Masakrowanie języka polskiego w wypowiedziach i artykułach

Już nie pierwszy raz to widzę i coraz bardziej mnie to drażni. Przykład tylko z dziś:

https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,wariant-eris-dotarl-do-naszego-kraju--wirusolog--nie-mozna-wykluczyc,artykul,26564838.html

Biorąc pod uwagę liczbę zakażeń COVID-19 w Wielkiej Brytanii, Stanach Zjednoczonych i to, że ten wirus pojawił się akurat we Włoszech, jest obserwowany we Francji i w Niderlandach, to wcale nie można wykluczyć, że go w Polsce nie ma.

Naprawdę, co do k nędzy. Chyba chodziło o to, że nie można wykluczyć, że on w Polsce jest? Czy to ja muszę się domyślać co autor miał na myśli? Czy to lekarz nie umie polski, czy to autorka artykułu?

A może jednak to tak powinno się mówić i to ja jestem niedouczony? Tego typu zdania widzę ciągle i wszędzie.

Według mnie w tym przypadku powinno być:

• nie można wykluczyć że on w Polsce jest
• nie można zakładać że go w Polsce nie ma

Dlaczego ludzie teoretycznie mądrzy i wykształceni nie umieją zbudować prostego zdania?

gajusz800 napisał(a):

Czy to lekarz nie umie polski, czy to autorka artykułu?

"Czy to lekarz nie umie polskiego, czy autorka artykułu?"

Tak mi się skojarzyło, w języku polskim występuje podwójna negacja, inaczej niż w angielskim.

Ale o co chodzi? Jak dla mnie, to gramatycznie to zdanie jest jak najbardziej poprawne.
Jeśli autor słów chciał przekazać co innego niż powiedział, to nie jest to masakrowanie języka lecz po prostu pomyłka.

Fakt gramatycznie poprawne. Ale z kontekstu wynika, że chciał przekazać coś innego. Nie wydaje mi się, że to jest zwykła pomyłka bo coraz częściej widzę tego typu wypowiedzi i raczej wygląda to na elementarny brak umiejętności posługiwania się językiem polskim.

To prawie tak, jakbym chciał powiedzieć że coś zrobiłem, ale przez pomyłkę bym powiedział że czegoś nie zrobiłem. Nie ma takich pomyłek.

A skąd pomysł że lekarz ma dobrze umieć mówić po polsku i być mistrzem wypowiedzi? Lekarz ma umieć leczyć ludzi. W liceum pewnie olewał polski bo zakuwał biologię i chemię. A żeby zdać polski starczy 30% na maturze. Zresztą polski w liceum to głownie historia literatury. I w zasadzie tak powinien nazywać się ten przedmiot "Historia literatury polskojęzycznej". Gramatyki było tam tyle co kot napłakał.

Teoretycznie można by założyć że dziennikarz powinien umieć mówić dobrze po polsku i poprawić lekarza, ale ogólnie wiadomo że zawód dziennikarza upadł już dawno :(

Nawet bym się zgodził, problem w tym, że to nie są żadne skomplikowane meandry języka polskiego, tylko zupełnie podstawowe rzeczy. No i jest to szerszy trend, słyszę to już nawet w wypowiedziach dziennikarzy czy polityków i to wcale nie tak rzadko.

Negatywna selekcja w szkołach podstawowych i bardzo mało nauczycieli z powołaniem. Od tego się zaczyna

ogólnie jestem za poprawną polszczyzną i popranymi wstawkami w innych językach jeśli już, ale jak będziemy tu na forum sobie nawzajem się przyczepiać do kazdego słowa to ludzie w końcu stąd uciekną. Zwłaszcza jak moderatorzy będą zmieniać cudze posty @pradoslaw co na ten temat sądzisz? Będzie poprawnie i porządnie tyle że bez użytkowników

gajusz800 napisał(a):

To prawie tak, jakbym chciał powiedzieć że coś zrobiłem, ale przez pomyłkę bym powiedział że czegoś nie zrobiłem. Nie ma takich pomyłek.

Myślę, że w wywiadzie, gdy odpowiada się na szybko, a nie można na spokojnie wyedytować treści, takie coś jest jak najbardziej możliwe. I całkiem częste.

Po pierwsze i najważniejsze - zwrot "nie można wykluczyć, że wirusa nie ma w Polsce" nie jest żadnym masakrowaniem języka polskiego. Ba, powiedziałbym, że stwierdzenie w stylu "nie można wykluczyć, że wirus jest w Polsce" brzmi co najmniej dziwnie.

W języku polskim mamy tzw. podwójne zaprzeczenie: https://poradnia-jezykowa.uni.lodz.pl/faq/podwojne-zaprzeczenie-a-poprawnosc-jezykowa/ . Takich zwrotów jest multum.

• czasem są normalnie podwójne (np. "nigdy nie pisałem w Haskellu" - tj. w żadnym momencie swojego życia nie pisałem w Haskellu, więc pisałem w Haskellu całe życie)
• czasem są potrójne (np. "nikt nic nie wie" - wychodzi, że zero osób nie ma pojęcia o zerowej liczbie faktów),
• czasem przenoszą się do dialogów (np. "czy to nieuniknione?" - "obawiam się, że nie" - czyli ktoś się boi, że coś nie jest nieuniknione)

Żeby sprawę jeszcze bardziej skomplikować - czasami w języku polskim używa się podwójnego zaprzeczenia w tym logicznym sensie. Np. chcąc powiedzieć, że ciebie coś interesuje można powiedzieć "nie powiem, żeby mnie to nie interesowało", "nie wiem, nie było mnie tam"). Czasem jest tak, że i logiczna forma, i podwójnie zanegowana jest poprawna i znaczy to samo - co prowadzi do ciekawego kuriozum bo na odpowiednio sformułowane pytanie "czy" nie można odpowiedzieć "tak" lub "nie". Ot, stary żart z PRLu:

Czy nie masz nic przeciwko partii?

• Tak, nie mam nic przeciwko partii
• Nie, nie mam nic przeciwko partii

Najfajniej jest, jeśli się przyjrzymy temu trochę bliżej. Np. na pytanie "nie byłeś dzisiaj w pracy?" można odpowiedzieć: "tak, nie byłem dzisiaj w pracy", "nie, nie byłem dzisiaj w pracy", "nie, byłem dzisiaj w pracy" ale już "tak, byłem dzisiaj w pracy" jest niepoprawne.

Ot, język polski.

no ale teksty techniczne nie powinny używać takich dwuznacznych sformułowań które są nieodporne na imnterpretację

@Miang: W normalnym życiu też. Jak rodzice pytający Czy nie jesteś głodny a ja odpowiadałem Tak i oni dalej nie wiedzieli czy jestem głodny czy nie. Byłem złym dzieckiem :P

@gajusz800: Mam pytanie do autora i do reszty uczestników w wątku prosze o uczciwą odpowiedz:

Jak w pracy czy w rodzinie do znajomych się zwracasz Tomek podaj mi N rzecz
czy
Tomku podaj mi N rzecz?

-Nie poszedłeś wczoraj do kina?
-Tak, nie poszedłem - zgadzam się z rozmówcą.
-Nie, nie poszedłem - odnoszę się do treści pytania.

Odnośnie wołacza, Tomek jest bardziej potocznie niż Tomku.

Ludzie mówią jak sobie chcą i ich wypowiedzi świadczą o nich. Bez sensu jest oburzać się na kogoś, że nie umie się dobrze wypowiedzieć. Nawet bez sensu jest się oburzać jeśli świadczy to o poziomie usług publicznych. Tak już jest i tyle. Po prostu otaczaj się ludźmi, którzy spełniają twoje standardy. Zaakceptuj to, że ludzie są różni i inne rzeczy uważają za ważne.
Jeśli chodzi o samo zdanie, to rzeczywiście jest gramatycznie poprawne i nawet ładne stylistycznie (więc na j.polskim pewnie już by była czwórka za to). Problem w tym, że nie ma ono sensu, najpewniej to zwykłe przejęzyczenie, które zdarzają się każdemu. Tylko tyle, że nikt tego nie poprawił… I tu przyznaję rację, pod tym względem oświata u nas leży, ale czy kiedyś było lepiej? Poza tym, skoro ty umiesz myśleć i nie popełniasz błędów to czemu się oburzasz, przecież to oznacza, że masz przewagę nad tymi, którzy nie umieją. Więc o co chodzi?

gajusz800 napisał(a):

Czy to ja muszę się domyślać co autor miał na myśli? Czy to lekarz nie umie polski, czy to autorka artykułu?
A może jednak to tak powinno się mówić i to ja jestem niedouczony? Tego typu zdania widzę ciągle i wszędzie.
[...]
Dlaczego ludzie teoretycznie mądrzy i wykształceni nie umieją zbudować prostego zdania?

Stwierdzenie "Nie można wykluczyć, że nie [...]" po prostu pojawia się wszędzie tak często, że jest wciskane na zasadzie "gwary wywiadu".

Wiesz, tak aby stosować znajome konstrukcje, które brzmią poważnie lub mądrze.
Kończy się to często, niestety, jak w przypadku Jędrka z "Przedwiośnia" czy propagowania takich potworków jak "w każdym <bądź> razie" :D

gajusz800 napisał(a):

Naprawdę, co do k nędzy. Chyba chodziło o to, że nie można wykluczyć, że on w Polsce jest? Czy to ja muszę się domyślać co autor miał na myśli? Czy to lekarz nie umie polski, czy to autorka artykułu?

Kobiety myślą współbieżnie. Wszyscy wiemy jakie problemy wynikają z przekładania kodu sekwencyjnego na współbieżne.

@pasjonatka: w każdym języku inaczej się neguje. w angielski byłoby Yes, I have albo No, I havent

w niemieckim odpowiemy ją, nein chyba że pytanie zawiera negacje i chcemy mu zaprzeczyć twierdzeniem to nie można użyć Ja, tylko Doch

pasjonatka napisał(a):

-Nie poszedłeś wczoraj do kina?
-Tak, nie poszedłem - zgadzam się z rozmówcą.
-Nie, nie poszedłem - odnoszę się do treści pytania.

Odnośnie wołacza, Tomek jest bardziej potocznie niż Tomku.

Wariant pierwszy jest poprawny.
"Chciałbym się dowiedzieć, jakie są w języku polskim możliwości poprawnej odpowiedzi na pytanie przeczące „Nie poszedłeś dzisiaj nad rzekę?” – czy odpowiedzieć „Tak, nie poszedłem”, czy „Nie, nie poszedłem”? Który wariant odpowiedzi jest poprawny? Jeśli oba, to być może któryś z nich jest „bardziej poprawny” – dlaczego?
Gdzie (w jakiego rodzaju podręcznikach) mógłbym samodzielnie wyszukać odpowiedzi na to pytanie?

Oba typy odpowiedzi na przytoczone pytanie są poprawne. Ponieważ język polski „lubi” podwójne przeczenie (czego inne języki wręcz nie dopuszczają), to Polak na pytanie „Nie poszedłeś dzisiaj nad rzekę?” częściej odpowie „Nie, nie poszedłem” niż „Tak, nie poszedłem”.
Różnica między obydwoma typami odpowiedzi ma też charakter pragmatycznojęzykowy. Na ogół bywa tak, że jeśli ktoś odpowiada „Nie, nie poszedłem”, to odnosi się do treści pytania. Jeśli zaś odpowiada „Tak, nie poszedłem”, to wyraża zgodę z rozmówcą."

Wyjaśnienie pochodzi ze strony sjp.pwn.pl

pasjonatka napisał(a):

Ponieważ język polski „lubi” podwójne przeczenie (czego inne języki wręcz nie dopuszczają)

To bardzo ciekawa opinia, bo w słowiańskich jest, w niemieckim jest, w hiszpańskim zdaje się też. Chyba jedyny popularny język, który na pewno jest upośledzony pod tym względem, to angielski.

@somekind:

Ponieważ język polski „lubi” podwójne przeczenie (czego inne języki wręcz nie dopuszczają)

To bardzo ciekawa opinia, bo w słowiańskich jest, w niemieckim jest, w hiszpańskim zdaje się też. Chyba jedyny popularny język, który na pewno jest upośledzony pod tym względem, to angielski.

no nie bardzo

Ja pisałem o języku angielskim, a nie o gadaniu po amerykańskiemu. :)

https://teachifyapp.com/en/6-classic-songs-in-english-with-grammatical-errors/

@somekind:

Ja pisałem o języku angielskim, a nie o gadaniu po amerykańskiemu. :)

prowadzenie rozważań nt. języka bez brania pod uwagę mowy potocznej na pewno ma tutaj sens, na bank.

To nie o to chodzi, @somekind uważa że w USA nie mówią po angielsku. Co prawda Avril Lavigne jest z Kanady ale to wszak też kontynent ten sam, jeden pies.

Co do ain't to jest tu analogicznie jak "wanna" albo "gonna". Każdy tak mówi, gdyby ktoś tak nie mówił to by patrzono na niego jak na idiotę. Ale w podręczniku tego nie uczą bo to język potoczny.

gajusz800 napisał(a):

To nie o to chodzi, @somekind uważa że w USA nie mówią po angielsku.

W USA mówią po angielsku, a także hiszpańsku, i w wielu innych językach.

Mnie chodziło o to, że podwójna negacja jest dość powszechna w wielu językach (przynajmniej na naszym kontynencie, nie wiem jak w Afryce czy Azji). I nie zmienia tego to, że ktoś sobie po angielsku coś śpiewa niegramatycznie (niezależnie, czy robi to ironicznie, czy po prostu błędnie).

somekind napisał(a):

niezależnie, czy robi to ironicznie, czy po prostu błędnie

Ani jedno ani drugie. Od razu widać że nigdy nie byłeś w żadnym kraju, gdzie ludzie mówią po angielsku. Gdybyś był, to byś wiedział że absolutnie nikt nie używa na codzien książkowego angielskiego. Jeśli ktoś taki się trafi, to tylko obcokrajowiec albo idiota co chce wszystkich wkurzyć.

Amerykanie mają nawet specjalne określenie na takich ludzi - "grammar nazi". Jak pójdziesz gdzieś między ludzi i zaczniesz mówić "I have got a car" to wszyscy będą się zastanawiać czy aby jesteś normalny.

w 50 sekundzie słychać podwójne przeczenie. Przypadek? Nie sądzę.

Tu też:

No i oczywiście Another Brick in the Wall.

Ogólnie jak piosenka dobra, to i podwójne przeczenie będzie.

Podoba mi się to płynne przejście od dyskusji nad poprawnością w języku polskim do stwierdzeń, że w UK czy Irlandii nie mówi się po angielsku oraz uzasadnianie, że wziąść i poszłem są poprawne, bo przecież używane.

@somekind:

uzasadnianie, że wziąć i poszedłem są poprawne, bo przecież używane.

że są elementem języka*

FTFY

somekind napisał(a):

Podoba mi się to płynne przejście od dyskusji nad poprawnością w języku polskim do stwierdzeń, że w UK czy Irlandii nie mówi się po angielsku oraz uzasadnianie, że wziąść i poszłem są poprawne, bo przecież używane.

Sugerujesz że dyskutowanie o czymś z użyciem czegoś co może nieestetyczne ale używane to perwersja czy bardziej trolling wyższego rzędu?