Zmiana nazwy forum `Newbie` oraz powtórne rozważenie dawnej propozycji madmike

Chciałem zaproponować dwie modyfikacje forum które od dłuższego czasu były podawane a nigdy nie zostały rozważone go końca - zmianę nazwy forum 'Newbie' na 'Początkujący' (ponieważ 'Newbie' brzmi wartościująco) i powtórne rozważenie niesłusznie zapomnianej propozycji @madmike, czyli stworzenia dedykowanych poddziałów newbie dla każdego działu

Powyższe przerośnięte zdanie było dla cierpiących na internetową chorobę objawiającą się czytaniem tylko pierwszego zdania - teraz trochę dokładniejsze opisanie problemu dla reszty ;].

Zmiana nazwy forum 'Newbie'

Co: Prosta poprawka, zamiast 'Newbie' na liście działów wyświetlałoby się 'Początkujący', 'Podstawy' albo na przykład 'Prostsze zagadnienia'. Nawet niekoniecznie trzeba by zmieniać wygląd URLi żeby nie robić bałaganu
Dlaczego: Newbie brzmi pejoratywnie i tyle. Słowo podobne do 'Noob' a nie każdy (szczególnie spośród młodszych) rozróżnia te dwa pojęcia - dla nas dział 'Newbie' brzmi naturalnie i nie budzi większych emocji, ale nowe osoby przychodzące na forum często mają inne wrażenie.
Swoją drogą, 'Początkujący' wydaje mi się najbardziej pasujące, ponieważ tak się właśnie osoby piszące newbie-wątki lubią określać. No ale kwestia do dyskusji.
Edit - Rev podał dobry argument przeciwko nawie 'Początkujący' (post poniżej, tutaj pocięty fragment)

Zmiana nazwy może być, ale nie z newbie na początkujący, bo to w gruncie rzeczy znaczy to samo tylko na "podstawy" albo "podstawowe zagadnienia". Z prostego powodu - nie trzeba być koniecznie początkującym, żeby mieć problem z czymś względnie prostym.

Powtórne rozważenie dawnej propozycji madmike

Co: Madmike, czyli 'Człowiek Któremu Się Chciało' podał kiedyś ciekawą propozycję modyfikacji forum, również związaną z działem newbie - czyli poprawienie bałaganu w newbie (które przypomina obecnie kosz) przez

• usunięcie działu newbie
• podzielenie wątków w obrębie każdego działu na zaawansowane/proste(/względnie inne kategorie)
• umożliwić przełączanie się pomiędzy widokami różnych kategorii
  Dlaczego: zachęcam tych którzy tego nie znają do pobieżnej lektury:

Propozycja modyfikacji forum

Niestety, ten mądry człowiek nie przewidział jednego, mianowicie nie dodał ankiety przez co nie wiadomo tak naprawdę co o tym społeczność myśli.
Ja spróbuję poprawić tą jedyną część jego planu której nie dopiął na ostatni guzik i podepnę do swojego wątku ankietę do jego ;]

Podsumowanie

Czyli w sumie mamy trzy możliwości

• Robimy gruntowną przebudowę dzieląc każdy dział wewnętrznie na kategorie/poziomy
• Robimy małą poprawkę zmieniając 'Newbie' na 'Początkujący'/'Podstawy'
• Zostaje wszystko jak jest

No ale jako że może być tak że komuś podoba się propozycja madmike a nie podoba moja, albo że komuś podobają się obydwie propozycje, podzieliłem to na widoczne wyżej cztery opcje - zapraszam do głosowania.

Pozostaje kwestia czasu naszego Głównego Developera Adama, który ostatnio jest dość zajęty przez co Coyote rozwija się powoli - dlatego właśnie podałem propozycję bardzo drobnej zmiany jeśli większa przebudowa bazy jest niemożliwa.

1. Tak / nie.
   Zmiana nazwy może być, ale nie z newbie na początkujący, bo to w gruncie rzeczy znaczy to samo (nie do końca twierdzę, że to pierwsze jest tak bardzo uwłaczające), tylko na zaproponowane już "podstawy" albo "podstawowe zagadnienia". Z prostego powodu - nie trzeba być koniecznie początkującym, żeby mieć problem z czymś względnie prostym. Można zauważyć czasem osoby z kilkuletnim doświadczeniem (przynajmniej na forum), które mają problem z podstawami, ale nie uważają się za newbie i zakładają temat w normalnym dziale, który potem trzeba przenosić. Przykład: Odczyt i zapis Jak zwrócić z funkcji tablicę z danymi ? Wykres funkcji kwadratowej C# (wątki z trzech pierwszych stron)

2. Nie.
   Poddziały newbie będą za mało widoczne. Ten dział musi się rzucać w oczy, bo osoby niezaznajomione z forum (a tacy są w przeważającej większości postujący w newbie) nie będą tak daleko szukać i obawiam się, że przybędzie pracy moderatorom na przenoszeniu wątków. Przeglądam forum właściwie tylko na widoku "Wszystkie" i dopóki język programowania w newbie będzie widocznie oznaczał tag to nie mam z tym problemu.

Odpowiedzi zupełnie niezrozumiałe. Co Madmike, co MSM? jaka dawna propozycja?
Chyba ważniejsze jest jaka propozycja, a nie czyja.

Sorry, ale nie chce mi się czytać długiego posta żeby się dowiedzieć.

A od nowych forumowiczów wymaga się pisania jasnego tematu wątka…

Zmiana nazwy newbie na inną - OK, dzielenie newbie na poddziały nie (bo prawda jest taka że 90% wątków które tam lądują są jest tyle trywialna że nie ma znaczenia jaki to język/technologia)

Jestem tylko za dodaniem poddziału 'Newbie' do każdego działu - jest dość dalekie na dobrą sprawę od moich intencji, więc proszę mnie do tego nie mieszać :] Całość miała troszkę "głębsze znaczenie"...

Rev napisał:

2. Nie.
   Poddziały newbie będą za mało widoczne.

To może obecny dział główny stałby się podrzędnym, a Newbie głównym? ;)

A tak bardziej poważnie to wątpię, aby zmiana nazwy coś dała. W ogóle dział newbie wydawał mi się zawsze średnim pomysłem, granica między tematami z tego działu a innymi działami z "Programowanie - języki i technologie" jest bardzo cienka i subiektywna. Bardziej liczyłbym na system wartościowania tematów - zakładki są w końcu i działają. Wchodzę do działu C#, przerzucam się na zakładkę Wartościowe i co? Nie widzę różnicy. Fakt, wymagałoby to większego zaangażowania społeczności - ale takie coś np. w dziale z ofertami się sprawdza dość dobrze (mało komentujących, dużo ocen), dlaczego w działach tematycznych nie? Widziałbym mniej więcej to w ten sposób: osoba z niską reputacją (w ogóle dlaczego reputacja raz się pojawia raz nie, o co w tym chodzi?) / krótkim stażem na forum / niezarejestrowane zakładałby temat z wartością np. -5. Reszta byłaby na 0. Chcę sobie poczytać ciekawsze zagadnienia - zmieniam zakładkę.

Rev napisał(a):

1. Tak / nie.
   Zmiana nazwy może być, ale nie z newbie na początkujący, bo to w gruncie rzeczy znaczy to samo (nie do końca twierdzę, że to pierwsze jest tak bardzo uwłaczające), tylko na zaproponowane już "podstawy" albo "podstawowe zagadnienia". Z prostego powodu - nie trzeba być koniecznie początkującym, żeby mieć problem z czymś względnie prostym.

Nie bardzo rozumiem argumentację. Jeśli ktoś pyta o podstawy, to znaczy że jest początkujący (w technologii/dziedzinie o którą pyta). Przykład - doświadczony programista .net nie mający do tej pory nic do czynienia z javą pyta o jakąś podstawową rzecz. Czy to uwłaczające? Chyba nie, skoro javy nie zna to nie zna i pyta o podstawy. "Newbie" znaczy to samo co "Początkujący".

Jestem za to za zmianą z "Newbie" z innego powodu - to polskie forum więc czemu ma być "Newbie" a nie polski odpowiednik tego słowa? A jeśli już, to czemu "Nietuzinkowe tematy" a nie na przykład "Expert"? Tak samo, nie "Spłeczoność" tylko "Community". Bądźmy konsekwentni.

Dobrze by było zmienić Newbie na coś w stylu "Podstawy" i dać opis typu "jeśli jesteś początkującym w danej technologii, to tutaj jest najlepsze miejscy aby zadać pytanie" - tak jak pisałem wyżej, ktoś może być początkującym w jednej dziedzinie, pomimo że jest zaawansowany w innej.

Jeśli ktoś jest doświadczonym programistą i np. uczy sie nowej technologii, na 100% wie kiedy pyta o podstawy i wie że pyta o podstawy (wie że dopiero sie uczy), więc będzie wiedział gdzie powinien umieścić wątek i będzie wiedział że nikt nie robi z niego tępaka i że nie jest to dział dla tępaków, w którym wstyd zadawać pytanie. A pozostali - dla nich bez zmian, i tak moderatorzy przerzucają masę tematów do newbie i to się akurat nie zmieni.

Przeczytałem propozycję @madmike (bez poniższej dyskusji) i bardzo podoba mi się tamten pomysł. Nie polega on jednak na dodaniu poddziałów i chyba powinieneś to poprawić w swoim poście @msm, bo akurat takie dodanie poddziałów jest zdecydowanie gorszym pomysłem i może to popsuć wyniki ankiety. ;-)

Jeżeli ta propozycja nie zostanie wprowadzona (a nie zanosi się na to, żeby została) to zmiana nazwy na Podstawy lub podobnie jest moim zdaniem dobra. Być może do uporządkowania śmietnika w tym dziale dobre byłyby sumiennie dodawane prawidłowe tagi (yay!)...

Dajej uważam, że to co tam opisałem jest świetnym pomysłem. Rozwiązałoby to trochę problemów i uporządkowało forum. Nie mówię, że to MUSI być w identycznej postaci jak to opisałem, ale sama idea powinna zostać zachowana - czy to będą pseudotagi, kategorie czy nawet liczba gwiazdek obrazujący skalę trudności danego wątku, to wsio rawno... Kiedyś bodajże Wibowit dawał propozycję, żeby co poniektórzy użytkownicy dostali możliwość przesuwania wątków do newbie - to nie był zbyt dobry pomysł - ale w takiej postaci jak to zaproponowałem możnaby dać co mądrzejszym użytkownikom możliwość zmiany stopnia zaawansowania wątku (czyli oznaczenia: początkujący, zaawansowany itp.)

BTW: dział newbie (wszystko jedno czy to będzie newbie czy początkujący czy jeszcze inaczej się będzie nazywał) to jeden wielki ŚMIETNIK - chyba Adam zdecydował, że wątki po upływie danego czasu nie będą usuwane, bo stanowią jakąś tam bazę wiedzy... wątków często banalnych, niepotrzebnych przybywa, coraz częściej to się rzutuje nawet na fatalne wyniki wyszukiwania - jeśli już ten dział istnieje, to wątki powinny być USUWANE PO JAKIMŚ CZASIE - TO JEST ŚMIETNIK...

I tyle... Przyjdzie MSM i znowu zamiesza, tak, że już nikt nie będzie wiedział o co chodzi... :] Więc jeszcze raz zapraszam do przejrzenia tego tematu: Propozycja modyfikacji forum

madmike napisał(a):

dział newbie (wszystko jedno czy to będzie newbie czy początkujący czy jeszcze inaczej się będzie nazywał) to jeden wielki ŚMIETNIK - chyba Adam zdecydował, że wątki po upływie danego czasu nie będą usuwane, bo stanowią jakąś tam bazę wiedzy...

Czy w takim razie Kosz również stanowi jakąś tam bazę wiedzy?

1. Zmiana nazwy ok. Ale raczej "Podstawy programowania" niż "Początkujący". To w końcu dział o podstawach, a nie o początkujących ;)
2. IMO lepiej niż jest teraz nie będzie. Wprowadzenie bardziej skomplikowanej hierarchii tylko zwiększy zamęt i utrudni tworzenie / moderowanie postów. Wątki w Newbie mogą być tagowane nazwą języka i to wystarczy. Wcale nie odczuwam, by w tym dziale był jakiś bałagan.

madmike napisał(a)

Co ma kosz, z którego posty lecą do działu newbie w którym posty zostają?

To ma kosz, z którego posty nie lecą do działu newbie w którym posty zostają, że posty z niego nie lecą i w nim zostają. Wyszukiwarka domyślnie wyszukuje również posty w Koszu... Na plus: większość postów w koszu nie jest zaindeksowana, na minus: większość postów w serwisie nie jest zaindeksowana. W takim układzie Newbie nie może robić za jakąś tam bazę wiedzy, nie można przeszukać starych wątków. Żałosne.

@msm, czy mam rozumieć, że 2) Jestem tylko za podzieleniem tematów w działach technicznych na podkategorie z oszałamiającą przewagą 49% to jest to: Propozycja modyfikacji forum ?

Ja jestem za rozdzieleniem działu Newbie na kategorie dla każdej technologii. Co więcej, może kontrowersyjnie, wcale nie uważam, że musiałyby być to PODkategorie. Olbrzymie forum xda-developers radzi sobie bardzo dobrze, mimo, że działów mają tysiąc pińset. Podobnie z android.com.pl. Nie wspominając o forach MSDN. Mogłoby to więc być na zasadzie.

• Delphi
• Delphi - podstawy
• C++
• C++ - podstawy
• C# i .NET
• C# i .NET - podstawy

Nie uważam, że zwiększenie ilości działów głównych jest jakimś strasznym grzechem. Teraz do newbie wpada wszystko po kawałku, znaleźć tam coś to mordęga. Ludzie nie tagują, często nawet zapominają napisać o jaki język im chodzi. Rozdział tego typu wymógłby przynajmniej umieszczenia tematu w odpowiednim dla języka dziale.
Myślę, że pier*olnik w największej kategorii jest większym problemem, niż dodanie nawet 10 nowych kategorii.

kociol21 napisał(a):

Podobnie z android.com.pl
To forum ma jednak przewagę. Używa silnika, który pozwala ignorować działy. Ja mam w ignorowanych >90% działów i dopiero wtedy forum stało się dla mnie czytelne.
To samo elektroda. Nie jestem jakimś tam noobem forumowym, a jednak na 4 moje wątki 3 zostały przeniesione z powodu złego działu.

Przy wielkiej ilości działów czytelność spada wykładniczo.

Chcąc udzielać się tylko na tematy np. z działu delphi/php muszę i tak przeszukiwać dział newbie bo jeszcze nie spotkałem się z sytuacją, w której temat zostałby przeniesiony z newbie do odpowiedniego, natomiast odwrotna sytuacja jest bardzo częsta. Do filtrowania takich tematów pozostają wtedy tylko tagi, które są używane jak są. Wolałbym żeby dział newbie został zlikwidowany całkowicie a została wprowadzona zakładka tak jak jest obecnie chronologicznie/wartościowo to w danym dziale np. Delphi Podstawy/Pro czy coś w tym stylu (ustalane przy pisaniu posta z domyślnym "podstawy" lub bez domyślnego). Nie było by wtedy problemu z wyszukiwaniem tylko w interesujących mnie działach, dodatkowa zaleta - nie wzrosła by ilość działów ogólna a jeśli kogoś raziłyby tematy newbie to mógłby "przefiltrować" po newbie lub pr0.

A tak odświeżając temat, żeby znowu nie umarł: czy 48% to zdecydowana większość, żeby przemyśleć wprowadzenie tego?

Widzę, że w temacie nie ma żadnych postępów a wydaje mi się, że znacznie poprawiło by to uporządkowanie tematów przez zlikwidowanie działu "newbie". Przygotowałem koncepcyjny obrazek:

To jest wersja minimalistyczna i prawdopodobnie nie wymaga dużych nakładów na kodzenie, skoro można już obecnie filtrować po byle jakim tag'u. Domyślnie podczas pisania tematu była by zaznaczona opcja "Temat dotyczy podstaw" a druga opcja do wyboru "Nietrywialny problem" (czy coś podobnego).
Na liście tematów w danym dziale np. Delphi tagi "pr0" (nazwa oczywiście do uzgodnienia) byłyby zaznaczane innym kolorem od tagów wybranych przez usera.
Zniknął by choć częściowo problem domyślnych tagów dla języka bo zadanie to spełniała by kategoria forum.
Dlaczego oznaczać tagiem Pro a nie Newbie? bo wydaje mi się, że więcej jest tych drugich, jeśli ktoś nie chce czytać tematów zaawansowanych to pominie je na etapie przeglądania w kategorii a odwrotnie przefiltruje za pomocą zakładki widocznej na obrazku.

madmike napisał(a):

A tak odświeżając temat, żeby znowu nie umarł: czy 48% to zdecydowana większość, żeby przemyśleć wprowadzenie tego?

Co prawda zaglosowalem za tym, zeby nie wprowadzac zadnych zmian, ale nie bede sie upieral w tym temacie skoro wiekszosc jest za tym, aby pododawac dzialy Newbie.

Czyli podsumowując.
Dział Newbie znika, a w każdym dziale technicznym pojawia się podkategoria Newbie (czy tam może lepiej Podstawy)?

W wątku (pierwszy post) chodziło o to, co zaproponował @madmike - w tym nie chodzi o takie "zwykłe" podkategorie forum.

To tylko się upewniam, że Adam też to wie, bo z tego wynika raczej to co ja napisałem:

napisał(a):

(...)aby pododawac dzialy Newbie.

napisał(a):

madmike napisał(a):

A tak odświeżając temat, żeby znowu nie umarł: czy 48% to zdecydowana większość, żeby przemyśleć wprowadzenie tego?

Co prawda zaglosowalem za tym, zeby nie wprowadzac zadnych zmian, ale nie bede sie upieral w tym temacie skoro wiekszosc jest za tym, aby pododawac dzialy Newbie.

Marooned napisał(a):

Czyli podsumowując.
Dział Newbie znika, a w każdym dziale technicznym pojawia się podkategoria Newbie (czy tam może lepiej Podstawy)?

ech... już się boję co z tego wyjdzie - w takiej postaci to jedno z gorszych rozwiązań (podkategorie) - mało czytelne i de facto utrudniające użytkowanie forum.... @Marooned, obacz ten mój stary wątek - to nie musi być idealnie tak jak napisałem, ale koncepcyjnie jest to dobre rozwiązanie...

Podkategoriom -> NIE!!!!! :(

Eh, to ja nie wiem o co chodzi :D