Bootcamp -> junior = bezsens

0

Algorytmy, abstrakcyjne myślenie, studia, theoretical computer science, quantum computing, bytecode manipulation, cuda na kiju

a później

Standardowe, oklepane algorytmy i drzewka

grubo widzę.

Weźcie sobie zadania z olimpiady informatycznej, to nauczy was to więcej niż klepanie tych matematycznych algorytmów, jakichś aproksymacji funkcji i innych pierdółek, na które i tak macie gotowe rozwiązania, a tylko implementujecie je w języku programowania :D

@albundy

Ponadto powienien znać podstawowe algorytmy, notacje dużego 0, struktury typu drzewo binarne, sortowanie przez kopcowanie, algorytmy djkstry, kruskala itd.

A gdyby tak rozwiązywać realne problemy niż uczyć się n-tego algorytmu sortowania? :D

0
Pomarańczowy Król napisał(a):

Chciałem Wam na szybko opisać dlaczego wejście w IT bez formalnego przygotowania jest trudne albo nawet niemożliwe. To nie jest niestety tak, że paromiesięczny kurs albo czytanie tutoriali pozwoli wejśc na drogę kariery od juniora do seniora i każdemu się uda, według mnie uda się 1 może 5%, reszta zmarnuje tylko czas.

"Według mnie" oznacza że nie masz nic na poparcie tezy. Tylko sobie gdybasz. Ale to lepiej zostawić historykom amatorom kłócących się o to czy gdyby na ostatniego króla wybrano Starego Fryca to byśmy żyli w jednym wielkim polskoniemieckim Reichu. Kurs to podstawa. Nawet na przeciętny bootcampie możesz usłyszeć że sam bootcamp niewiele da bez własnej pracy.

Ucząc się w ten sposób zapewne można dojść do poziomu w którym da się samodzielnie stworzyć prostą aplikację webową z logowaniem, jakimiś prostymi funkcjonalnościami, jakoś tam wyglądającą, niestety to nie jest sedno pracy w IT, o czym ludzie odpowiedzialni za ten hype nigdy Wam nie powiedzą.

Co jest sednem pracy w IT? Czy nie jest to przypadkiem ciągła nauka i umiejętność logicznego myślenia?

W rzeczywistej pracy pisanie nowych prostych rzeczy od zera (czyli to, czego uczy się na bootcampach) to jakieś 10, może 20% zadań. Tego do pewnego stopnia można się nauczyć na kursie.
Jednak 30-40% to nie pisanie od zera, tylko dorabianie nowych rzeczy do istniejących częsci systemów, napisanych przez kogoś innego. Bez żadnej dokumentacji, prowadzenia za rękę. Na przykład należy dodać 5 nowych pól w jakimś miejscu (banalne), rozszerzyć proces przetwarzania jakiegoś wniosku o 5 kolejnych kroków (znacznie trudniejsze), przepisać coś napisanego 3 lata temu zupełnie od zera z użyciem wielowątkowości (bo działa za wolno) - po prostu jest sobie kod który ktoś kiedyś napisał, trzeba go szybko zrozumieć i przebudować w 2 - 3 dni. Kto spotkał się na kursie z czymś podobnym? Nikt, bo to znacznie trudniejsze niż napisanie chata w node.js

Oczywiście szary absolwent to będzie umiał na starcie.

Kolejne 50% to niekończące poprawianie bugów w istniejącym kodzie, w większości napisanym przez kogoś innego, może przez siebie samego ale kilka lat wcześniej. Błędów nie polegających na tym, że przycisk się krzywo wyświetla, tylko np. zamówienie czasem utyka po jakimś kroku i nie wiadomo dlaczego. I trzeba to poprawić dziś. Jak to jest zaimplementowane? Nie wiadomo, poszukaj sobie i zrozum. Poprawialiście jakieś błędy tego typu na bootcampach?

Na przeciętnym bootcampie powiedzą ze podstawą jest samodzielne poszukiwanie informacji.

Więc teraz taki absolwent bootcampu przychodzi z ogłoszenia o pracę i oferuje pokrycie tych 10-20% (jeśli faktycznie coś potrafi). Dlaczego ktokolwiek miałby go zatrudnić i płacić mu kilka tysięcy co miesiąc jeśli nie wiadomo w ogóle czy poradzi sobie z pozostałymi 80% zadań? Przecież "projekt" na githubie to nie jest żadne doświadczenie i żaden projekt, to jest coś jak obrazek odrysowany przez kalkę sprzedawany jako własnoręcznie namalowany obraz. Znajomość technologii nie ma większego znaczenia, znaczenie ma, czy człowiek potrafi rozwiązywać problemy i zarabiać dla firmy pieniądze. 9 na 10 ludzi po kursie nigdy nie będzie tego potrafić.

Czy przeciętny student ma do zaoferowania naprawdę coś więcej? Czy osoby z agencji marketingowej wezmą eksstudenta prędzej niż bootcampowicza tylko dlatego że ten pierwszy się potencjalnie mierzył ze skomplikowanymi problemami z którymi taka agencja raczej nie będzie się mierzyć. Nie, wezmą tego który lepiej będzie im pasował.powiedzmy grafika po bootcampie frontendowym czy osobę obeznaną w branży klientów.

Kolejna rzecz to tempo pracy, senior developer może pracować 10x szybciej niż regular i 50x szybciej niż junior. Jak to, powiecie, przecież nie da się tak szybko pisać na klawiaturze! No niestety prawda jest brutalna, w przypadku napotkania poważnego błędu (powiedzmy że raz na 100 razy wywala się commit w Oracle który nie ma prawa się wywalać) senior może od razu wymyślić przyczynę (ma doświadczenie, intuicję, talent, widział kiedyś coś podobnego), regular spędzi dwa dni na debugowaniu ale w końcu do tego dojdzie, junior spędzi dwa tygodnie i rozłoży ręce bo nie ma pojęcia jak to ugryźć. Więc mimo że senior zarobi tylko 5-6x więcej niż junior, to jest więcej warty niż 50 takich pracowników. Po co więc zatrudniać kolejnego juniora? Za cenę 2-3 juniorów jest normalny regular a za cenę 5-6 juniorów jest kolejny senior który wniesie do firmy 50x więcej. A przypominam że człowiek po bootcampie to jest tylko potencjalny materiał na juniora a nie poziom juniorski. Juniora warto zatrudnić, jeśli rokuje że kiedyś zostanie seniorem. W innym wypadku to strata czasu.

Super. Zatrudniajmy seniorów, olejmy juniorów a jak zatrudnimy jakiegoś to niech się czuje tak jakby wygrał w lotka. A za kilka lat płaczmy bo napompowaliśmy bańkę do takiego poziomu że tracimy zlecenia, no bo senior będzie kręcił nosem na 30k/mc. Bo prawda jest taka ze sektor IT sam zrobił hype'a na IT i pompuje ją w najlepsze choć tylko w wypadku seniorów

Jest jeszcze kwestia talentu, człowiek który coś tam umie i jakoś sobie radzi może się na zawsze zatrzymać na poziomie regulara bo będzie mu brakować talentu. Takich ludzi pracujących od kilkunastu lat jest cała masa. Talent w IT działa tak samo jak talent w medycynie, każdy może zostać pielęgniarzem, ale mało kto może zostać neurochirurgiem. A człowiek bo bootcampie jest jak absolwent kursu pierwszej pomocy. Jeśli słyszycie o ludziach którzy skończyli kurs, dostali się na juniora i co roku awansują to po prostu macie do czynienia z talentem. Talentu nie da się nauczyć na kursie.

Kij z tym. To się tyczy każdej branży. Nie każdy absolwent ekonomii zostaje ministrem, nie każdy absolwent szkoły teatralnej gra w superprodukcjach obok dajmy na to Brada Pitta. Nie każdy absolwent architektury przebudowuje kanał panamski. Nie każdy absolwent historii zostaje Normanem Daviesem, nie każdy absolwent seminarium zostaje papieżem, nie każdy absolwent szkoły oficerskiej ląduje w Gromie. Przeciętny miłośnik gór nie zdobywa zimą Everestu a przeciętny nurek nie pobija rekordu głębokościowego.. Z tym że przynajmniej jeśli chodzi o IT rozwój zależy od Ciebie.Jest na wyciągnięcie ręki. W wielu innych branżach tak nie ma. W wielu innych po prostu docierasz do punktu gdzie choćbyś dwoił sie i troił to awansu nie dostaniesz. Bo po prostu nikt tego nie potrzebuje

No dobrze, ale jak to działało 10 lat temu kiedy nie było takiego hype'u? Przecież skądś brali się ci początkujący. Bardzo prosto, na rynek w 99% wchodzili wyłącznie absolwenci studiów. Samouki zatrzymywały się na htmlu i PHP klepiąc proste sklepy internetowe na jedno kopyto i zgarniając 200 zł za zlecenie od znajomych. Nie było w ogóle hype'u i napływu ludzi z zewnątrz. A większość ludzi zainteresowanych programowaniem szła na studia. Zresztą dobra płaca w tamtych czasach to były 2 krajowe na rękę, tyle samo można było zarobić na koparce.

Za Ludwika Węgierskiego to by nasi gimnazjaliści mogli wykładać na uniwersytetach. Czasy się zmieniły, wymagany pakiet umiejętności się rozrósł. Pojawił się powszechny internet, urządzenia mobilne, aplikacje, bankowość internetowa, marketing internetowy. To wszystko skutkowało tym że hrki IT dwoiły sie i troiły by zapełnić wakaty. To one przy pomocy właścicieli korpo czy softwarehouse'ów wykreowały hype. Bez tego hype'a byłoby daleko mniej samouków. A jakby byli to by traktowali to hobbystycznie nie pchając się do branży. Ludzie się pchają do branży dla pieniędzy, czasem też dla samorozwoju. Jeśli by czynnika finansowego nie było to większość poza totalnymi ASD-owcami i pasjonatami pragnącymi kodować za miskę ryżu by trzymała się od tego z dala.

Ale jak zatrudniano tych absolwentów skoro też nic nie umieli powiecie? Przecież studia to strata czasu, prawda?
No więc każdy student po trzecim roku musiał odbyć obowiązkową bezpłatną (w większości) praktykę na którą i tak trzeba było się dopiero dostać rozwiązując test jaki teraz przechodzą potencjalni juniorzy (podstawy języka, jakiś SQL, coś z sieci itd.). Dalej - przez te trzy lata studenci zrobili już masę projektów na zaliczenie, które nie sprowadzały się do zrobienia strony logowania, tylko np. rozwiązywania problemów algorytmicznych, implementacji drzew w C, aproksymacji funkcji itd. Te projekty/zadania mają to do siebie, że są implementacyjnie trudne, nie da się ich zrobić z tutoriala i praktycznie zawsze nie działają po napisaniu. Więc ci studenci spędzili już dziesiątki jak nie setki godzin analizując w kółko własny kod i szukając w nim błędów i to w projektach które były zadane z góry i przez nich znienawidzone. I na końcu byli weryfikowani przez człowieka który chciał ich oblać. A skoro przyszli na praktykę to jakoś sobie poradzili, nie zrezygnowali i trzeba ich nauczyć praktycznych zagadnień, ale są dobrym materiałem na programistę bo potrafią wykonywać i kończyć trudne zadania zlecone odgórnie. Nie ma żadnego znaczenia, że nikt nie implementuje drzewa binarnego w pracy - umiejętność przebrnięcia przez takie zadanie oznacza predyspozycje do pracy z innymi trudnymi zadaniami. Człowiek który nie potrafi tego zrobić nie nadaje się na programistę i koniec.

Ilu tak naprawdę programistów będzie musiało samodzielnie coś takiego robić? Ilu Front-endowców będzie musiało kodować w Assemblerze? Ile firm IT w PL autentycznie zajmuje się researchem i tworzy projekty w rodzaju oprogramowania analizującego skład wody pod pokrywą Europy? Myślę że niewiele. Generalnie jak się czegoś nie wie to zawsze jest StackOverflow. Co do przykładów jakie podałeś to można je zrozumieć jeśli umie się logicznie myśleć

Absolwent kursu który napisał jeden projekt w node.js jest w porównaniu z takimi biednymi studentami którzy w ogóle nie znają node.js absolutnie nikim i takich jak on są tysiące. Jest kompletnie niesprawdzony, nie musiał do tej pory z nikim konkurować, nie był przez nikogo weryfikowany, nie wiadomo jakie ma samozaparcie, nie wiadomo czy ma jakikolwiek talent. Te tysiące konkurują między sobą wyłącznie ceną, i kiedy przyjdzie większy kryzys i te tysiące startupów się zwiną, zwinie się też rynek dla juniorów samouków. Seniorów i regularów ciągle bardzo brakuje i będzie brakować, ale juniorów nie będzie. I będzie wielki problem, bo masa ludzi po wyadniu +10k zł na kurs zostanie absolutnie z niczym.

Z tym że zna Node.js. Studenci nie znają i wciąż są niesprawdzeni. Nie wiadomo bowiem czy nie są to osoby w stylu "Znam C# jak dajecie mniej niz 5k to nara" albo ludzie którzy na studia poszli bo "Po tym jest praca" Co do startupów to wciaż powstają nowe jak i się zamykają inne, plus nigdy nie wiesz czy startup robiący IT pod logistykę nie przyjmie prędzej logistyka po bootcampie niż absolwenta który nie wie o co biega.. Poza tym o jest norma w każdej branży. Ciągle masz powstające salony fryzjerskie i zamykane salony fryzjerskie. Czy to oznacza że nie warto się szkolić na fryzjera? Nie.
Ale też połowa salonów fryzjerskich będzie chciała mieć strony, to samo z pizzeriami, pubami, klubami, hotelikami, firmami usługowymi.

Więc z mojej strony rada dla samouków jest następująca:

  • po zerowe: może zamiast bootcampów lepiej postawić na studia wieczorowe? Nawet po biedauczelni na każdej rekrutacji będziecie wyceniani wyżej niż setka bootcampowców z githubem

Hmm, nie wszystkie uczelnie takie oferują. Wciąż też opinia odnośnie wyceny znaczenia biedauczelni jest zupełnie subiektywna i mało wartościowa. Masa ludzi będzie wolała zobaczyć kod bardziej niż papierek. Podobnie zresztą angielski. Zawsze ma się tą rozmowę ale nikt nie każe pokazywać papierka. Równie dobrze można zapisać się EdX

  • po pierwsze sprawdź czy potrafisz implementować rzeczy których nienawidzisz, które łatwo zrobić źle, na przykład spróbuj zaimplementować grę w warcaby w oparciu o jakiś najprostszy algorytm przeszukiwania drzewa. Niech działa wolno, ale działa, może nawet nie drukować planszy. Musisz sobie poradzić, bo inaczej w pracy też sobie nie poradzisz.
    Tu się zgodzę
  • po drugie zamiast aplikować na juniora, spróbuj iść na praktykę za śmieszne pieniądze albo nawet za darmo. Jeśli na teście okażesz się co najmniej tak dobry jak ludzie na studiach, to zostaniesz przyjęty. Bo firmy przez praktyki inwestują w przyszłych pracowników a nie w aktualne umiejętności. Będąc już na praktyce masz praktycznie pewne otrzymanie potem oferty zatrudnienia. Firma nie ma znaczenia, może to być nawet jakiś Comarch. Masz zdobyć jakiekolwiek doświadczenie weryfikowane przez kogoś innego niż prowadzący kurs

To chyba oczywiste. Z drugiej strony junior w X będzie postawiony przed takimi wymaganiami wstępnymi jak mid w Y i stażysta w Z. W jednym miejscu junior na front będzie miał mile widziany Javascript, gdzie indziej wymagany React i Node.js

  • po trzecie nie idź w frontend bo wymiataczem frontendowym zostaje jakiś 1%, reszta będzie zawsze tylko średnia i będzie sie zabijać o miejsca pracy za 2k na rękę. Z każdym rokiem przybędą tysiące klepaczy Reactowych i w końcu cały ten rynek się pod sobą zawali tak jak kiedyś zawalił się rynek biedastronek na php. Praca w backendzie jest znacznie bardziej skomplikowana (nie trudniejsza tylko skomplikowana) i będzie zawsze w cenie bo tam technologia jest sprawą wtórną a sednem jest rozwiązywanie problemów.

Na frontend jest stosunkowo niski próg wejścia. Nie wymagają studiów. Jak sie wejdzie na frontend to można sobie go poszerzać o backend

  • po czwarte: 10 lat temu nie uczono się z YT tylko z książek. Jeśli nie potrafisz opanować np. Javy czytając książkę ewentualnie dokumentację to sobie w tym zawodzie nie poradzisz.
    Samo czytanie/oglądanie nic nie daje. O wiele lepsze jest robienie praktycznych projektów.
  • po piąte: większości osób zwyczajnie nigdy się nie uda i trzeba się z tym pogodzić. Ja na przykład chciałbym być dentystą bo doświadczeni dentyści na własnych gabinetach zarabiają 10x więcej niż IT ale wiem że nigdy nim nie zostanę. Wiem że może byłbym w stanie opanować materiał ze studiów medycznych ale nie mam do tego talentu i nie uda mi się nigdy wejść od zera na ten rynek mając teraz 33 lata, no niestety tak to już jest w życiu.

Jak w każdej branży. Jednocześnie w IT nie musisz mieć super soft-skillów. Więc mimo wszystko jest łatwiej osobom o analitycznym umyśle i z niższymi soft-skillami.

Na zakonczenie dodam jeszcze ze wszystko co napisałem powyzej dotyczy samego programowania, a żeby byc programista 15k trzeba mieć drugie tyle umiejętności dziedzinowych, bo problemy za duże pieniądze rozwiązuje się na etapie planowania funkcjonalności, a nie implementacji i właśnie za to firmy są skłonne płacić tyle kasy, ale to jest zupełnie inna historia.

Dziś tak, za kilka lat niekoniecznie. Za kilka lat może się okazać żejednak firmy stwierdzą ze lepiej zatrudniać samych midów i juniorów. bo seniorzy za drodzy i za wiele sobie rządają.

0
czysteskarpety napisał(a):

Teraz jest podobnie tylko nie bierzesz PHP, tylko Laravel i nie 200zł tylko 20000zł,

Tylko że takiego portalu do rezerwacji czy tam czegoś w stylu Oferii nie zrobisz w ciągu miesiąca, nawet jeśli jakimś cudem udało by się zrealizować, bez obsuw terminowych w ciągu czterech miesięcy, no może trzech, w zależności od wymagań a klienci potrafią wydziwiać, wiem to bo sam pracuję dla agencji interaktywnej to na miesiąc wyjdzie Ci 5 - 7 kafli, co nie jest może wcale tak mało ale z całą pewnością nie jest aż tak powalające, czyli nie kwalifikujesz się jako programista 15k :-) Ja tam nie wiem jaką oszczędność czasu daje Larwa + VUE.js vs. inne frameworki typu CI czy może nawet Yii ale nie sądzę żeby przy tego pokroju projektach dałoby się coś więcej ugrać a wiadomo że najszybciej to napiszesz na frameworku który znasz najlepiej.

Ponadto mówimy tu z całą pewnością o realizacji bardziej złożonych portali i to dla klientów zagranicznych, raczej nie polskich, co prawda też pracowałem dla firmy, która jako polski klient ma własne produkty ale i tak nie wyszło to za dużo kasy a pracy było dużo.

0

Przecież już jest wiele firm, które nie zatrudniają seniorów bo nie mają na to budżetu i wolą mieć w tej cenie 2 midów. Co jest w sumie uzasadnione biznesowo.

0

Niektórzy z niedowierzaniem pytają o nazwy firm zatrudniających bootcampowców. A pomyśleliście, że niektóre firmy nie życzyłyby sobie by pisać "zatrudniliśmy u nas jednego phpowca po bootcampie i nawet daje radę", "zapraszaliśmy na rozmowy wielu kandydatów, część bootcampowców była na bardzo niskim poziomie, ale niektórzy zaprezentowali się dobrze, dwóch zatrudniliśmy w tym roku", nawet jeżeli rzeczywiście jakaś część znajdował pracę po bootcampie? Potem firma by dostała nowy tysiąc CV gdzie za pewne większość z miernymi umiejętnościami i trudniej byłoby wyłapać kogoś sensowniejszego, poza tym pracownik mógłby dostać opieprz, zresztą sam by się bał konkurencji. Informacja o zatrudnianie bootcampowców w obecnej sytuacji prestiżu firmie nie przynosi, podobnie jak kupowanie przez restauracje produktów z przeceny w markecie, ale ma to miejsce i funkcjonuje. Wszędzie macie opisy o nas "nasz zespół składa się z ambitnych specjalistów z doświadczeniem ple ple ple..." ile zawsze w tym prawdy? Pogadać z ludźmi co przychodzą na konferencje związane z programowaniem, raczej mało kto będzie podnosił rękę i krzyczał "to ja po bootcampie", ale "każdy zna kogoś kto zna...", można poznać. 99 razy częściej można takiego spotkać w agencji interaktywnej czy małych firmach jak działach IT międzynarodowych korpo robiących dla świata finansów, kasa też nie najlepsza jak na IT, ale dobra jak na alternatywne prace, a możliwości rozwoju zawsze są, dzisiaj po stażu zarabia 3000 netto na zlecenie, a może za dwa lata będzie 6000 w lepszej firmie, a za 6... .Jakby się przejść bo tych wszystkich firmach i firemkach w namnożonych ostatnimi laty "parkach naukowych" co mają najczęściej od 2 do 20 pracowników to sporo takich "absolwentów szkół programowania" się znajdzie, a załóżmy że połowa jak się będzie starać to wyjdzie poza jquery i scss i kasa będzie rosnąć.

0

Przecież już jest wiele firm, które nie zatrudniają seniorów bo nie mają na to budżetu i wolą mieć w tej cenie 2 midów. Co jest w sumie uzasadnione biznesowo.

No właśnie nie, bo senior pracuje 10x wydajniej a nie kosztuje 10x więcej tylko max 1.5x. Seniorzy są najbardziej wyzyskiwaną grupą w IT, taka jest paradoksalna prawda. Najbardziej chce mi się śmiać z ofert gdzie regular ma widełki netto 10-14 a senior 14-16. To ja chętnie zatrudnię się w tej firmie na dwa etaty jako regular, jestem pewny że zrobię wszystko szybciej i lepiej niż dwóch żywych ludzi.

Z mojego doświadczenia zespół składający się z dwóch seniorów pracuje wydajniej i generuje mniej błędów na produkcji niż 1 senior + 3 regularów + 1 junior i jest przy tym znacznie tańszy. Konieczność takiego a nie innego budowania zespołów wynika z małej dostępności doświadczonych ludzi i dużej rotacji.

Co jest sednem pracy w IT? Czy nie jest to przypadkiem ciągła nauka i umiejętność logicznego myślenia?

Dokładnie tak, projekt na githubie zrobiony na bootcampie nic o tym nie mówi. Przebrnięcie przez te wszystkie drzewa, sortowania, pisanie na kartce, fizykę i analizę matematyczną - tak. Bo wchodząc na pierwszy rok ci ludzie nic z tego nie wiedzieli, czyli pokazali że się uczą. Zbudowanie prostej aplikacji na springboocie albo node.js na podstawie gotowego tutoriala jest przy tym trywialne. Naprawdę nie ma nic skomplikowanego w otwarciu tutoriala i kopiowaniu kolejnych kawałków kodu do IDE. Problemem jest zrobienie czegoś od zera bez jakiejkolwiek pomocy.

Oczywiście szary absolwent to będzie umiał na starcie.

Nie, nic nie będzie umiał, ale firma woli zainwestować w takiego który rokuje że się nauczy. O człowieku po bootcampie wiadomo że kupił sobie kurs i tyle.

Super. Zatrudniajmy seniorów, olejmy juniorów a jak zatrudnimy jakiegoś to niech się czuje tak jakby wygrał w lotka. A za kilka lat płaczmy bo napompowaliśmy bańkę do takiego poziomu że tracimy zlecenia, no bo senior będzie kręcił nosem na 30k/mc. Bo prawda jest taka ze sektor IT sam zrobił hype'a na IT i pompuje ją w najlepsze choć tylko w wypadku seniorów

Trzeba inwestować w ludzi którzy pokazują że potrafią się wszystkiego nauczyć. Człowiek po kursie tego nie gwarantuje, dlatego zawsze przegra ze studentem.

Ilu tak naprawdę programistów będzie musiało samodzielnie coś takiego robić? Ilu Front-endowców będzie musiało kodować w Assemblerze? Ile firm IT w PL autentycznie zajmuje się researchem i tworzy projekty w rodzaju oprogramowania analizującego skład wody pod pokrywą Europy? Myślę że niewiele. Generalnie jak się czegoś nie wie to zawsze jest StackOverflow. Co do przykładów jakie podałeś to można je zrozumieć jeśli umie się logicznie myśleć

Żaden nie będzie musiał w pracy zawodowej implementować sortowania, to jest oczywiste. Ale ja wolę jak człowiek który umie napisać listę jednokierunkową na wskaźnikach ma się nauczyć jakiejś nowej technologii niż jak człowiek który umie postawić coś na node.js miałby się nauczyć przetwarzania równoległego. Bo nauka technologii jest łatwiejsza niż abstrakcyjne myślenie. Frameworki są teraz tak proste w użyciu, że można nauczyć tego człowieka z ulicy, ale on się wyłoży przy problemie który wychodzi poza framework i tutoriale a takie problemy to większość codziennej pracy.

Z tym że zna Node.js. Studenci nie znają i wciąż są niesprawdzeni. Nie wiadomo bowiem czy nie są to osoby w stylu "Znam C# jak dajecie mniej niz 5k to nara" albo ludzie którzy na studia poszli bo "Po tym jest praca" Co do startupów to wciaż powstają nowe jak i się zamykają inne, plus nigdy nie wiesz czy startup robiący IT pod logistykę nie przyjmie prędzej logistyka po bootcampie niż absolwenta który nie wie o co biega.. Poza tym o jest norma w każdej branży. Ciągle masz powstające salony fryzjerskie i zamykane salony fryzjerskie. Czy to oznacza że nie warto się szkolić na fryzjera? Nie.
Ale też połowa salonów fryzjerskich będzie chciała mieć strony, to samo z pizzeriami, pubami, klubami, hotelikami, firmami usługowymi.

No i OK ja nie przeczę, że do obsługi takich zleceń wystarczy bootcamp (to jest odpowiednik tych klepaczy php z zamierzchłych czasów), tylko że konkurencja na tym rynku będzie tak gigantyczna, że albo będziesz robić za 2500 na miesiąc, albo znajdzie się ktoś tańszy. Dlatego to nie jest dobry kierunek jeśli ktoś chce się przebranżowić. Tam nie ma po prostu czasu na powolną naukę w pracy, albo wymiatasz w JS albo zostajesz w tyle i już nie nadgonisz bo nie dostaniesz zleceń/pracy. W backendzie nic poza językami się nie zmienia i łatwiej jest zostać juniorem o ile przepracuje się swoje zadanie domowe, czyli to o czym pisałem wcześniej.

Na frontend jest stosunkowo niski próg wejścia. Nie wymagają studiów. Jak sie wejdzie na frontend to można sobie go poszerzać o backend

Według mnie nie można, chyba że na poziomie "fullstacka", czyli człowieka który nic realnie nie umie. Backend to nie jest CRUD.

0

Jestem sobie wg niektórych może i "Janusz", ale nie oszukuję, dbam o dobrą atmosferę w pracy, stawki mam poniżej przeciętnej w regionie, ale "kolega płaci jeszcze gorzej i żyje", klientem jest kto się trafi plus paru większych z współpracą rokującą przynajmniej na kilka lat, potrzebują kogoś kto będzie na początek ciął psd do html (to nawet nie programowanie tylko kodowanie) i korzystał z js, wezmę dobrego bootcampa (jeden na 15 powinien się taki trafić) jak absolwenta politechniki, zapłacę 2000 netto na zlecenie, a za rok może wdrożę we freamworki, zapłacę mu 3000 a może i 3500. Tak to się kręci :)

0
Pomarańczowy Król napisał(a):

Przecież już jest wiele firm, które nie zatrudniają seniorów bo nie mają na to budżetu i wolą mieć w tej cenie 2 midów. Co jest w sumie uzasadnione biznesowo.

No właśnie nie, bo senior pracuje 10x wydajniej a nie kosztuje 10x więcej tylko max 1.5x. Seniorzy są najbardziej wyzyskiwaną grupą w IT, taka jest paradoksalna prawda. Najbardziej chce mi się śmiać z ofert gdzie regular ma widełki netto 10-14 a senior 14-16. To ja chętnie zatrudnię się w tej firmie na dwa etaty jako regular, jestem pewny że zrobię wszystko szybciej i lepiej niż dwóch żywych ludzi.

Z mojego doświadczenia zespół składający się z dwóch seniorów pracuje wydajniej i generuje mniej błędów na produkcji niż 1 senior + 3 regularów + 1 junior i jest przy tym znacznie tańszy. Konieczność takiego a nie innego budowania zespołów wynika z małej dostępności doświadczonych ludzi i dużej rotacji.

To jest wydajność szczytowa. Jak jesteś w sile wieku to możesz mieć ją przez 80% swojego czasu pracy, ale w późniejszych latach już leci. Poza tym, jest znaczniej mniejsze prawdopodobieństwo, że 2 osoby się jednocześnie rozchorują, jednocześnie złożą wypowiedzenie/dostaną lepszą ofertę, umrze im rodzic, urodzi dziecko, zepsuje samochód i będą teraz dojeżdżać nie 30min tylko 1,5h...Można ich oddelegować do 2 różnych klientów do 2 różnych projektów. Nawet dobry senior będzie miał problemy, żeby przeskakiwać z jednego projektu do drugiego w ciągu tego samego dnia na dłuższą metę. Przykłady można mnożyć, dlaczego 2 midów > 1 senior. No, ale każdy ma swój happy path.

Na frontend jest stosunkowo niski próg wejścia. Nie wymagają studiów. Jak sie wejdzie na frontend to można sobie go poszerzać o backend

Według mnie nie można, chyba że na poziomie "fullstacka", czyli człowieka który nic realnie nie umie. Backend to nie jest CRUD.

Powiem tyle : XD gościu.

PS. I jeszcze do tego, że wolisz studentów, którzy n-ty raz odkrywają koło na nowo w pisaniu alogrytów. Ok. Ale firmy potrzebują ludzi znających konkretne technologie, żeby pisać kolejne logiki biznesowe. Przyuczenie do frameworka zajmuje 1-6ms, czyli to jest tak samo jak z juniorem, który nie dość, że nie zarabia to generuje koszty.

0
itsme napisał(a):

Przecież już jest wiele firm, które nie zatrudniają seniorów bo nie mają na to budżetu i wolą mieć w tej cenie 2 midów. Co jest w sumie uzasadnione biznesowo.

Może w Białej Podlaskiej agencja interaktywna głównie leci na stronach dla przedszkoli, kosmetyczek, sklepów z ciuchami ale w Warszawie agencje mają dobrych klientów na pełne kampanie i te agencje w praktyce mają non stop otwarte rekrutacje na frint-end i front-end-mobile czasem z dodatkiem js-full-stack. Rekrutują tylko midów w przedziale 6k do czasem 7k b2b + vat.
W agencjach interaktywnych praca to klepanie na akord w 5 projektach jednocześnie, miną 3 lata, wypalasz się, nie ma gdzie iść wyżej.
Koderzy pracują często jak graficy, nie ma chwilowo zleceń to siedzą w domu, coś robią zdalnie, trafia się 3 klientów, siedzą w firmie do 2 w nocy.

1

Wiele ludzi przecenia renomę zawodu programistów. Myślą, że zarabiają 3-5 średnich krajowych bo są niesamowici, a to wynika tylko z tego, że kasa płynie z zagranicy w euro. Ot tacy hydraulicy na remote. :) Temat do zamknięcia.

0
drorat1 napisał(a):
czysteskarpety napisał(a):

Teraz jest podobnie tylko nie bierzesz PHP, tylko Laravel i nie 200zł tylko 20000zł,

Tylko że takiego portalu do rezerwacji czy tam czegoś w stylu Oferii nie zrobisz w ciągu miesiąca, nawet jeśli jakimś cudem udało by się zrealizować, bez obsuw terminowych w ciągu czterech miesięcy, no może trzech, w zależności od wymagań a klienci potrafią wydziwiać

Zależy, to zwykle jest nawet coś prostszego, tylko kwestia korzystnej sprzedaży, oprawy tego i odpowiedniej branży, a że robisz kilka projektów to logiczne, przecież przy oczekiwaniu na akceptacje jednego nie będziesz tracił czasu na patrzenie w ścianę, wiadomo :)

0
itsme napisał(a):

Wiele ludzi przecenia renomę zawodu programistów. Myślą, że zarabiają 3-5 średnich krajowych bo są niesamowici, a to wynika tylko z tego, że kasa płynie z zagranicy w euro. Ot tacy hydraulicy na remote. :) Temat do zamknięcia.

Świetny Krawiec napisał(a):

Rekrutują tylko midów w przedziale 6k do czasem 7k b2b + vat.

Średnie wynagrodzenie w grudniu wyniosło 4973 zł brutto
źródło: GazetaWyborcza 18 stycznia 2018

4973 na UoP to więcej od 6000 B2B bez żadnych dodatków.
5 x średnia 4973 =~ 25000
Nawet dla korporacyjnego seniora w Warszawie to bardzo wysoka stawka.
Średnia krajowa jest krajowa a nie warszawska
Według raportów pracuj.pl średnie wynagrodzenie programisty równe jest 1,5 x średnia krajowa.
Po odstawieniu na bok Kraków, Wrocław, Warszawa zostanie mnóstwo miejsc do życia gdzie 5000 brutto na UoP dla programisty będzie impulsem do zmiany pracy, o lokalnie zaczną tyle płacić.

0

Ludzie z małych miejscowości z pewnością będą na takie coś skazani.

Ale trochę większe miasta nie dają zbyt wielu szans korporacjom chcącym zatrudnić kogoś na poziomie, bo
już w sklepie płacą po 3000 zł na rękę.
https://www.gumtree.pl/a-handel-i-praca-w-sklepie/ursynow/3000-zl-na-reke-na-start-+-sklep-piekarniczo+cukierniczy-na-ursynowie-zatrudni-na-pelen-etat/1002510334150910493024909

A to 4200 zł brutto.
Każdy może przekalkulować, czy lepiej zarabiać 4200 bez wykształcenia, bez siedzenia po nocach, bez główkowania, bez wychodzenia z sińcami pod oczami, czy też jednak lepiej mieć 800 zł brutto więcej i te wszystkie atrakcje za to.

0

Tylko taki sprzedawca jakie ma plany rozwoju na przyszłość? Mizerne by nie powiedzieć żadne, a programista choćby i startujący z minimalnej może liczyć na silny rozwój.

0

Tyle mówi teoria.

A praktyka mówi, że jest tutaj na forum masa wypowiedzi ludzi, którzy uważają, że największym błędem było przyjęcie mało płatnej propozycji pracy, w miejscu które nie dawało szans na awans.
Bo potem zarabiając te 3k netto, czy może 3,5k, ma się żonę i dziecko i pewnie jeszcze kredyt, ale oszczędności nie, więc nie ma szans, aby pozwolić sobie na wyjazd w inne, lepiej płatne miejsce, bo nawet na 2 miesiące szukania pracy nie ma się pieniędzy.

0
takietam napisał(a):

Tylko taki sprzedawca jakie ma plany rozwoju na przyszłość? Mizerne by nie powiedzieć żadne, a programista choćby i startujący z minimalnej może liczyć na silny rozwój.

Jaki rozwój ma przed sobą programista javascript? Bajki o rozwoju od cięcia .PSD po jakiś framework.
Zanim się rozwinie to framework przestanie być popularny a bootcampy przeszkolą w nowszym frameworku nowych ambitnych gotowych pracować za miskę ryżu w nadziei na intensywny rozwój.

Jakie jest zapotrzebowanie na specjalistów seniorów 5+ lat experience od frameworka popularnego 3 lata temu?

Bootcampy idealnie nadają się do intensywnego przeszkolenia z jednego konkretnego narzędzia. Pojawi się nowe narzędzie będą nowe szkolenia z naciskiem na nowy popularny framework.

2

Bootcampy z pewnością mają swoje miejsce na rynku.

Ale jeżeli ktoś jest "seniorem" i nie umiał się wykształcić z nowego frameworka, tylko czeka aż powstanie nowy program w bootcampie obejmujący ten framework, to nie jest to żadne senior tylko praktykant z długim stażem i to bez predyspozycji na programistę.

0
osbrake napisał(a):
takietam napisał(a):

Tylko taki sprzedawca jakie ma plany rozwoju na przyszłość? Mizerne by nie powiedzieć żadne, a programista choćby i startujący z minimalnej może liczyć na silny rozwój.

Jaki rozwój ma przed sobą programista javascript? Bajki o rozwoju od cięcia .PSD po jakiś framework.
Zanim się rozwinie to framework przestanie być popularny a bootcampy przeszkolą w nowszym frameworku nowych ambitnych gotowych pracować za miskę ryżu w nadziei na intensywny rozwój.

Jakie jest zapotrzebowanie na specjalistów seniorów 5+ lat experience od frameworka popularnego 3 lata temu?

Bootcampy idealnie nadają się do intensywnego przeszkolenia z jednego konkretnego narzędzia. Pojawi się nowe narzędzie będą nowe szkolenia z naciskiem na nowy popularny framework.

Szok! Praca w ogólnie pojętym webdevie wymaga ciągłego samokształcenia! Jak mogło do tego dojść?
Jak ktoś parę lat temu zignorował mobile, to teraz ma ciepło bo RWD first jest wszędzie. parę lat temu narzekano że w cssie nie da się prostym sposobem zrobić zaokrągleń. CSS3 to wprowadził i co? Wywalone bo teraz modne są prostokąciki. W backendzie też jest rozwój, owszem wolniejszy ale jest.
technologia się rozwija, więc to wiadome że za te 3-5 lat wiele obecnych rzeczy wyjdzie z użycia. Używa ktoś jeszcze jquery poza klepaniem templatek do wordpressa?
branża się rozwija, technologia się rozwija, jak ktoś nie ma czasu poświęcić X czasu aby mieć na te 3 lata teoretyczny spokój, to cóż. Są pasjonaci seniorzy którzy uczą się ciągle czegoś nowego i seniorzy klepiący stronki przez 5+ lat

0
Trzeźwy Orzeł napisał(a):

Są pasjonaci seniorzy którzy uczą się ciągle czegoś nowego i seniorzy klepiący stronki przez 5+ lat

Dlatego front-end to śmieciowe zajęcie. Uczysz się na rok, dwa bez przerwy nowego i po dwóch latach twoja wiedza ląduje w śmietniku. Zajęcie dla wiecznych pasjonatów post-juniorów. Wiedza sprzed trzech lat to już śmieszne pozostałości po dinozaurach. Jedyny niezmienny element warsztatu programisty front-end to Adobe Photoshop.

0

W zasadzie myślę, że wielu z front-endowców ucieszyłoby się gdyby mogli ciągle pracować w najnowszych technologiach.

W rzeczywistości takie możliwości mają jedynie tworzący małe, powtarzalne serwisy-wizytówki, lub akurat rozpoczynający nowy projekt.
Wszyscy inni tkwią w technologii z początku projektu lub poprawiają to co było w innym, jeszcze starszym projekcie.
Oczywiście w starej technologi.

Na rozmowach rekrutacyjnych wręczy spotkałem się z pytaniem, czy zna pan XYZ w wersji 4 (podczas gdy w CV miałem wpisane XYZ w wersji 6).

0

Mógłbym napisać co myślę o bootcampach ale napiszę co dostałem na naszym uczelnianym forum. Może zamiast pisac jak jest lepiej tworzyć za kasę pozytywny image? Założę konta między innymi na 4programmers i będę równoważyć negatywne opinie dbając o to żeby wypadkowa opinia była wyważonym >TAK< a przynajmniej niwelowała krytykę kursów programowania. Większość negatywnych opinii musi dostać w komentarzu odpowiednie pozytywne kontrargumenty.

*PRACA
Na czym polegać będzie Twoja praca ?
Kreowanie opinii mających na celu poprawę image'u Przedsiębiorców opierających się na zleceniach z zewnątrz
Tworzenie pozytywnego wizerunku Firm i Przedsiębiorstw w sieci

Czego wymagamy ?
Doświadczenia w branży IT
Dyspozycyjności min. 2h dziennie (niezależnie od pory dnia)
Posługiwania się poprawną polszczyzną
Sumienności w wykonywaniu powierzonych obowiązków
Kultury osobistej
Rzetelności

Co zyskujesz ?
Dodatkowe zajęcie wykonywane w domu, którego wynagrodzenie jest wprost proporcjonalne do wykonanej pracy
Zajęcie w 100% wykonywane z Twojego akademika, mieszkania lub jakiegokolwiek miejsca z komputerem podłączonym do internetu.
*

0

A gdzie Ty masz aktualnie pozytywny image bootcampów kolego? Na forach, wykopie, czy u pracodawców?

1

Przede wszystkim przestańmy wywyższać studia ponad bootcamp, bo w rzeczywistości wiele osób po kursach jednak znajduje pracę. Oczywiście nie od razu tylko po kilku miesiącach bo kurs to taki szybki i mocno przepłacony wstęp do programowania. Ale mimo wszystko już od dawna jest tak, że pracę znajdują osoby umiejące programować. A często wychodzi na to, że osoby idące na studia nie przykładają się i taki bootcampowicz, co sobie po kursie w domu dłubie ma większe szansę na pracę niż studenciak uczelni informatycznej.

Nie wiem skąd wziął się ten mit braku pracy dla osoby po kursach - wystarczy wejść na linkedina i zobaczyć, że jednak masa ludzi po kursach dostaje zatrudnienie. A jeszcze większa część tej pracy nie dostaje - ale to nie są tylko osoby po kursach, jest też wielu studentów, którzy szukają pracy i jej nie dostają.

Tak więc jeżeli weźmiemy dwie osoby - jedną po bootcampie i drugą po studiach - to do pracy dostanie się ta osoba, która lepiej programuje. Ani studia ani bootcamp nie uczą programowania. Co najwyżej uczą podstaw do dalszej nauki.

0
Wykopek napisał(a):

A często wychodzi na to, że osoby idące na studia nie przykładają się i taki bootcampowicz, co sobie po kursie w domu dłubie ma większe szansę na pracę niż studenciak uczelni informatycznej.

Ale to jest raczej tak, że jak ktoś na studiach nie przykłada się do programowania to zwyczajnie nie planuje iść tym kierunku. Studia to nie tylko programowanie. Jak student informatyki wiąże przyszłość z programowaniem to nie wierzę, że będzie słabszy od np historyka po bootcampie

0
Wykopek napisał(a):

Przede wszystkim przestańmy wywyższać studia ponad bootcamp

Powtórzmy to 44 razy. Po 4 razy z każdego konta. Równoważmy opinie!
I dodajmy: Może bootcamp nie jest super ele studia i studenci to teraz dno. Więc po co marnować 3 lata kiedy przez 3 miesiące albo i w 6 tygodni dostaniesz - za odpowiednią opłatą - to samo.

I przede wszystkim: PRZESTAŃMY wywyższać studia ponad bootcamp!

PS
6 tygodni... kto da mniej :D...

0

Swoją drogą to czy znacie oferty pracy, gdzie piszą w wymaganiach, że konieczne jest skończenie bootcampu ?

Bo ofert z wymogiem skończenia studiów kierunkowych jest pełno.

A może ktoś znalazł ofertę gdzie było wymagane skończenie studiów kierunkowych lub bootcampu ?
Bo ja takich nie kojarzę.

Kiedyś były kursy maszynopisania.
I to wystarczało do dostania pracy sekretarki, pod warunkiem, że się dobrze wyglądało.

1

goMoneygo masz taki ból d**y bo jakiś gość po butkampie okazał się lepszym programistą czy o co chodzi?

2

Cała ta dyskusja zmierza w kierunku konkluzji, że skoro absolwenci uczelni to i tak dno, to już lepiej być takim dnem po 5 tygodniach, a nie 5 latach, bo po co tracić czas i na studiach i tak się prześliźniesz będąc tłukiem.

Dobrze wiedzieć, że społeczeństwo jest ambitne i wysoko stawia sobie poprzeczkę. A za 40 lat będzie wielkie zdziwienie, że Polska nie 50, a 100 lat za Niemcami i powoli przeganiana przez jakąś dziurę w ziemi.

2
superdurszlak napisał(a):

Cała ta dyskusja zmierza w kierunku konkluzji, że skoro absolwenci uczelni to i tak dno, to już lepiej być takim dnem po 5 tygodniach, a nie 5 latach, bo po co tracić czas i na studiach i tak się prześliźniesz będąc tłukiem.

Dobrze wiedzieć, że społeczeństwo jest ambitne i wysoko stawia sobie poprzeczkę. A za 40 lat będzie wielkie zdziwienie, że Polska nie 50, a 100 lat za Niemcami i powoli przeganiana przez jakąś dziurę w ziemi.

Myślę że jednak konkluzją jest że człowiek pracowity w IT prace znajdzie czy to jako samouk czy po jakimś X kursie za Y złotych w Z dni
Ktoś kto chce wskoczyć na hajp związany z IT myśląc ze niskim kosztem będzie zarabiał krocie zwyczajnie odbije się niezależnie czy skończył studia czy butcamp czy bóg wie co jeszcze. To nie humanistyka i zatrudnianie po znajomości. Kto jaki kod pisze widać i papierkiem się nie zasłonisz. To człowiek pisze kod a nie dyplom uczelni/butcampu/certyfikatu googla*

Oczywiście z pewnymi wyjątkami

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1