Automatyczne blokowanie wątków głosami społeczności

Zakładam nowy wątek, z nową ankietą, będący kontynuacją wątku utworzonego przez @Aventus – Zamykanie tematów po wyczerpaniu merytorycznej dyskusji Chciałbym, by tu była dyskusja o blokowaniu wątków automatycznie przez społeczność. Uważam, że w wątku pierwotnym ankieta dotyczyła blokowania ręcznego przez moderatorów. (Dla jasności – używam terminu "blokowanie", a nie "zamykanie", bo ten termin występuje w komunikatach na forum, które informują o zablokowaniu danego wątku).

Ponieważ dyskusja w wątku pierwotnym zawiera trochę postów, postanowiłem nie przeklejać ich tutaj. Jeśli któryś z jej uczestników zechce, proszę, niech przedstawi tutaj swoje zdanie ponownie. Zrekapituluję tylko główną ideę, by była jasność co do tego, na co głosujemy w ankiecie.

@Adam Boduch wyszedł z propozycją, by dany wątek mógł być blokowany przez społeczność – w tym poście: Zamykanie tematów po wyczerpaniu merytorycznej dyskusji Mogłoby to działać tak, że użytkownicy decydowaliby poprzez naciśnięcie przycisku "Oznacz do zablokowania", obecnego w każdym wątku. Jeśli, przykładowo, odpowiednio dużo użytkowników o odpowiednio dużej reputacji sumarycznej nacisnęłoby ten przycisk, to wątek zostałby automatycznie zablokowany.

Co do szczegółów, do ustalenia jest:

• jaka sumaryczna liczba punktów reputacji i/lub liczba użytkowników, którzy musieliby zagłosować, spowoduje zablokowanie;
• czy – a jeśli tak, to jaki – powinien być okres "karencji" (jak ja go nazywam); byłby to okres po utworzeniu danego wątku, w którym ten wątek nie zostałby na pewno zablokowany (moja propozycja: tydzień);
• czy blokowanie automatyczne byłoby zależne od blokowania ręcznego przez moderatorów (moja propozycja: niezależne).

Zapraszam do dyskusji. :)

PS Ja widziałbym to jeszcze tak, że moderatorzy mogliby w dowolnym momencie otworzyć taki zablokowany wątek.

Copy Paste

Uważam że ten mechanizm nie musi być w działach technicznych, dałbym go tylko do flame/offtop

A co do głosowania, no to może niech będzie tak, że są głosy dot. blokowania: TAK/NIE i niech wygra ta strona, która ma więcej sumarycznej reputacji

np. jeżeli za tym, aby wątek nie był zamknięty głosuje 5 ghostów po 500 reputacji, to i tak mogą zostać oni przegłosowani np. przez @cerrato mającego 50k

ale jeżeli przyjdzie np. @KamilAdam 26k @Aventus 11k oraz np. ja 20k i zagłosujemy aby przywrócić wątek, to sumarycznie wyjdzie 59.5k, więc wątek otworzy się ponownie.

I teraz pytanie, czy gdy po 5min przyjdzie ktoś z np. 5k repu i kliknie że zamykamy, to ma się od razu zamknąć czy być jakiś okres protekcji np. 1-2dni?

Oczywiście może to tworzyć sytuacje typu że przychodzi @Shalom oraz @cerrato i zamykają cały flame, no ale może w rzeczywistości ta topka reputacji nie będzie tego abusowac, a jeżeli będą, no to może niech będzie jakaś waga typu efektywna_reputacja = repu * 0.8 jakby ktoś zaczynał abusować, ale wydaje mi się że niekoniecznie musimy się tym teraz przejmowac, bo rzeczywistość może okazać się o wiele lepsza

W ogóle pytanie czy te mocno przegłosowane wątki w ogóle powinny się pojawiać na liście? np. 2k za, 200k na nie

i wątek ma takiego soft delete

1a2b3c4d5e napisał(a):

Uważam że ten mechanizm nie musi być w działach technicznych, dałbym go tylko do flame/offtop

To ma jakiś sens. W kategoriach (działach) technicznych zazwyczaj pojawiają się wątki dotyczące konkretnych problemów. Problem może zostać rozwiązany, a takie rozwiązanie jest naturalnym, ustalonym końcem dyskusji (teoretycznie). Co za tym idzie, gdy dyskusja w danym wątku zacznie zmierzać w nieodpowiednią stronę, łatwiej to można zauważyć, łatwiej moderacji zablokować wątek. Natomiast w wątkach bez ustalonego końca dyskusji jest miejsce na… ustalenie tego końca właśnie. Takie ustalanie to zadanie żmudne, czasem niewdzięczne, jak już było podnoszone przez moderację ostatnio (i zapewne też wcześniej). Tak bym to widział.

A co do głosowania, no to może niech będzie tak, że są głosy dot. blokowania: TAK/NIE i niech wygra ta strona, która ma więcej sumarycznej reputacji

Hm… Ale czemu, według Ciebie, w ogóle miałbym chcieć głosować na nieblokowanie wątku jako użytkownik?

W ogóle pytanie czy te mocno przegłosowane wątki w ogóle powinny się pojawiać na liście? np. 2k za, 200k na nie

i wątek ma takiego soft delete

Na której, na listach na stronie głównej? Tam może rzeczywiście mogłyby się nie pojawiać.

@Silv:

Hm… Ale czemu, według Ciebie, w ogóle miałbym chcieć głosować na nieblokowanie wątku jako użytkownik?

bo uważasz że np. jest wartościowy i coś z niego wynosisz ;)

Na której, na listach na stronie głównej? Tam może rzeczywiście mogłyby się nie pojawiać.

na wszystkich

1a2b3c4d5e napisał(a):

@Silv:

Hm… Ale czemu, według Ciebie, w ogóle miałbym chcieć głosować na nieblokowanie wątku jako użytkownik?

bo uważasz że np. jest wartościowy i coś z niego wynosisz ;)

Ale to by oznaczało, że wszyscy powinni myśleć od samego utworzenia wątku, że może zostać zablokowany? Moim zdaniem hamowałoby to aktywność użytkowników, na zasadzie "po co mam zakładać wątek, skoro i tak może zostać zablokowany". Blokowanie powinno być ostatecznością, w sensie: w świadomości użytkowników.

Jeśli już koniecznie wprowadzać explicite możliwość głosu na nieblokowanie, to widziałbym to w sytuacji, gdy użytkownikowi byłby pokazywany jakiś wskaźnik głosów na zablokowanie. Wtedy mógłby zdecydować na przykład tak: "Widzę, że wątek ma sens, ciekawy, ale jest trochę głosów na zablokowanie. To ja zagłosuję na nieblokowanie, żeby się wyrównało i żeby wątek nie został zablokowany".

To zresztą też kolejna kwestia do dyskusji: czy w ogóle pokazywać użytkownikom wskaźnik głosów na zablokowanie (i ewentualnie na nieblokowanie, jeśli będzie)? Rozróżniłbym też pokazywanie zwykłym użytkownikom oraz tylko moderacji.

Na której, na listach na stronie głównej? Tam może rzeczywiście mogłyby się nie pojawiać.

na wszystkich

Jestem za niepokazywaniem wątków zablokowanych (czy to automatycznie, czy ręcznie) na wszystkich listach poza listami wyników wyszukiwania. Nie jestem natomiast za niepokazywaniem wątków jeszcze niezablokowanych.

@Silv:

Ale to by oznaczało, że wszyscy powinni myśleć od samego utworzenia wątku, że może zostać zablokowany? Moim zdaniem hamowałoby to aktywność użytkowników, na zasadzie "po co mam zakładać wątek, skoro i tak może zostać zablokowany".

No i super, bo

a) jeżeli chodzi o flame to dobrze

b) jeżeli ktoś wrzuca na tyle "źle brzmiący / kontrowersyjny wątek" że już w momencie tworzenia wie że to syf, to chyba dobrze że się nie pojawi :D

To zresztą też kolejna kwestia do dyskusji: czy w ogóle pokazywać użytkownikom wskaźnik głosów na zablokowanie (i ewentualnie na nieblokowanie, jeśli będzie)? Rozróżniłbym też pokazywanie zwykłym użytkownikom oraz tylko moderacji.

Nie wiem

• Nie podoba mi się pomysł liczenia sumarycznej reputacji w ostatecznej "wojnie na punkty" - to uprzywilejowuje osoby po prostu z dłuższym stażem i większą ilością zachomikowanych internetowych punkcików, co jeszcze z czasem będzie się pogłębiać. Powinna być standardowa wartość jeden user - jeden głos, z tym że możliwość głosowania uzyskuje się od pewnego ustalonego progu.
• Ilość możliwych głosów per osoba powinna być ograniczona, inaczej ktoś może się zacząć bawić w internetowego szeryfa i głosować na zamykanie wątków jak leci.
• Wątki nie powinny być zamykane na stałe, a na ograniczony czas (dajmy na to, dwa dni do tygodnia), żeby dać możliwość ochłonięcia głów nerwowym ludziom, a jednocześnie umożliwić wznowienie ewentualnej bardziej kulturalnej dyskusji
• Zagłosowałem na "Nie" bo mimo wszystko jak ktoś wchodzi do flame, daje się sprowokować, a potem rzuca zabaweczkami i kasuje konto to tak jakby jego problem
• ale @mastercc z jego 65/69 postów we flame można by dla świętego spokoju ustrzelić :P podejrzewam, że nawet "sceptycy" nie będą specjalnie przeciw

@Spearhead

Nie podoba mi się pomysł liczenia sumarycznej reputacji w ostatecznej "wojnie na punkty" - to uprzywilejowuje osoby po prostu z dłuższym stażem i większą ilością zachomikowanych internetowych punkcików, co jeszcze z czasem będzie się pogłębiać. Powinna być standardowa wartość jeden user - jeden głos, z tym że możliwość głosowania uzyskuje się od pewnego ustalonego progu.

Sorry, ale uważam że jeżeli jest ktoś, kto np. siedzi 10 lat na 4p i uzbierał te np. 40k reputacji, to prawdopodobnie zależy mu bardziej na utrzymaniu 4p "sane" niż komuś kto założył konto 2 miesiące temu, a bonusowe punkty jeżeli siedzi tylko we flamie - ich głosy nie są równe.

Jak spojrzysz, to topka w reputacji to w dużej mierze (100%, in fact) moderatorzy, więc point stands.

Nie jest to idealne rozwiązanie, ale nie ma perfekcyjnego.

@1a2b3c4d5e jako #20 nic dziwnego, że tak uważasz. Ja mam 4 razy mniej repa (bo się zarejestrowałem 3 razy później...?) i wedle tego mój głos jako użytkownika jest 4 razy mniej ważny, więc nic dziwnego, że uważam inaczej. A punkty z Flame się - ponoć - do reputacji nie liczną.

Jak spojrzysz, to topka w reputacji to w dużej mierze (100%, in fact) moderatorzy, więc point stands.

No a w topce rocznej - @p_agon, #30 z 15k punktów za wpisy na mikroblogu o adminowaniu, niewątpliwie idealny arbiter ;)

W ogóle to sporo repa można tutaj dostać nie za faktycznie dobrą techniczną pomoc, a za jakiś dowcip o PHP-ie czy inny chwytliwy mem, który rozbawi czytających i zbiera kupę plusów, więc to jako taki nieco ułomny licznik.

Nie jest to idealne rozwiązanie, ale nie ma perfekcyjnego.

No, ja proponuję coś co się sprawdziło na Stack Overflow, gdzie ilość reputacji nie ma wpływu w głosowaniach.

Spearhead napisał(a):

• Nie podoba mi się pomysł liczenia sumarycznej reputacji w ostatecznej "wojnie na punkty" - to uprzywilejowuje osoby po prostu z dłuższym stażem i większą ilością zachomikowanych internetowych punkcików, co jeszcze z czasem będzie się pogłębiać. Powinna być standardowa wartość jeden user - jeden głos, z tym że możliwość głosowania uzyskuje się od pewnego ustalonego progu.

Celna uwaga. Ja ogólnie problem zdefiniowałbym tak: jak zrobić, żeby użytkownikom po prostu nie opłacało się nadużywać głosowania na zablokowanie?

• Ilość możliwych głosów per osoba powinna być ograniczona, inaczej ktoś może się zacząć bawić w internetowego szeryfa i głosować na zamykanie wątków jak leci.

Rozumiem, że dla Ciebie to problem. Patrz moją uwagę wyżej – jak zrobić, żeby nie opłacało się nadużywać.

• Wątki nie powinny być zamykane na stałe, a na ograniczony czas (dajmy na to, dwa dni do tygodnia), żeby dać możliwość ochłonięcia głów nerwowym ludziom, a jednocześnie umożliwić wznowienie ewentualnej bardziej kulturalnej dyskusji

Celna uwaga. Według mnie tydzień to dobry czas. Jak napisałem w poście wyżej, blokowanie powinno być ostatecznością (w świadomości użytkowników).

@Spearhead:

idealny arbiter

Pamiętajmy tylko że celem nie jest ocenianie prawy czy czegoś tam, a czy po prostu dany wątek nie przerodził się w syf.

Jeżeli kilka osób zamknie temat, a moderator uzna że zrobili to bez żadnych podstaw, to go otworzy, i tyle.

jako #20 nic dziwnego, że tak uważasz. Ja mam 4 razy mniej repa (bo się zarejestrowałem 3 razy później...?) i wedle tego mój głos jako użytkownika jest 4 razy mniej ważny, więc nic dziwnego, że uważam inaczej. A punkty z Flame się - ponoć - do reputacji nie liczną.

Widzisz, czyli jest aż 19 osób które mogą mnie jednym kliknięciem przegłosować i wiele które mają np. po 10k 15k i zrobić to łącznie

Nie wiem jakie kryterium musiałbyś wziąć aby to było "fair" oraz "reasonable", bo nie uważam aby np. nowe konta które wpadły tylko sobie pogadać we flamie powinny być tak traktowane jak np. ludzie siedzący i udzielający się tu po 10 lat. Już i tak mamy podział na user/moderator.

Na SO jest łatwiej, bo tam nie ma żadnego flame ;)

W ogóle to sporo repa można tutaj dostać nie za faktycznie dobrą techniczną pomoc, a za jakiś dowcip o PHP-ie czy inny chwytliwy mem, który rozbawi czytających i zbiera kupę plusów, więc to jako taki nieco ułomny licznik.

Ja się zgadzam

No a w topce rocznej - @p_agon, #30 z 15k punktów za wpisy na mikroblogu o adminowaniu, niewątpliwie idealny arbiter

Ale @p_agon chyba sam nie rozwali 4p? :D a w najgorszym wypadku rozwali dział flame (no chyba ze jeszcze offtop bedzie ujety tym systemem)

Pamiętajmy tylko że celem nie jest ocenianie prawy czy czegoś tam, a czy po prostu dany wątek nie przerodził się w syf.

Od tego masz raporty i moderatorów. Jak przekażesz władzę użytkownikom, to mogą na przykład zacząć głosować prewencyjnie po otwarciu nowego tematu, bo na przykład uznają, że ma potencjał flame'twórczy, albo jest niezgodne z duchem strony (notabene to właśnie się dzieje na SO, gdzie każdy offtop jest ścigany z dziką zajadłością).

Widzisz, czyli jest aż 19 osób które mogą mnie jednym kliknięciem przegłosować

Patrząc z drugiej strony jest 8237¹ osób, które możesz przegłosować jednym kliknięciem, w tym i mnie (i to z czterokrotnym przebiciem).

nie uważam aby np. nowe konta które wpadły tylko sobie pogadać we flamie powinny być tak traktowane jak np. ludzie siedzący i udzielający się tu po 10 lat

Przecież nie mówię, że powinny - proponowałem możliwość głosowania od pewnego progu.

¹ wg licznika w profilu - ale ten pokazuje chyba tylko ilość użytkowników z jakimkolwiek punktem repa. Nie wiem, ilu mamy łącznie wszystkich użytkowników.

@Spearhead:

Od tego masz raporty i moderatorów.

i działa to?

to mogą na przykład zacząć głosować prewencyjnie po otwarciu nowego tematu, bo na przykład uznają, że ma potencjał flame'twórczy, albo jest niezgodne z duchem strony

a co jeśli nie?

a co jeśli ta topka 4p jest faktycznie w miarę rzetelna?

W wątkach technicznych potrafią, a tu nagle nie? (upraszczam)

(notabene to właśnie się dzieje na SO, gdzie każdy offtop jest ścigany z dziką zajadłością).

to źle? SO ma umożliwiać szybkie i precyzyjne odnajdywanie informacji, a nie zagłębianie się w długie dyskusje.

Oni wiedzą jakie wartości są dla nich istotne i ich pilnują

Patrząc z drugiej strony jest 82371 osób, które możesz przegłosować jednym kliknięciem
1 wg licznika w profilu - ale ten pokazuje chyba tylko ilość użytkowników z jakimkolwiek punktem repa. Nie wiem, ilu mamy łącznie wszystkich użytkowników.

Dlaczego ludzie którzy nie udzielają się na 4p mają oceniać czy dana treść spełnia "standardy" 4p?

i działa to?

Jak najbardziej działa: jak wielokrotnie powtarzali, to że nie widać efektów ich pracy właśnie świadczy o tym jak skutecznie sprzatają.

A że ostatnio paru osobom puściły nerwy i sobie skasowały konta bo się wdały w dyskusje z trollami to jak pisałem: tak jakby ich problem.

a co jeśli nie?

a co jeśli ta topka 4p jest faktycznie w miarę rzetelna?

W wątkach technicznych potrafią, a tu nagle nie? (upraszczam)

No ale większość tej topki przecież ignoruje Flame, tam jest inne grono stałych bywalców.

to źle? SO ma umożliwiać szybkie i precyzyjne odnajdywanie informacji, a nie zagłębianie się w długie dyskusje.

Oni wiedzą jakie wartości są dla nich istotne i ich pilnują

No a my jesteśmy forum dyskusyjnym, więc powinniśmy raczej zachęcać do dyskusji, a nie je blokować, więc z tego tak jakby wniosek, że narzędzi jej ograniczania nie ma potrzeby dawać.

Dlaczego ludzie którzy nie udzielają się na 4p mają oceniać czy dana treść spełnia "standardy" 4p?

Bo jeden człowiek z 21k repa może blokować decyzję 10 osób z 2k repa według własnego widzimisię.

@Spearhead:

Jak najbardziej działa: jak wielokrotnie powtarzali, to że nie widać efektów ich pracy właśnie świadczy o tym jak skutecznie sprzatają.

Efektów nie widać, bo ludzie którzy powinni zostać dawno temu odstrzeleni sobie siedzą jak nigdy nic :D

Ile to kont powstałych tylko i wyłącznie do wątku covidowego / flejmu dopiero po roku dostało bana? e.g mangusta

No a my jesteśmy forum dyskusyjnym, więc powinniśmy raczej zachęcać do dyskusji, a nie je blokować, więc z tego tak jakby wniosek, że narzędzi jej ograniczania nie ma potrzeby dawać.

Forum dyskusyjne nt., a nawet mające w nazwie - programowania i otoczki, a nie covida, szczepień, aborcji i pisu.

Ten mechanizm miałby głównie być używany we flamie, a nie w technicznych.

Bo jeden człowiek z 21k repa może blokować decyzję 10 osób z 2k repa według własnego widzimisię.

Zawsze można algorytmem manipulować, point jest taki, że nowy user != stary user, pytanie jak to dopracować?

Efektów nie widać, bo ludzie którzy powinni zostać dawno temu odstrzeleni sobie siedzą jak nigdy nic :D

Ile to kont powstałych tylko i wyłącznie do wątku covidowego / flejmu dopiero po roku dostało bana? e.g mangusta

Akurat to, że tutaj palec nie siedzi lekko na spuście sobie poczytuję za plus. Jużem widział fora, gdzie za byle co dało się wylecieć z hukiem. No ale jak pisałem, za @mastercc bym nie płakał xD

Zawsze można algorytmem manipulować, point jest taki, że nowy user != stary user, pytanie jak to dopracować?

Już pisałem: prawo głosu od pewnego progu. Widzę to tak, że jak ktoś jednak poświęcił te X czasu by dobić do tych, dajmy na to, 2k to jednak zasłużył na prawo wypowiedzenia swojego zdania, a nie że może być z łatwością przegłosowany przez kogoś, kto może mieć znacznie gorszy miesięczny przyrost repa, ale ma go sumarycznie więcej, bo po prostu jest dłuższy stażem. Stary user to nie jest z definicji lepszy user. Ktoś mógł na przykład uzbierać reputację kiedyś, teraz już się wcale nie udzielać, ale dalej manipulować wynikami, na przekór tym którzy są aktywni teraz i jeszcze nie mieli okazji nagromadzić dość stażu. Ale to przy założeniu, że w ogóle byśmy chcieli taki mechanizm wprowadzać. Ja - przypominam - byłem i jestem przeciw.

[OT]
Taka mnie myśl naszła, nie wiem czy słuszna ale się podzielę. Spora część osób narzeka, że przepisy podatkowe są skomplikowane jak wątki romantyczne w modzie na sukces i powinno być prościej. Tylko teraz macie szansę zbudować takie przepisy podatkowe dla forum i wiecie co? Robicie dokładnie to samo :D
[/OT]

Spearhead napisał(a):

to źle? SO ma umożliwiać szybkie i precyzyjne odnajdywanie informacji, a nie zagłębianie się w długie dyskusje.

Oni wiedzą jakie wartości są dla nich istotne i ich pilnują

No a my jesteśmy forum dyskusyjnym, więc powinniśmy raczej zachęcać do dyskusji, a nie je blokować, więc z tego tak jakby wniosek, że narzędzi jej ograniczania nie ma potrzeby dawać.

Moim zdaniem zbytnio upraszczasz. Jasne, ograniczanie dyskusji po tym, jak widać, w co się przerodziła, jest gorsze niż prewencja. Jeśli to masz na myśli, zgoda. Tylko ja nie mam pomysłów (póki co) na działanie prewencyjne. Automatyczne zamykanie wątków moim zdaniem jest kompromisem. Jeśli nie robić nic, to nie robić, ale jeśli trzeba coś zrobić (choć osobiście nie uważam, że trzeba), to to wydaje się kompromis.

Dlaczego ludzie którzy nie udzielają się na 4p mają oceniać czy dana treść spełnia "standardy" 4p?
Bo jeden człowiek z 21k repa może blokować decyzję 10 osób z 2k repa według własnego widzimisię.

1a2b3c4d5e napisał(a):

Zawsze można algorytmem manipulować, point jest taki, że nowy user != stary user, pytanie jak to dopracować?

Spearhead napisał(a):

Już pisałem: prawo głosu od pewnego progu. Widzę to tak, że jak ktoś jednak poświęcił te X czasu by dobić do tych, dajmy na to, 2k to jednak zasłużył na prawo wypowiedzenia swojego zdania, a nie że może być z łatwością przegłosowany przez kogoś, kto może mieć znacznie gorszy miesięczny przyrost repa, ale ma go sumarycznie więcej, bo po prostu jest dłuższy stażem. Stary user to nie jest z definicji lepszy user. Ktoś mógł na przykład uzbierać reputację kiedyś, teraz już się wcale nie udzielać, ale dalej manipulować wynikami, na przekór tym którzy są aktywni teraz i jeszcze nie mieli okazji nagromadzić dość stażu. Ale to przy założeniu, że w ogóle byśmy chcieli taki mechanizm wprowadzać. Ja - przypominam - byłem i jestem przeciw.

A inne rozwiązanie niż powyższe – blokowanie uzależnić zarówno od reputacji sumarycznej, jak i liczby głosów.

.andy napisał(a):

[OT]

Taka mnie myśl naszła, nie wiem czy słuszna ale się podzielę. Spora część osób narzeka, że przepisy podatkowe są skomplikowane jak wątki romantyczne w modzie na sukces i powinno być prościej. Tylko teraz macie szansę zbudować takie przepisy podatkowe dla forum i wiecie co? Robicie dokładnie to samo :D
[/OT]

Ciekawe porównanie. W rzeczy samej, uważałbym na to, żeby nie "przedobrzyć" z ilością obostrzeń blokowania – oczywiście o ile się je w ogóle prowadzi.

A może zamiast jakieś sumaryczne zbieranie punktów na podstawie repu to dać np. wymóg ilości głosów, ale uprawnić do głosowania tylko użytkowników z reputacją powyżej N. Gdzie N powinno być pozwalające aby np. top 100 użytkowników mogło głosować.

Keep it simple, stupid

Nie widzę nic, co można by zyskać zamykaniem wątków.

@TomRiddle: główny argument za zamykaniem wątków to uciszanie krzykaczy (z obu stron) kiedy kończą się merytoryczne dyskusje a zaczyna gównoburza. To w zasadzie tyle.

A szerszy kontekst za tym to powtarzające się propozycje ograniczania wolności wypowiedzi, ferment rozlewający się po forum i użytkownicy ze stażem którzy odchodzą z forum (na marginesie- bo twierdzą że to ich moralny obowiązek brać udział w takich dyskusjach). Zamykanie takich wątków to próba znalezienia jakiegoś balansu między ekstremalnymi rozwiązaniami.

Alternatywa to nadal to ignorować, tylko pytanie ilu jeszcze użytkowników odejdzie i co z tego forum zostanie?

Aventus napisał(a):

@TomRiddle: główny argument za zamykaniem wątków to uciszanie krzykaczy (z obu stron) kiedy kończą się merytoryczne dyskusje a zaczyna gównoburza. To w zasadzie tyle.

A jaki jest argument za tym, ze nie mozna zablokowac sobie usera, ktory nas denerwuje albo w ogole ukryc dzial flame?

tmk3 napisał(a):

Aventus napisał(a):

@TomRiddle: główny argument za zamykaniem wątków to uciszanie krzykaczy (z obu stron) kiedy kończą się merytoryczne dyskusje a zaczyna gównoburza. To w zasadzie tyle.

A jaki jest argument za tym, ze nie mozna zablokowac sobie usera, ktory nas denerwuje albo w ogole ukryc dzial flame?

Niemerytoryczny argument.

Jeśli chcesz rozmawiać o blokowaniu userów i ukrywaniu działów; najlepiej jakbyś założył nowy, osobny temat. Jak rozumiem ten dotyczy zamykania wątków.

Aventus napisał(a):

@TomRiddle: główny argument za zamykaniem wątków to uciszanie krzykaczy (z obu stron) kiedy kończą się merytoryczne dyskusje a zaczyna gównoburza. To w zasadzie tyle.

Brzmi trochę jakbyś chciał mówić użytkownikom kiedy mogą się wypowiadać a kiedy nie. Kim jesteś, żeby decydować czy ktoś się wypowiada merytorycznie czy jest krzykaczem?

Ja bym pozwolił każdemu się wypowiadać jeśli chce; tak długo jak moderacja nie ma z tym problemu (przekleńswa, wyzwiska, inne łamanie zasad forum, etc.)

tmk3 napisał(a):

A jaki jest argument za tym, ze nie mozna zablokowac sobie usera, ktory nas denerwuje albo w ogole ukryc dzial flame?

Zgodnie z częścią wypowiedzi użytkowników którzy ostentacyjnie odeszli, to uważają że mają moralny obowiązek udowadniania innym że są w błędzie.

Na mnie nie patrz, ja tylko przekazuję informację. Ja z chęcią korzystam z opcji blokowania użytkowników którzy nie potrafią prowadzić merytorycznej dyskusji.

@TomRiddle:

Brzmi trochę jakbyś chciał mówić użytkownikom kiedy mogą się wypowiadać a kiedy nie.

Nie ja sam, tylko grupa osób kolektywnie zgadzająca się co do tego.

Kim jesteś, żeby decydować czy ktoś się wypowiada merytorycznie czy jest krzykaczem?

A kim są osoby które zgadzają się na delegalizowanie promowania poglądów nazistowskich lub komunistycznych? Jednak w zdrowym społeczeństwie jest ogólny konsensus co do tego że są pewne granice, i jakieś ograniczenia powinny być. Pomimo że z obiektywnego punktu widzenia jest to również forma ograniczania wolności słowa. Jak ja często powtarzam- balance is everything.

Paradoksalnie zarzucasz mi coś z czym sam walczę, bo jestem przeciwko zamykania ust poszczególnym użytkownikom (jak chcą niektórzy na forum) a zamiast tego jestem za zamykaniem tematów w których racjonalna dyskusja się już wyczerpała. Znów- nie jednej osobie oceniać czy racjonalna dyskusja się wyczerpała, a grupie osób i tylko po odpowiednim czasie od powstania wątku. Wtedy będzie jakaś pewność że każdy kto chciał się wypowiedzieć miał do tego szansę, a poszczególne jednostki wypowiadajace się w temacie nie ucierpią. Lub jeśli wolisz- ucierpią wszyscy po równo. Ja takie rozwiązanie widzę po prostu jako mniejsze zło.

Ja bym pozwolił każdemu się wypowiadać jeśli chce; tak długo jak moderacja nie ma z tym problemu (przekleńswa, wyzwiska, inne łamanie zasad forum, etc.)

Tylko że to pewne zaprzeczanie rzeczywistości i udawanie że problem nie istnieje. Jak widać ostatnimi czasy obecny stan rzeczy doprowadził do polaryzacji użytkowników na forum, wylewania się dyskusji poza działy do których należą, banów, i odchodzenia użytkowników ze stażem (notabene właśnie ci użytkownicy chcą zamykać usta innym).

EDIT: Dodam jeszcze że ten pomysł (zamykanie wątków głosami) narodził się z sugestii aby forum było bardziej community driven. Tutaj mój komentarz w tej kwestii, aby było jasne że doskonale zdaje sobie sprawę że wszystko ma swoje wady również, i trzeba być ostrożnym:

To prawda, ale tu też trzeba uważać żeby nie popaść w skrajność. "Forum" czy też bycie "community driven" nie powinno oznaczać "ścisły krąg 10 użytkowników na tym forum blokujący wątki jak im się podoba". W przeciwnym razie szybko przerodzi się to w jakąś elektrodę, tylko że zamiast "Mireczku wiesz co z nim zrobić" będzie "Chłopaki i dziewczyny, mamy kolejnego głupka do wyeliminowania, blokujta!". Szczególnie że coś takiego ma jeszcze inny negatywny potencjał- osoba zakłada wątek tylko po to żeby wygłosić swoje tezy, ma kilku popleczników, i chcąc zamknąć usta innym wątek zostaje od razu zamknięty przez kółko wzajemnej adoracji. Coś w stylu "Tu są moje argumenty, a wszelkimi odpowiedziami nie jestem zainteresowany". Trzeba uważać żeby wątki na forum dyskusyjnym nie przerodziły się we wzajemne klepanie się po plecach, a jak tylko pojawi się ktoś z odmiennym zdaniem to będą blokowane przez niezadowoloną grupę adoracji.

Aventus napisał(a):

@TomRiddle:

Brzmi trochę jakbyś chciał mówić użytkownikom kiedy mogą się wypowiadać a kiedy nie.

Nie ja sam, tylko grupa osób kolektywnie zgadzająca się co do tego.

Brzmi trochę jakbyś chciał żeby użytkownikom było mówione kiedy mogą się wypowiadać a kiedy nie.

A kim są osoby które zgadzają się na delegalizowanie promowania poglądów nazistowskich lub komunistycznych? Jednak w zdrowym społeczeństwie jest ogólny konsensus co do tego że są pewne granice, i jakieś ograniczenia powinny być. Pomimo że z obiektywnego punktu widzenia jest to również forma ograniczania wolności słowa. Jak ja często powtarzam- balance is everything.

Paradoksalnie zarzucasz mi coś z czym sam walczę, bo jestem przeciwko zamykania ust poszczególnym użytkownikom (jak chcą niektórzy na forum) a zamiast tego jestem za zamykaniem tematów w których racjonalna dyskusja się już wyczerpała. Znów- nie jednej osobie oceniać czy racjonalna dyskusja się wyczerpała, a grupie osób i tylko po odpowiednim czasie od powstania wątku. Wtedy będzie jakaś pewność że każdy kto chciał się wypowiedzieć miał do tego szansę, a poszczególne jednostki wypowiadajace się w temacie nie ucierpią. Lub jeśli wolisz- ucierpią wszyscy po równo. Ja takie rozwiązanie widzę po prostu jako mniejsze zło.

Na forum, w odpowiednich tematach; tam gdzie nie łamie to zasad forum (nie ma przekleństw, i innych zabronionych rzeczy, etc.) może się wypowiedzieć kto chce jak chce.

• Czy zgadzam się z każdą opinią jaka istnieje? Oczywiście, że nie.
• Czy będę bronił prawa każdego do wypowiedzenia nawet najgłupszej opini? Owszem.

w których racjonalna dyskusja się już wyczerpała to czyjaś opinia. Jeden wypowiadający się powie że się wyczeprała, inny że nie. Jeśli nie chcesz brać udziału w rozmowie możesz odkliknąć "Obserwuj wątek" i wtedy nie będziesz powiadamiany o nowych postach; jeśli już nie chcesz brać udziału w rozmowie.

Ja bym pozwolił każdemu się wypowiadać jeśli chce; tak długo jak moderacja nie ma z tym problemu (przekleńswa, wyzwiska, inne łamanie zasad forum, etc.)

Tylko że to pewne zaprzeczanie rzeczywistości i udawanie że problem nie istnieje. Jak widać ostatnimi czasy obecny stan rzeczy doprowadził do polaryzacji użytkowników na forum, wylewania się dyskusji poza działy do których należą, banów, i odchodzenia użytkowników ze stażem (notabene właśnie ci użytkownicy chcą zamykać usta innym).

Jeśli dyskusja wylewa się poza działy do których należą, to nasi super moderatorzy zaraz je przenoszą do odpowiednich działów albo reagują inaczej. A jeśli uważasz że jakiś post nie ma zbyt dużej uwagi moderatora, to możesz kliknąć super przycisk "Zgłoś":

Albo, jeśli nadal nie ma reakcji, możesz pingnąć moderatora po imieniu.

a gdyby tak polityke covida aborcje oddelegować na jakieś 4politix, a na 4p zostawić tylko komputery?? flame.4programmers.net :D

tam sobie możecie nawet tygodniami debatować nt. szczepionek, nikt nikomu ust nie zamknie

@TomRiddle:

Brzmi trochę jakbyś chciał żeby użytkownikom było mówione kiedy mogą się wypowiadać a kiedy nie.

Ja tak nie uważam, i wydaje mi się że wystarczająco wyjaśniłem jakie są intencje i cel, wliczając w to motywacje takie jak bycie community driven itp. Chyba w tej kwestii mamy inne poglądy po prostu więc można na tym skończyć ten temat.

Na forum, w odpowiednich tematach; tam gdzie nie łamie to zasad forum (nie ma przekleństw, i innych zabronionych rzeczy, etc.) może się wypowiedzieć kto chce jak chce.

Czy zgadzam się z każdą opinią jaka istnieje? Oczywiście, że nie.
Czy będę bronił prawa każdego do wypowiedzenia nawet najgłupszej opini? Owszem.

No i ja to w pełni popieram, o czym pisalem już w innych wątkach w ciągu ostatnich kilku dni. Problem w tym że w pewnych wątkach (covid, polityka, światopogląd) wszyscy uczestnicy się wypowiedzieli, a później Ci sami użytkownicy toczą "dyskusję" przez kilkadziesiąt stron, w zasadzie zataczając kółka z argumentami, na pewnym etapie z frustracji wzajemnie się obrażając, wnosząc o bany dla użytkowników z drugiej strony barykady, i ewentualnie ostentacyjnie odchodząc z forum w ramach protestu.

w których racjonalna dyskusja się już wyczerpała to czyjaś opinia. Jeden wypowiadający się powie że się wyczeprała, inny że nie

Tak, i od tego właśnie jest kolektywny konsensus.

Jeśli nie chcesz brać udziału w rozmowie możesz odkliknąć "Obserwuj wątek" i wtedy nie będziesz powiadamiany o nowych postach; jeśli już nie chcesz brać udziału w rozmowie.

Błędnie interpretujesz moją rolę w tej całej kwestii. Ja się w tamtych tematach nie wypowiadam i rzadko kiedy je w ogóle czytam. Jeśli gdzieś już się wypowiadam, to wyrażam swoje zdanie i odchodzę z wątku żeby nie brnąć w niekończące się dyskusje. Nie potrzebuję więc porad jak nie brać udziału w rozmowie, bo moje zdanie co do mechanizmu zamykania tematów wynika z szerszego kontekstu tego co się ostatnio dzieje na forum i troski o nie, a nie z mojego zaangażowania w jakikolwiek z tamtych wątków.

Jeśli dyskusja wylewa się poza działy(...)

Tu nie chodzi tylko o dyskusje które się wylewają poza działy. Odniosłeś się tylko do fragmentu mojej wypowiedzi, pomijając szerszy kontekst w postaci "wylewania się dyskusji poza działy do których należą, banów, i odchodzenia użytkowników ze stażem". To ten cały kontekst jest celem tego wątku, a nie poszczególny jego element. Tak więc połowiczne rozwiązanie które proponujesz nie pomaga w szerszej perspektywie.

@Aventus:

Nie ja sam, tylko grupa osób kolektywnie zgadzająca się co do tego.

Czyli takie coś jak na Wykop?
hmmm. W teorii praktyka i teoria to to samo, natomiast w praktyce już nie. Czyli w teorii to fajnie wszystko wygląda. Wystarczy wejść na ten rakowy portal i zobaczycie jak to wygląda w praktyce, gdzie ludzie na np. komunikatorach się zmawiają i głosują przeciwko lub za czymś.
Myślisz, że inaczej będzie tutaj? Marzyciel ;) :D