie świata w obecnej formie wymaga pierwszej przyczyny (bo jest to zbyt złożone, żeby powstało spontanicznie, a poza tym wszystko ma przyczynę i musi istnieć jakaś pierwsza przyczyna).

To tak naprawdę daje Bogowi tylko 2 przymioty - nie jest stworzony w znanej nam rzeczywistości, potrafi tworzyć znane nam rzeczywistości.
Dopuszczam taki scenariusz istnienia, ale tak zdefiniowany Bóg nie wiele wnosi do naszego życia, bo:

• nie musi być niezniszczalny, może dawno zakończył swoją egzystencje.
• nie musi być wszechmocny, wystarczy, że miał tyle mocy, żeby stworzyć świat, może nawet nie ma teraz możliwości istotnie na niego wpływać.
• nie musi być jedyny, może takich encji jest bardzo wiele i tylko jedna stworzyła świat, a może kilka tworzyło ją równocześnie.
• nie musi się nami interesować, może stworzył i później się nawet nie przygląda.
• nie musi być osobowy w naszym rozumieniu osobowości.
• właściwie istnieje w innej rzeczywistości, gdzie mogą funkcjonować inne fundamentalne prawa, a nasz aparat poznawczy nie jest w stanie w żadnej formie go zrozumieć, może nawet nasze kategorie typu: liczebność, przyczynowość, zainteresowanie nie muszą przystawać do tamtej rzeczywistości.
• z powyższego wynika, że może nawet nazywanie go Bogiem nasuwa zbyt wiele personalistycznych i woluntarystycznych implikacji?

Piszę to jako zabawę intelektualną, nawet nie prezentuje stanowiska.

Dobra, a może podejdźmy do tego metodycznie.
Może ktoś spróbuje wypisać argumenty za istnieniem Boga i przeciw istnieniu Boga:

Za:

• rozwiązuje paradoks pierwszej przyczyny.
• rozwiązuje problem powstania świata o niezwykłej złożoności
• nadaje sens ludzkiemu istnieniu
• mnóstwo ludzi deklaruje przekonanie o jego istnieniu
• mnóstwo ludzi twierdzi, że doznało paranormalnej interwencji bóstwa lub jego wysłanników
• pewne zdarzenia z obszaru fizyki kwantowej wskazują na to, że świadomość obserwacji wpływa na eksperyment - double split experiment. Samo zjawisko jest różnie oceniane (w tym podważane) i różnie interpretowane. Pojawia się też interpretacja teistyczna - jako dowód istnienia duszy.
• są pewne dowody paranormalnych interwencji, różnie oceniane przez różne komisje, np. całun, hustka weroniki, nadpalona ręka w księgach i sporo innych artefaktów, które można zleźć, np. w rzymie (jest tam nawet takie muzeum), przy czym inne religie też mają swoje "cuda" i artefaktów.
• sporo ludzi opisuje zjawiska okołośmiertne, niezależnie od kultury pochodzenia.

Przeciw:

• Brak bezpośrednich obserwacji
• Brak jednoznacznie ocenianych cudów
• Teodycea - problem stworzenia zła i cierpienia
• Relacja ludzkiej osobowości z funkcjonowaniem mózgu, wskazują na to, że dusza może nie istnieć lub być zależna od ciała.

Ja skomentuje to cytatem z biblii:
"Tłum stojący to usłyszał i mówił: «Zagrzmiało!» Inni mówili: «Anioł przemówił do Niego». "

@renderme: a druga zasada termodynamiki?

@renderme: ja bym zaczął od zdefiniowania co rozumiesz przez boga. Jeśli Twoje argumenty dotyczą Boga (w sensie tego naszego, chrześcijańskiego) albo jakiegoś innego religijnego to w sumie nie za bardzo jest co udowadniać. W większości religie są wewnętrznie sprzeczne plus są po prostu wytworem kultury (podlegają ewolucji, zanikaniu, mieszaniu różnych wierzeń itp). Mówiąc na przykład o Bogu chrześcijańskim to mówimy o Bogu starotestamentowym, tym z I w.n.e (tu znowu pytanie której wersji wczesnochrześcijańskiego Boga) czy wersji w jaką wierzymy dzisiaj?

Jeśli natomiast rozważamy boga jako jakiś byt to znowu pojawia się pytanie o stopień tej boskości. Jeśli na przykład my jesteśmy tylko symulacją komputerową jakiegoś dzieciaka, który chce zaliczyć zajęcia z biologii to czy ten dzieciak jest bogiem? Z jednej strony może nas w każdej chwili cancelować, z drugiej strony jest całkiem prawdopodobne, że mądry człowiek z tej naszej symulacji jest mądrzejszy od tego "boga" - przecież w Pythonie uczysz się hello worlda, a na drugiej lekcji tutoriala robisz jakieś zadanie z AI w chmurze po API. Tak samo ktoś mógł sobie puścić eksperyment pod tytułem "ludzkość".

W książce Homo Deus Harari trafnie pisał, że w sumie z perspektywy człowieka ze średniowiecza to my dzisiaj zbliżamy się do boskości. Dla mrówki też jesteśmy bogami. Czytałem też kiedyś książkę, która mówiła o cywilizacjach w skali mikro, gdzie np. w skali atomu mogło istnieć wiele inteligentnych cywilizacji - oczywiście zupełnie poza skalą naszego pojmowania inteligentnej cywilizacji (książka to było czyste SF dla jasności) i np. wtedy używając naszego LHC możemy tworzyć/niszczyć całe cywilizacje.

Ja sam uważam, że istnieje pewne prawdopodobieństwo istnienia "kreatora" (świadomego bądź nie), prawie zerowe istnienie obserwatora, jeszcze mniejsze obserwatora uczestniczącego. W istnienie Boga przedstawionego przez jakąkolwiek religię raczej odrzucam.

@hadwao:

hadwao napisał(a):

@renderme: ja bym zaczął od zdefiniowania co rozumiesz przez boga.

Naturalnie! Ja tego nie zrobiłem, bo udowodnienie jakiejkolwiek z cech przypisanych Bogu byłoby już niezwykle, ale ok.
Możemy przyjąć, że Boga charakteryzuje 5 cech:

• Jest stwórcą świata
• Jest niezniszczalny
• Jest najpotężniejszą istotą i jedyną tego typu (nie ma wielu bogów)
• Jest zainteresowany ludzmi , dba o nich (jest dobry) i szuka z nimi kontaktu
• Po śmierci zapewnia ludziom dalszą egzystencja, dokonując przy nich formy sądu za ich doczesne życie.

Wydaje mi sie, że to charakteryzuje wszystkie religie monoteistyczne.

Jeśli Twoje argumenty dotyczą Boga (w sensie tego naszego, chrześcijańskiego) albo jakiegoś innego religijnego to w sumie nie za bardzo jest co udowadniać. W większości religie są wewnętrznie sprzeczne plus są po prostu wytworem kultury (podlegają ewolucji, zanikaniu, mieszaniu różnych wierzeń itp). Mówiąc na przykład o Bogu chrześcijańskim to mówimy o Bogu starotestamentowym, tym z I w.n.e (tu znowu pytanie której wersji wczesnochrześcijańskiego Boga) czy wersji w jaką wierzymy dzisiaj?

Oczywiście, że są wewnętrznie sprzeczne, a czasem dziecinne, ale to tylko pokazuje jakość opisu, a nie możliwość istnienia Boga. Przykład: kronika Jana Długosza jest pełna absurdów i przekłamań, ale postać monarchy, którego opisuje z imienia i nazwiska istniała historycznie. Głupota opisu długosza nie świadczy o istnieniu, ani nie istnieniu. Można jedynie się zastanowić, na ile opis jest błędny.

Jeśli natomiast rozważamy boga jako jakiś byt to znowu pojawia się pytanie o stopień tej boskości. Jeśli na przykład my jesteśmy tylko symulacją komputerową jakiegoś dzieciaka, który chce zaliczyć zajęcia z biologii to czy ten dzieciak jest bogiem? Z jednej strony może nas w każdej chwili cancelować, z drugiej strony jest całkiem prawdopodobne, że mądry człowiek z tej naszej symulacji jest mądrzejszy od tego "boga" - przecież w Pythonie uczysz się hello worlda, a na drugiej lekcji tutoriala robisz jakieś zadanie z AI w chmurze po API. Tak samo ktoś mógł sobie puścić eksperyment pod tytułem "ludzkość".

W kontekście naszej kultury taki byt nie wypełnia definicji boga, aczkolwiek to tylko kwestia pojęć i ich kontekstu (jak js)

W książce Homo Deus Harari trafnie pisał, że w sumie z perspektywy człowieka ze średniowiecza to my dzisiaj zbliżamy się do boskości. Dla mrówki też jesteśmy bogami. Czytałem też kiedyś książkę, która mówiła o cywilizacjach w skali mikro, gdzie np. w skali atomu mogło istnieć wiele inteligentnych cywilizacji - oczywiście zupełnie poza skalą naszego pojmowania inteligentnej cywilizacji (książka to było czyste SF dla jasności) i np. wtedy używając naszego LHC możemy tworzyć/niszczyć całe cywilizacje.

jw. W kontekście naszej kultury taki byt nie wypełnia definicji boga, aczkolwiek to tylko kwestia pojęć i ich kontekstu (jak js)

Ja sam uważam, że istnieje pewne prawdopodobieństwo istnienia "kreatora" (świadomego bądź nie), prawie zerowe istnienie obserwatora, jeszcze mniejsze obserwatora uczestniczącego. W istnienie Boga przedstawionego przez jakąkolwiek religię raczej odrzucam.

Chyba jestem trochę mniej sceptyczny; dopuszczam możliwość istnienia kreatora, możliwa że w jakiś pokrętyny sposób obserwatora uczestniczącego (zbiegi losu, śmiech historii, jakiś sens świata, przeznaczenie. Potencjalnie jak coś nas tworzyło, to mogło stworzyć całą przyszłość i przeszłość równocześnie, wiec rzeczy mogą "nie być przypadkowe"). Oczywiście alternatywa też jest prawdopodobna; nie ma nawet kreatora.

To chyba oczywiste, że religie są trworami kultury i są pełne bzdur, ale to świadczy o religii, a nie o przedmiocie religii.

Co można powiedzieć o Bogu:

• jeżeli stworzył nasz świat, to sam musi istnieć poza nim (inaczej musiałby stworzyć samego siebie), czyli nasz świat względem Boga jest niejako 'wirtualny'
• jeśli Bóg stworzył ludzi, to prawdopodobnie faktycznie 'na swoje podobieństwo' - inaczej ciężko było by się nawzajem zrozumieć
• jeśli Bóg istnieje, to prawdopodobnie żyjemy w czymś w rodzaju symulacji

Pytanie:
Dlaczego Bóg nie powie nam wprost o swoim istnieniu?
Jedna z możliwych odpowiedzi:
Wyobraźmy sobie, że stworzyliśmy AGI - sztuczną super inteligencję, która jest samoświadoma i może się rozwijać z, z czasem osiągając dużo wyższy poziom od ludzi. Byłoby to sporym zagrożeniem - któregoś dnia SI mogłaby zacząć kwestionować panujący porządek ... Można się przed tym zabezpieczyć na dwa sposoby: albo ograniczyć rozwój SI, tak, aby nigdy nie przewyższyła naszego poziomu, albo zamknąć ją w wirtualnym świecie i nich myśli, że jest w nim sama ...

Nie pojmuję, jak można wierzyć w jakiegoś boga. Jak dla mnie to nie żaden bóg stworzył ludzi, tylko ludzie stworzyli sobie boga (a w zasadzie różnych bogów, w różnych religiach) aby mieć w co wierzyć.

Ja wierzę tylko w to, że nasza wiedza nie pozwala jeszcze wyjaśnić wszystkiego, chociaż i tak wiemy więcej niż np 100 lat temu. Ludzie (nie wszyscy) mają jakąś dziwną potrzebę wyjaśniania tego, czego jeszcze nie wiedzą jakimś bogiem albo bogami, dlatego kiedyś to Zeus ciskał piorunami bo ludzie nie wiedzieli co to piorun i skąd się bierze. Jaki to dokładnie mechanizm, to już temat dla psychologów i socjologów. W każdym razie, ten mechanizm działa do dziś, zwróćcie czasem uwagę na argumenty fanatyków, typu "skoro Boga nie ma, to jak wyjaśnisz.... (tutaj coś, czego nauka jeszcze nie wie)". Kilkaset lat temu tak samo mówiono o na temat zaćmień słońca, piorunów itd.

Czyli, jeśli czegoś na razie nie da się wyjaśnić, to trzeba to zwalić na boga. Coś się stało bo Bóg tak chciał. Coś się nie stało, widocznie Bóg tak chciał. Ktoś zachorował bo Bóg tak chciał. Ktoś wyzdrowiał - dzięki Bogu. Skąd się wzięliśmy - Bóg nas stworzył.

Uważam też, że zawsze będzie jakaś brakująca część, której nie umiemy wyjaśnić + garstka fanatyków, która dalej albo będzie wierzyć w gusła, albo w jakiś karkołomny sposób wierzyć i faktom i religii.

Dżery napisał(a):

Co można powiedzieć o Bogu:

• jeżeli stworzył nasz świat, to sam musi istnieć poza nim (inaczej musiałby stworzyć samego siebie), czyli nasz świat względem Boga jest niejako 'wirtualny'

dlaczego wirtualny? To słowo raczej tu nie pasuje, a już zdecydowanie nic nie wnosi.

• jeśli Bóg stworzył ludzi, to prawdopodobnie faktycznie 'na swoje podobieństwo' - inaczej ciężko było by się nawzajem zrozumieć

Nie ma żadnego powodu tak sądzić. Niby czemu na podobieństwo? Jak umiał/miał ochotę tak stworzył (hipotetycznie)

• jeśli Bóg istnieje, to prawdopodobnie żyjemy w czymś w rodzaju symulacji

"w czymś w rodzaju" to dość słaba definicja.

Pytanie:
Dlaczego Bóg nie powie nam wprost o swoim istnieniu?

Może dlatego, że nie istnieje. Może dlatego, że nie chce. Może dlatego, że nie może, bo jest kreatorem, ale wcale nie jest wszechmocny.
Przyjmując, że nie chce, to chrześcijaństwo ma dość bogate piśmiennictwo uzasadniające to, ale w skrócie - bo chce, żeby ludzie zachowywali się w sposób wolny i nieobarczony oczywistym strachem.

Jedna z możliwych odpowiedzi:
Wyobraźmy sobie, że stworzyliśmy AGI - sztuczną super inteligencję, która jest samoświadoma i może się rozwijać z, z czasem osiągając dużo wyższy poziom od ludzi. Byłoby to sporym zagrożeniem - któregoś dnia SI mogłaby zacząć kwestionować panujący porządek ... Można się przed tym zabezpieczyć na dwa sposoby: albo ograniczyć rozwój SI, tak, aby nigdy nie przewyższyła naszego poziomu, albo zamknąć ją w wirtualnym świecie i nich myśli, że jest w nim sama ...

Czyli się nie pokazuje, zebyśmy mu kiedyś nie wkopali? No nieźle... takiej teorii nie słyszałem :D

@renderme: moje pytanie odnośnie boga religijnego zmierzało raczej w kierunku "tego KONKRETNEGO opisanego Boga" i wtedy jak najbardziej wewnętrznie sprzeczne opisy mogą dowodem na brak jego istnienia w tym sensie, że nawet jeśli istnieje jakiś bóg spełniający te cechy, które opisałeś to i tak nie jest on konkretnie TYM opisanym. Czyli np. istnienie jakiegoś Boga nie jest równoznaczne z istnieniem boga opisanego na przykład w Biblii.

Natomiast co do boga jakiego opisałeś to dowiedzenie jego istnienia/niestanienia jest niemożliwe bez jego chęci. Biorąc pod uwagę niedoskonałość naszej percepcji oraz wiedzy nie jesteśmy w stanie potwierdzić istnienia takiego bytu - np. jak potwierdzić niezniszczalność? Dla takich ludzi pierwotnych czołg był niezniszczalny, ale obiektywnie niezniszczalny nie jest. Atom był niepodzielny, ale teraz już umiemy go dzielić. Kiedyś może na ziemię przylecieć kosmita z takim tech-gapem, że będziemy go uważać za Boga i w danej jednostce czasu teoretycznie będzie on spełniał warunki. Albo idźmy trochę dalej w naszych wyobrażeniach - gdyby na przykład ten uczeń z mojego poprzedniego postu prowadził selektywny dobór jednostek i na przykład pewne jednostki usuwał na zawsze, a te spełniające założenia eksperymentu przenosił do nowego świata to w sumie spełniałby wszystkie Twoje założenia w naszej percepcji. Na przykład jeśli jesteśmy tylko nagraniem i wszystko jak piszesz już się wydarzyło to z naszej perspektywy jest on np. nieśmiertelny i spełnia wszystkie założenia - nawet swojej unikatowości i wyjątkowości (oczywiście z naszej perspektywy).

Z dowiedzeniem nieistnienia czegoś jest jeszcze gorzej.

@Ghost_ i tu się mylisz. Myślę, że w ciągu 100-200 lat będziemy w stanie stworzyć samoświadomą inteligencję gdzieś tam na naszym poziomie i "zamknąć ją w szczelnym słoiku". Czyli na przykład stworzyć świat jak teraz tworzysz kontener Dockera. Już teraz przecież tworzy się różne symulacje ewolucji etc - nie widzę problemu, dla którego kiedyś takie symulacje nie miałyby zawierać SI. Zastosowań jest wiele - od gier po np. badania naukowe.

@hadwao: za dużo sf chyba oglądasz. Im dalej w las, tym więcej drzew, im więcej wiesz, tym lepiej wiesz jak wiele jeszcze nie wiesz. Moim zdaniem nie da się osiągnąć takiego stanu wiedzy, który wyjaśni wszystko. To jak dążenie do nieskończoności.

@Ghost_: ale ja tylko piszę o możliwościach. To o czym piszę jest jak najbardziej możliwe z technologicznego punktu widzenia nawet robiąc prostą projekcję tego co już umiemy i co robimy, dlatego nie można wykluczyć, że sami jesteśmy w takim słoiku. To zmierza dokładnie do tego co pisał @Dżery , że jeśli bóg istnieje to my żyjemy w jakiejś formie symulacji. Możemy być odpryskiem jakiegoś eksperymentu biologicznego wykonanego przez cywilizację istniejącą miliard lat temu - możliwości są tysiące.

W żadnym razie nie mówię, że w to wierzę - mówię tylko, że

• jest to coś z niezerowym prawdopodobieństwem
• jeśli ma coś takiego miejsce i ktoś tym zarządza, to nadal ten kreator jest co najwyżej omnipotentny w naszej percepcji czy na przykład w ramach naszych praw

Ogólnie to co szerzej próbuję przekazać to każdy z nas jest trochę bogiem, a nasz bóg (jeśli w ogóle istnieje) też może mieć tylko jakiś procent boga w bogu i ten procent będzie zależny od obserwatora.

renderme napisał(a):

dlaczego wirtualny? To słowo raczej tu nie pasuje, a już zdecydowanie nic nie wnosi.

wirtualny czyli sztuczny, stworzony przez kogoś - oczywiście z punktu widzenia Stwórcy. Dla istot, które są w środku jest on jak najbardziej rzeczywisty. Moim zdaniem to słowo pasuje idealnie, oznacza, że Bóg musi pochodzić z zewnątrz, nie może być częścią tego świata.

Nie ma żadnego powodu tak sądzić. Niby czemu na podobieństwo? Jak umiał/miał ochotę tak stworzył (hipotetycznie)

ależ oczywiście, że jest powód. Wyobraź sobie, że stworzyliśmy SI - co jest bardziej prawdopodobne, że będzie tak skonstruowana, żebyśmy mogli się z nią porozumiewać, a także zrozumieć jej tok myślenie i motywy działania, czy też stworzymy coś do niczego nie podobne, czego nikt nie będzie rozumiał. Jest jest jeszcze inny powód, dla którego świat wirtualny powinien być podobny do naszego - jeśli chcemy aby SI wymyśliła lekarstwo na raka, samo musi na niego chorować ...

Czyli się nie pokazuje, zebyśmy mu kiedyś nie wkopali? No nieźle... takiej teorii nie słyszałem :D

zastanów się, co by się stało, gdybyśmy spotkali jakąś inną inteligentną formę życia, obojętnie gdzie. O czym pomyśleliby wojskowi z Pentagonu?

Dżery napisał(a):

renderme napisał(a):

dlaczego wirtualny? To słowo raczej tu nie pasuje, a już zdecydowanie nic nie wnosi.

wirtualny czyli sztuczny, stworzony przez kogoś - oczywiście z punktu widzenia Stwórcy. Dla istot, które są w środku jest on jak najbardziej rzeczywisty. Moim zdaniem to słowo pasuje idealnie, oznacza, że Bóg musi pochodzić z zewnątrz, nie może być częścią tego świata.

Kwestia nazw. Wirtualny, tj. nieprawdziwy.

Nie ma żadnego powodu tak sądzić. Niby czemu na podobieństwo? Jak umiał/miał ochotę tak stworzył (hipotetycznie)

ależ oczywiście, że jest powód. Wyobraź sobie, że stworzyliśmy SI - co jest bardziej prawdopodobne, że będzie tak skonstruowana, żebyśmy mogli się z nią porozumiewać, a także zrozumieć jej tok myślenie i motywy działania, czy też stworzymy coś do niczego nie podobne, czego nikt nie będzie rozumiał. Jest jest jeszcze inny powód, dla którego świat wirtualny powinien być podobny do naszego - jeśli chcemy aby SI wymyśliła lekarstwo na raka, samo musi na niego chorować ...

Myślę, że to tak nie działa. Stworzyliśmy komputery, które są zupełnie różne od nas. Gdy tworzymy te strzepy SI, to one też w niczym nas nie przypominają.

Czyli się nie pokazuje, zebyśmy mu kiedyś nie wkopali? No nieźle... takiej teorii nie słyszałem :D

zastanów się, co by się stało, gdybyśmy spotkali jakąś inną inteligentną formę życia, obojętnie gdzie. O czym pomyśleliby wojskowi z Pentagonu?

Myślę, że przy obecności i ingerencji Boga cały rozwój cywilizacji byłby absurdem. Ludzkość byłaby skoncentrowana wyłącznie na proszeniu Boga, zamiast na samorozwoju.
Tu nie mówimy o innej formie życia, ale istocie odwiecznej i nieograniczonej, która zna przeszłość i przyszłość, raczej nikt nie wpadł na pomysł, żeby do niej strzelać z procy.

renderme napisał(a):

To tak naprawdę daje Bogowi tylko 2 przymioty - nie jest stworzony w znanej nam rzeczywistości, potrafi tworzyć znane nam rzeczywistości.

Nasze prawa fizyki dokładnie do takiego wniosku prowadzą. Z małym zastrzeżeniem, że nie wiadomo czy jest stworzony, bo stworzenie to przymiot naszej czasoprzestrzeni i towarzyszących jej zasad fizyki.
Resztę trzeba przyjąć już bardziej na wiarę.

hadwao napisał(a):

Jeśli na przykład my jesteśmy tylko symulacją komputerową

No na pewno coś w tej analogii jest, nie można tego wykluczyć. Jeśli nie w dosłownym sensie żyjemy w matrixie, to relatywnie takie porównanie idealnie obrazuje samą relację Twórcy do stworzonej rzeczywistości. Oczywiście piękno, doskonałość i różnorodność świata raczej sugeruje, że naszą rzeczywistość tworzyła forma bardzo rozwinięta.

A co do Harariego - nie uważam go za naukowca odkąd zaczął kwestionować matematykę jako obiektywną naukę. Jak piszą o nim inni naukowcy, uprawia można powiedzieć, takie disco-polo w nauce. Nazywają to "pop science", czyli pisze to, co czuje, że przyniesie mu dobrą sprzedaż książki i podobno w środowisku się z tym nawet nie kryje. Do tego krytykuje prawo naturalne, bo z uwagi na jego orientację seksualną mu ono nie leży. Często wchodzi w działkę innych nauk niż swoja, o których nie ma żadnego pojęcia, przez co stawiane przez niego tezy mają mnóstwo wad logicznych, bo sobie coś wytłumaczył "po swojemu". Takiej istotnej wiedzy naukowej jest tam u niego co prawda trochę i zdarzają mu się bardzo ciekawe przemyślenia, ale z uwagi na całokształt raczej jego twórczości nie ma co rozpatrywać w kategoriach naukowych a raczej rozrywkowych.

hadwao napisał(a):

@Juhas - moja babcia była lekarzem. Posiadała jeszcze książki z przełomu wieków, w których nie było pojęcia wirusów i problemem było logiczne wyjaśnienie chorób typu grypa. Z całym szacunkiem, ale to że lekarz nie wie jak do czegoś doszło to jest raczej stan normalny - medycyna nawet dzisiaj to jest ciągle w połowie zgadywanie i leczenie "na wyczucie", więc trochę zabawny w tym kontekście jest Twój argument. Lekarze nawet mają takie ładne słowo jak "idiopatyczny" - np. idiopatyczne zapalenie nerek, idiopatyczne bóle głowy itp - idiopatyczny w wolnym tłumaczeniu znaczy "ni hu hu nie mam pojęcia skąd to się wzięło". Działa to w dwie strony - czasami się komuś pogorszy a czasami polepszy.

A zwróciłeś uwagę, że to 'polepszenie' zawsze (nie słyszałem w sumie o innych) wiąże się z modlitwą i głęboką wiarą? Wystarczy wpisać sobie cudowne uzdrowienia i jest pełno świadectw i historii ludzi.

Hmm jeśli tak jest jak piszesz, to mamy tu ciekawy problem, bo to by dowodziło, że istnieje wielu bogów - przecież takie polepszenia zdarzają się zarówno w chrześcijanom jak i np. Żydom czym wyznawcom religii politeistycznych. W starożytnej Grecji/Rzymie też się modlono o zdrowie i w opinii modlących dawało to rezultaty. Zatem jeśli to traktujesz jako dowód to hmm jednocześnie jest to dowód na istnienie wielu różnych bogów/bóstw/mocy etc.

Ale też w mojej rodzinie miałem 2 cudy medyczne

• cud z ostatniego roku to mój szwagier, który jest debilem.. znaczy chciałem napisać się nie zaszczepił. Wylądował w szpitalu z zajętością płuc powyżej 80% bo jest debilem... znaczy dał się zabrać do szpitala jak już stracił przytomność. Szwagierka (lekarz) po zobaczeniu wyników nie dawała mu szans - leczyli go jej znajomi i też ogólnie poradzili się z nim pożegnać. Ku zdziwieniu chyba wszystkich przeżył

• druga historia to wujek mojej żony. Pił od młodości, w wieku ~40 lat miał bardzo złośliwy nowotwór żołądka w stadium nieoperacyjnym, ale jego operacji podjął się znajomy babci mojej żony. Usunięto mu żołądek i zrobiono mu rekonstrukcję żołądka z jelit czy jakoś tak (nawet kurde nie wiedziałem, że to możliwe). Ku zdziwieniu wszystkich przeżył. Ku jeszcze większemu zdziwieniu wszystkich pije do dzisiaj, a było to jakieś +20 lat temu.

Szwagier jest z rodziny "w kościele jesteśmy na BN i Wielkanoc", a wujek żony to największy antyklerykał jakiego znam - jak sobie popije to w słowach nie przebiera mówiąc o kościele.

Pozwolę sobie mieć pewną kontr-teorię. Jak jest źle to ludzie chwytają się różnych sposobów - w tym modlą się jak nigdy - modlić się zaczynają nawet ateiści. Jak się poprawi to jest wymodlony cud, często odkrycie Boga, a jak się nie poprawi to cudu nie ma. O dziwo cudy zdarzają się też tym, którzy się o nie nie modlili.