Genialna kampania edukacyjna

Jestem pod wrażeniem tego co zgotował nam Kaczafi z Vateuszem. Wszystkie strony fact-checkerskie dały się podejść i ogłosiły, że to fake news... tymczasem jest to prawda.

Gdy przyjrzymy się bilbordowi i przeczytamy ze zrozumieniem jego treść, to dowiemy się, że 60% kosztów produkcji energii elektrycznej to opłata klimatyczna. Kosztów produkcji, a nie ostatecznej ceny dla klienta. Ostateczna cena prądu dla klienta detalicznego składa się w około 30% z kosztów produkcji, a pozostałe około 70% to opłaty za przesył oraz podatki. Zatem opłata klimatyczna stanowi około 20% ceny prądu, ale bilbord nie informował nas o cenie prądu, tylko koszcie produkcji. Zatem nie jest to fake news.

Na bilbordzie zamieszczono również podpis "polityka klimatyczna UE = droga energia, wysokie ceny". Tylko do tego podpisu można mieć zastrzeżenia, ponieważ na bilbordzie zaprezentowano tylko jedną ze składowych ceny. 20% to nadal dużo, ale dlaczego pominięto w ogóle info, że ponad 1/3 ceny to podatki? Nie jest to fake news, ale forma manipulacji już tak.

Podobne zabiegi stosują wszyscy, nie tylko nasz rząd. Jesteśmy bombardowani setkami informacji, które zostały przygotowane w taki sposób aby zadziałać na nas w pożądany sposób. Nie od dziś wiadomo, że sensacyjne nagłówki lepiej się klikają.

Haskell napisał(a):

Jestem pod wrażeniem tego co zgotował nam Kaczafi z Vateuszem.

No w końcu to genialny strateg ;)

Wszystkie strony fact-checkerskie dały się podejść i ogłosiły, że to fake news... tymczasem jest to prawda.

Pokażesz jakiś przykład?
Bo ja to już od dawna widziałem opinie, że sam nagłówek z tych bilbordów/reklam to prawda, ale sprytnie pomijają fakt, że sam koszt produkcji to tylko relatywnie niewielki koszt ceny ostatecznej.

Nie trafiłem na "fact-checkerską" stronę, która by jawnie mówiła, że to fejk, nie podając żadnej argumentacji dlaczego to jest manipulacja. Ale jako, że mnie aż tak nie boli istnienie stron "fact-checkerskich" jak niektórych to może po prostu tego nie zauważyłem ;)

@some_ONE: =

some_ONE napisał(a):

Nie trafiłem na "fact-checkerską" stronę, która by jawnie mówiła, że to fejk, nie podając żadnej argumentacji dlaczego to jest manipulacja. Ale jako, że mnie aż tak nie boli istnienie stron "fact-checkerskich" jak niektórych to może po prostu tego nie zauważyłem ;)

Pierwszą jaką znalazłem: https://oko.press/debunking/60-proc-kosztow-energii-to-koszty-unijnej-polityki/

Haskell napisał(a):

Pierwszą jaką znalazłem: https://oko.press/debunking/60-proc-kosztow-energii-to-koszty-unijnej-polityki/

dla potomnych :)

No ja bym się jednak kłócił, co do tezy Polityka klimatyczna UE = Droga energia, wysokie ceny.
Bo to nie jest efekt polityki UE tylko rządu ścierw i łajdaków, więc to zdanie jest nieprawdziwe.

Ja bym to nazwał świetnie przygotowaną kampanią PRową. Reklama mówi tylko i wyłącznie prawdę, ale właściwy przekaz rodzi się dopiero w głowach odbiorców myślących na skróty (a tak przy okazji nie zweryfikowałem twierdzeń zawartych w tym wątku więc sam należałobym do grupy "podatnych").

Czyżby to oznaczało że kampania wyborcza zaczęła nabierać rozpędu? Wyśmienicie w tym roku jestem politycznie aktywny, na jakiś wiecyk poparcia PO/PL2050 chętnie przytargam transparent. Panów Morawieckiego, Kaczyńskiego i Galpińskiego mam już po dziurki w nosie...

Nie wiem, czy dezinformację można nazwać kampanią edukacyjną. Tym bardziej genialną. Raczej pokazuje, że politycy mają społeczeństwo za idiotów. Czy pod względem manipulacji dobra to też można się sprzeczać, bo dokładnie tym samym tokiem myślenia można wywiesić plakat, że polityka PiS odpowiada za 60% kosztów produkcji energii i jest tak samo poprawne.

Natomiast sam system to jeden z najlepszych sposobów na zmniejszenie emisji. Całkowicie rynkowo przerzuca się wagę problemów na ich twórców zmuszając do inwestycji w lepsze źródła energii, żeby pozostać konkurencyjnym. W podobny sposób pozbyto się w dużej mierze problemów z kwaśnymi deszczami w Europie i USA. Niestety wymaga też sensownego rządu, który inwestuje w infrastrukturę, a nie wywala te pieniądze na socjal i 14 emerytury.

Slashy napisał(a):

Nie wiem, czy dezinformację można nazwać kampanią edukacyjną. Tym bardziej genialną. Raczej pokazuje, że politycy mają społeczeństwo za idiotów.

Kampania jest genialna, ponieważ nie napisali nieprawdy oraz użyli danych w taki sposób aby wywrzeć określony wpływ na ludzi. Społeczeństwo nie składa się z samych geniuszy, większość jest gdzieś w okolicach 100 IQ. Długo się nie zastanawiają, tylko myślą na skróty, polegają na opinii innych albo na tym co mówią media. Żyją od niedzieli do niedzieli, po robocie włączają TV i oglądają mało wymagające programy i seriale. To są prości ludzie, zmęczeni po robocie, chcą się odpocząć, a nie zbierać i analizować informacje.

Natomiast sam system to jeden z najlepszych sposobów na zmniejszenie emisji.

Jak najlepszy, jeżeli u nas nie działa?! :D Nie da się ustawą wprowadzić dobrobytu, podobnie jak nie da się wprowadzić rewolucji energetycznej.

Napisałem w komentarzu, ale pociągnę temat dalej.

Co więcej, pieniądze z tej opłaty trafiają w całości (?) do naszego budżetu z tym, że można je sprzedać (jako prawa do emisji) i rozwalić na socjal (co dumnie robimy) albo zainwestować w OZE itp.?

Poprawcie mnie jeśli źle rozumuję te wszystkie wyjaśnienia.

@Haskell:

ponieważ nie napisali nieprawdy oraz użyli danych w taki sposób aby wywrzeć określony wpływ na ludzi

Napisali nieprawdę, a ty użyłeś "rozumowania na skróty" o którym tak fajnie piszesz.
Zauważ, że stwierdzenie na bilboardzie ma charakter ogólny, nie szczególny. Więc tyczyć się powinno wszystkich przypadków (a raczej większości) - natomiast w takiej Francji opłata klimatyczna nie stanowi 60% kosztów produkcji energii. Jest to przedstawienie przypadku szczególnego jako ogólny - co już jest kłamstwem, a w takim prawie karnym samo ukrywanie mających znaczenie dla sprawy faktów jest traktowane na równi z poświadczeniem nieprawdy.

froziu napisał(a):

Napisałem w komentarzu, ale pociągnę temat dalej.

Co więcej, pieniądze z tej opłaty trafiają w całości (?) do naszego budżetu z tym, że można je sprzedać (jako prawa do emisji) i rozwalić na socjal (co dumnie robimy) albo zainwestować w OZE itp.?

Poprawcie mnie jeśli źle rozumuję te wszystkie wyjaśnienia.

W teorii to ma tak działać, że rozsądny rząd weźmie te pieniądze i zmodernizuje energetykę. W praktyce rozsądne wybory jest w stanie podjąć wyłącznie ten który ma na to wydać swoje ciężko zarobione pieniądze, a nie rząd który wydaje nie swoje pieniądze.

Ja nie wiem jak i dlaczego Polacy po doświadczeniu PRL nadal nie kumają tego, że każdy rząd zarządza pieniędzmi gorzej od nich samych i lepiej by było gdyby te pieniądze zostały w kieszeni ludzi, a nie zostały przeżarte przez rząd...

wartek01 napisał(a):

@Haskell:

ponieważ nie napisali nieprawdy oraz użyli danych w taki sposób aby wywrzeć określony wpływ na ludzi

Napisali nieprawdę, a ty użyłeś "rozumowania na skróty" o którym tak fajnie piszesz.
Zauważ, że stwierdzenie na bilboardzie ma charakter ogólny, nie szczególny. Więc tyczyć się powinno wszystkich przypadków (a raczej większości) - natomiast w takiej Francji opłata klimatyczna nie stanowi 60% kosztów produkcji energii. Jest to przedstawienie przypadku szczególnego jako ogólny - co już jest kłamstwem, a w takim prawie karnym samo ukrywanie mających znaczenie dla sprawy faktów jest traktowane na równi z poświadczeniem nieprawdy.

Co za bełkot. Na bilbordzie jest napis "polskie elektrownie", bilbordy są po polsku i stoją w Polsce więc mieli napisać o sytuacji we Francji?!

Fakty zawsze można dobrać tak żeby wykazać, że coś jest prawdą lub nią nie jest, ale takiego robienia kur... z logiki to już dawno nie widziałem.

@Haskell:

Co za bełkot.

Żaden bełkot, jedynie proste stwierdzenie faktu.

Na bilbordzie jest napis "polskie elektrownie"

To jest jedynie nadawca komunikatu.

bilbordy są po polsku i stoją w Polsce więc mieli napisać o sytuacji we Francji?!

Nie. Powinni napisać "Opłata klimatyczna Unii Europejskiej to aż 60% kosztów produkcji energii w Polsce".
Dlaczego nie napisano tego w ten sposób - ja wiem, ty wiesz, wszyscy wiedzą.

Haskell napisał(a):

Kampania jest genialna, ponieważ nie napisali nieprawdy oraz użyli danych w taki sposób aby wywrzeć określony wpływ na ludzi. Społeczeństwo nie składa się z samych geniuszy, większość jest gdzieś w okolicach 100 IQ. Długo się nie zastanawiają, tylko myślą na skróty, polegają na opinii innych albo na tym co mówią media. Żyją od niedzieli do niedzieli, po robocie włączają TV i oglądają mało wymagające programy i seriale. To są prości ludzie, zmęczeni po robocie, chcą się odpocząć, a nie zbierać i analizować informacje.

Czyli użyli dezinformacji wyciągając dane z kontekstu, żeby oszukać ludzi. Dalej nie wiem co w tym niezwykłego. Dla mnie raczej żenujące i moralnie niskie. Co więcej niszczy jakąkolwiek debatę, która mogłaby się przyczynić do świadomego wyboru co jest lepsze dla tych obywateli.

Jak najlepszy, jeżeli u nas nie działa?! :D Nie da się ustawą wprowadzić dobrobytu, podobnie jak nie da się wprowadzić rewolucji energetycznej.

A w jaki sposób nie działa? Mamy właśnie pierwsze elementy działania. Rząd musi oszukiwać ludzi, żeby nie oburzali się cenami energii (tzn. musi udawać, że ceny energii nie wynikają z ich działań) :). Co więcej taki system spowodował potężny wzrost OZE i rozwój PV w Polsce. Niestety, tak jak wcześniej z energią wiatrową, rząd postanowił zniszczyć ten sektor przez co teraz musi produkować dezinformacje.

Haskell napisał(a):

Ja nie wiem jak i dlaczego Polacy po doświadczeniu PRL nadal nie kumają tego, że każdy rząd zarządza pieniędzmi gorzej od nich samych i lepiej by było gdyby te pieniądze zostały w kieszeni ludzi, a nie zostały przeżarte przez rząd...

Prawdą jest, że rządy nie zarządzają pieniędzmi zbyt dobrze. Ale ludzie zarządzają jeszcze gorzej. UE i rządy przynajmniej próbują tworzyć jakąś politykę klimatyczną. Gdyby zostawiać to wyborom ludzi, nie byłoby żadnej polityki klimatycznej, ludzie paliliby w piecach czym popadnie, bo palenie jest najtańszą formą uzyskania energii, mieliby gdzieś ocieplanie i uszczelnianie domów, bo to jest drogie i kłopotliwe, w samochodach nie byłoby katalizatorów itp. Nie istnieje żaden mechanizm wolnorynkowy, który uchronił by ludzkość przed katastrofą klimatyczną.

To nie energia dziś jest droga, tylko wcześniej była po prostu za tania. Za tania, bo cena nie uwzględniała realnych kosztów z jakimi wiąże się jej wytworzenie, a konkretnie kosztu sekwestracji CO2. A nie uwzględniała, bo nie musiała, bo wolny rynek jej do tego nigdy nie zmusi. To doprowadziło do rozwoju gospodarki w kierunku, w którym o energię się nie dba, w którym marnujemy ogromne ilości elektryczności, w którym nie dba się o straty ciepła. Co więcej, kapitalistyczny kierunek rozwoju gospodarki jest taki, by tej energii konsumować jeszcze więcej, i jeszcze więcej marnować, bo zmarnowana energia to zysk dla jej producentów. A gdy pojawiają się jakieś głosy, by tą karuzelę trochę przyhamować, to zaraz pojawia się jazgot o zamachu na wolność, o komunizmie itp. Nawet głupa energooszczędna żarówka to już był zamach na wolność.

Cóż, podziękujcie losowi za te parę lat życia w złotych latach taniej energii. Teraz cena energii będzie lepiej odzwierciedlać jej prawdziwą wartość. I to jest w sumie dobre.

Energia nadal może być tania, są naprawde dużo lepsze źródła energii i węgiel/ropa/gaz to nie jedyne jej źródła.Uranu czy światła słonecznego na Ziemi jest pod dostatkiem. Tylko emerytów głosujących na PiS to nie obchodzi, ważniejsza jest 13sta i 14sta emerytura ;)

GutekSan napisał(a):

Nie istnieje żaden mechanizm wolnorynkowy, który uchronił by ludzkość przed katastrofą klimatyczną.

energetyka jądrowa?

elektrownie atomowe są ekologiczne, ekonomiczne, bezpieczne i wydajne. szkodzi im głównie pewna historia z radzieckim eksperymentem w czernobylu.

GutekSan napisał(a):

Haskell napisał(a):

Ja nie wiem jak i dlaczego Polacy po doświadczeniu PRL nadal nie kumają tego, że każdy rząd zarządza pieniędzmi gorzej od nich samych i lepiej by było gdyby te pieniądze zostały w kieszeni ludzi, a nie zostały przeżarte przez rząd...

Prawdą jest, że rządy nie zarządzają pieniędzmi zbyt dobrze. Ale ludzie zarządzają jeszcze gorzej. UE i rządy przynajmniej próbują tworzyć jakąś politykę klimatyczną. Gdyby zostawiać to wyborom ludzi, nie byłoby żadnej polityki klimatycznej, ludzie paliliby w piecach czym popadnie, bo palenie jest najtańszą formą uzyskania energii, mieliby gdzieś ocieplanie i uszczelnianie domów, bo to jest drogie i kłopotliwe, w samochodach nie byłoby katalizatorów itp. Nie istnieje żaden mechanizm wolnorynkowy, który uchronił by ludzkość przed katastrofą klimatyczną.

To jest oczywista bzdura. Najtańsza jest energia ze słońca i z ziemi, po instalacji paneli słonecznych i pompy ciepła nie ponosisz żadnych kosztów, poza serwisem, a uzyskiwanie energii w ten sposób jest bezobsługowe. Każdy mając możliwość wywali kopciucha i zainstaluje panele i pompę, ponieważ to jest tańsze i nie dostarcza nam dodatkowych obowiązków. Obecnie na przeszkodzie stoi tylko i wyłącznie wysoki koszt tych urządzeń, ale one powoli tanieją. Przykładowo najtańsza pompa ciepła kosztuje około 19k, zatem nadal trochę drożej od tradycyjnego pieca ale dużo taniej niż kiedyś.

Gdyby to co piszesz było prawdą, nikt nie instalowałby paneli słonecznych i pomp ciepła. Pomimo wysokich cen dużo osób decyduje się na instalację, ponieważ wiedzą bardzo dobrze, że w dłuższej perspektywie będzie to tańsze niż kopciuch oraz mają na taką inwestycję. Kwestie ekologii są przy tej decyzji drugorzędne.

Zatem nie trzeba wprowadzać żadnych regulacji, a jedynie poczekać aż te urządzenia stanieją i spokojnie stanie się to do 2030.

@Haskell: problem z większością czystych form energii jest taki, ze są one zupełnie nieprzewidywalne i musisz mieć backup w postaci tradycyjnych elektrowni. Ich koszty stałe (budowa, utrzymanie zespołu etc) są na tyle ogromne, że w praktyce zielona energia jest baaaardzo droga. System energetyczny musi mieć stabilność więc problemy pojawiają się zarówno w okresach niedoboru energii zielonej jak i jej zwiększonej produkcji. Wszystko to sprowadza się do tego, że jak zrobisz uczciwy rachunek zysków i strat to zielona energia jest najdroższa. Nie mówię, że nie powinniśmy z niej korzystać, bo to ruch w dobrą stronę, ale przypuszczam, że jest to raczej ślepa uliczka rozwojowa. Zapewne dopiero postęp w energetyce jądrowej doprowadzi do prawdziwej czystej i taniej energii, ale tutaj mówimy pewnie o 20-30 latach albo i dłużej.

Wracając do tematu takich zagrywek to faktycznie tego jest pełno. Mnie na przykład drażnią wszelkie akcje 100% dochodu przeznaczamy na X. Sam znam firmę (a właściwie fundację), która 100% dochodu przeznacza na działalność charytatywną - tylko, że tego dochodu jest baaardzo mało, bo tak na prawdę to po prostu jest sprytny sposób na biznes i cała kasa rozchodzi się jako wypłaty dla zarządu, a sama działalność charytatywna to głównie edukacja w przedszkolach, którą prowadzą osoby związane z zarządem. Zapewne wiele fundacji tak działa, chociaż w tym opisanym przypadku to i tak dobrze, bo przynajmniej kasy od ludzi nie zbierają tylko faktycznie prowadzą działalność, więc poza wątpliwym etycznie marketingiem nikomu krzywda się nie dzieje.

Wibowit napisał(a):

GutekSan napisał(a):

Nie istnieje żaden mechanizm wolnorynkowy, który uchronił by ludzkość przed katastrofą klimatyczną.

energetyka jądrowa?

elektrownie atomowe są ekologiczne, ekonomiczne, bezpieczne i wydajne. szkodzi im głównie pewna historia z radzieckim eksperymentem w czernobylu.

Co do technikaliów to prawda, tylko czy to jest wolnorynkowy mechanizm? Tak dużych inwestycji nie robią prywatni przedsiębiorcy.
Z drugiej strony, dofinansowywanie kopalni, które uprawia się w Polsce od 30 lat też wolnorynkowe nie jest.

Haskell napisał(a):

To jest oczywista bzdura. Najtańsza jest energia ze słońca i z ziemi, po instalacji paneli słonecznych i pompy ciepła nie ponosisz żadnych kosztów, poza serwisem, a uzyskiwanie energii w ten sposób jest bezobsługowe. Każdy mając możliwość wywali kopciucha i zainstaluje panele i pompę, ponieważ to jest tańsze i nie dostarcza nam dodatkowych obowiązków. Obecnie na przeszkodzie stoi tylko i wyłącznie wysoki koszt tych urządzeń, ale one powoli tanieją. Przykładowo najtańsza pompa ciepła kosztuje około 19k, zatem nadal trochę drożej od tradycyjnego pieca ale dużo taniej niż kiedyś.

Pompa ciepła, aby ogrzać dom zimą wymaga zasilania. W Polsce zimą słońca jest za mało, więc prąd do jej zasilania powstaje w elektrowniach węglowych.
19k to są pieniądze, których większość ludzi w tym kraju nie jest w stanie odłożyć.

Gdyby to co piszesz było prawdą, nikt nie instalowałby paneli słonecznych i pomp ciepła. Pomimo wysokich cen dużo osób decyduje się na instalację, ponieważ wiedzą bardzo dobrze, że w dłuższej perspektywie będzie to tańsze niż kopciuch oraz mają na taką inwestycję.

Instalują, bo są (czy raczej były) dotacje oraz możliwość odkupienia brudnego prądu zimą z rabatem.
Dotacje to nie są mechanizmy wolnorynkowe.

Haskell napisał(a):

Prawdą jest, że rządy nie zarządzają pieniędzmi zbyt dobrze. Ale ludzie zarządzają jeszcze gorzej. UE i rządy przynajmniej próbują tworzyć jakąś politykę klimatyczną. Gdyby zostawiać to wyborom ludzi, nie byłoby żadnej polityki klimatycznej, ludzie paliliby w piecach czym popadnie, bo palenie jest najtańszą formą uzyskania energii, mieliby gdzieś ocieplanie i uszczelnianie domów, bo to jest drogie i kłopotliwe, w samochodach nie byłoby katalizatorów itp. Nie istnieje żaden mechanizm wolnorynkowy, który uchronił by ludzkość przed katastrofą klimatyczną.

To jest oczywista bzdura. Najtańsza jest energia ze słońca i z ziemi, po instalacji paneli słonecznych i pompy ciepła nie ponosisz żadnych kosztów, poza serwisem, a uzyskiwanie energii w ten sposób jest bezobsługowe. Każdy mając możliwość wywali kopciucha i zainstaluje panele i pompę, ponieważ to jest tańsze i nie dostarcza nam dodatkowych obowiązków. Obecnie na przeszkodzie stoi tylko i wyłącznie wysoki koszt tych urządzeń, ale one powoli tanieją. Przykładowo najtańsza pompa ciepła kosztuje około 19k, zatem nadal trochę drożej od tradycyjnego pieca ale dużo taniej niż kiedyś.

To nie jest bzdura. Śledzę ostatnio ten temat, bo sam buduję dom. I choć dążę do uzyskania pasywności i będę wybierał te rozwiązania o których piszesz, to i tak zdaję sobie sprawę, że pasywność nie jest wciąż opłacalna w polskich warunkach. Pompa ciepła to nie perpetuum mobile, wciąż wymaga dostarczenia jakiejś energii, daje tylko COP na poziomie 4, a nie < 1, jak w przypadku pieców. Najtańsze pompy powietrzne mają swoje mankamenty (potrafią zamarzać i wymagają serwisowania). Wciąż na rynku funkcjonują pompy gruntowe, które kosztują z 50K, co oznacza że ich zakup dla niektórych chyba nie jest taki bezsensowny. Dorzuć do tego PV, która też ma ograniczoną żywotność i po latach wymagają recyklingu, a właśnie kończą się preferencyjne zasady rozliczeń prosumenckich i już nie możesz odzyskiwać tak łatwo zimą prądu do ogrzewania, który wyprodukowałeś latem, a magazyny energii wciąż są drogie. Koszty ocieplenia budynków też zwracają się wolno. Wylicz sobie ile kosztuje Cię styropian by zmniejszyć współczynnik U ścian z 0,16 np do 0,10 (są na to wzory), a potem wejdż sobie na stronę: http://ekodom.eko.org.pl/ i sprawdź ile będą cię wynosić roczne straty gdy tego nie zrobisz. A jeśli nie chce Ci się liczyć wejdż sobie po prostu na dowolne forum dotyczące budowy domu, to zobaczysz jak myślą przeciętni ludzie, dla których piec to jednak piec, zwłaszcza taki, w którym można palić drewnem.

Gdyby to co piszesz było prawdą, nikt nie instalowałby paneli słonecznych i pomp ciepła. Pomimo wysokich cen dużo osób decyduje się na instalację, ponieważ wiedzą bardzo dobrze, że w dłuższej perspektywie będzie to tańsze niż kopciuch oraz mają na taką inwestycję. Kwestie ekologii są przy tej decyzji drugorzędne.

Zatem nie trzeba wprowadzać żadnych regulacji, a jedynie poczekać aż te urządzenia stanieją i spokojnie stanie się to do 2030.

Nieprawda. To, że ludzie wymieniają "kopciuchy" wynika głownie z rządowych programów typu Czyste Powietrze, który zresztą z eko jest lekko na bakier, bo promuje piece na pellet jako ekologiczne źródło energii :D. Na PV też istniały jakieś dofinansowania w postaci programów rządowych czy funduszy europejskich i dopiero to powodowało, że ich instalacja stawała się opłacalna. Przy czym było to przy preferencyjnych zadach rozliczeń, które się właśnie kończą.

somekind napisał(a):

Pompa ciepła, aby ogrzać dom zimą wymaga zasilania. W Polsce zimą słońca jest za mało, więc prąd do jej zasilania powstaje w elektrowniach węglowych.

Tak, w przypadku dużych mrozów powyżej -7 stopni Celsjusza włącza się grzałka i wymagają zasilania z elektrowni węglowych, ale gdy mamy lekką zimę jak teraz nie wymagają tak dużego zasilania. Miejmy nadzieję, że Polska szybko postawi elektrownie atomowe, wtedy będziemy mieli w miarę czystą energię i cały kraj będzie dążył do niskiej emisji.

19k to są pieniądze, których większość ludzi w tym kraju nie jest w stanie odłożyć.

W Polsce co roku wydaje się około 100k pozwoleń na budowę domów jednorodzinnych, a budowa domu kosztuje znacznie więcej niż 19k. Zatem ludzie są w stanie zorganizować większe środki i argument, że nie są w stanie odłożyć jest chybiony. Nawet jeżeli nie są rzeczywiście w stanie odłożyć, to jeszcze są banki, które finansują budowy, remonty i modernizacje.

Instalują, bo są (czy raczej były) dotacje oraz możliwość odkupienia brudnego prądu zimą z rabatem.
Dotacje to nie są mechanizmy wolnorynkowe.

Dotacje i odpisy bardzo ciężko dostać, a wiele jest dostępnych głównie na modernizację istniejących domów, a nie na budowę nowych ekologicznych. Większość programów to śmiech na sali, przykładowo program "Czyste powietrze" to dotacja w kwocie maksymalnie 5000zł, program "Mój prąd", to kwota maksymalnie 3000zł. Instalacja kosztuje powyżej 15k. Ulga termomodernizacyjna to możliwość odliczenia ponad 50k od dochodu, czyli realnie około 8500zł (tyle wyniósłby podatek od tej kwoty), ale ulga ta jest dostępna wyłącznie dla posiadaczy istniejących domów oraz trzeba jeszcze płacić podatki od dochodu wystarczająco dużego żeby było z czego odpisywać. Zatem osoby o niskich dochodach w praktyce i tak nie mogą z tego skorzystać.

Wg ankiet prowadzonych przez firmy instalujące panele fotowoltaiczne ponad 63% osób podało jako motywację do instalacji możliwość produkowania własnego prądu, a dotację wskazało dużo mniej osób. Nie ma się co dziwić. W optymistycznym przypadku otrzymamy 5000zł z programu "Czyste powietrze" i koszt instalacji będzie się nam zwracał w 7 zamiast w 9 lat. Czyli bez dotacji też koszt nam się zwróci, trzeba będzie po prostu poczekać nieco dłużej.

Instalacja paneli się opłaca, bez względu czy uda się otrzymać jakąś dotację. Oczywiście za 10-20 lat jak już wszyscy będziemy z tego korzystać, zasługi przypisze sobie UE i nasz rząd, tymczasem jest to głównie zasługa ludzi, którzy chcą po prostu wydawać mniej na rachunki. Rząd robi tutaj zdecydowanie za mało.

Poza tym nikt nie bierze pod uwagę, że te dotacje mogą zawyżać ceny. Już wielokrotnie tak się okazywało, że rządowe programy powodowały wzrosty cen, klient płacił tyle samo, a cała kwota dotacji wędrowała do pośredników.

@somekind: @Haskell w temacie pompy ciepła i braku światła - czy ktoś z Was orientuje się jak to wygląda z instalacją własnych wiatraków i magazynu energii w połączeniu z fotowoltaiką? Tzn, ujmę pytanie tak: czy ktoś z Was ma wiarygodne źródła czy to się w jakimkolwiek stopniu opłaca lub sam stanął przed tym dylematem i to przeliczał?

GutekSan napisał(a):

Nieprawda. To, że ludzie wymieniają "kopciuchy" wynika głownie z rządowych programów typu Czyste Powietrze, który zresztą z eko jest lekko na bakier, bo promuje piece na pellet jako ekologiczne źródło energii :D

To źle? Dymi znacznie mniej niż "piec" węglowy, a paliwo jest odnawialne.

Haskell napisał(a):

Tak, w przypadku dużych mrozów powyżej -7 stopni Celsjusza włącza się grzałka i wymagają zasilania z elektrowni węglowych, ale gdy mamy lekką zimę jak teraz nie wymagają tak dużego zasilania.

Rozumiem, że powyżej -7 stopni, to pompa ciepła nie pobiera żadnej energii elektrycznej, działa po prostu na zasadzie perpetuum mobile?

Miejmy nadzieję, że Polska szybko postawi elektrownie atomowe, wtedy będziemy mieli w miarę czystą energię i cały kraj będzie dążył do niskiej emisji.

No mi po 10 lat istnienia rządowej spółki powołanej w tym celu cała nadzieja przeszła. :)

W Polsce co roku wydaje się około 100k pozwoleń na budowę domów jednorodzinnych, a budowa domu kosztuje znacznie więcej niż 19k. Zatem ludzie są w stanie zorganizować większe środki i argument, że nie są w stanie odłożyć jest chybiony. Nawet jeżeli nie są rzeczywiście w stanie odłożyć, to jeszcze są banki, które finansują budowy, remonty i modernizacje.

Tak, te 100 tysięcy nowych domów może sobie ekologiczne instalacje budować. Tylko pozostają miliony starych domów, i miliony mieszkań w blokach.

Ulga termomodernizacyjna to możliwość odliczenia ponad 50k od dochodu, czyli realnie około 8500zł (tyle wyniósłby podatek od tej kwoty), ale ulga ta jest dostępna wyłącznie dla posiadaczy istniejących domów oraz trzeba jeszcze płacić podatki od dochodu wystarczająco dużego żeby było z czego odpisywać. Zatem osoby o niskich dochodach w praktyce i tak nie mogą z tego skorzystać.

W 2020 skorzystało z niej 450 tys osób.

Instalacja paneli się opłaca, bez względu czy uda się otrzymać jakąś dotację. Oczywiście za 10-20 lat jak już wszyscy będziemy z tego korzystać, zasługi przypisze sobie UE i nasz rząd, tymczasem jest to głównie zasługa ludzi, którzy chcą po prostu wydawać mniej na rachunki. Rząd robi tutaj zdecydowanie za mało.

Owszem, tutaj pełna zgoda.

MuadibAtrides napisał(a):

@somekind: @Haskell w temacie pompy ciepła i braku światła - czy ktoś z Was orientuje się jak to wygląda z instalacją własnych wiatraków i magazynu energii w połączeniu z fotowoltaiką? Tzn, ujmę pytanie tak: czy ktoś z Was ma wiarygodne źródła czy to się w jakimkolwiek stopniu opłaca lub sam stanął przed tym dylematem i to przeliczał?

A kto Ci wyda pozwolenie na budowę wiatraka, i gdzie go chcesz budować, bo zdaje się, że można dość daleko od najbliższych zabudowań?

somekind napisał(a):

MuadibAtrides napisał(a):

@somekind: @Haskell w temacie pompy ciepła i braku światła - czy ktoś z Was orientuje się jak to wygląda z instalacją własnych wiatraków i magazynu energii w połączeniu z fotowoltaiką? Tzn, ujmę pytanie tak: czy ktoś z Was ma wiarygodne źródła czy to się w jakimkolwiek stopniu opłaca lub sam stanął przed tym dylematem i to przeliczał?

A kto Ci wyda pozwolenie na budowę wiatraka, i gdzie go chcesz budować, bo zdaje się, że można dość daleko od najbliższych zabudowań?

Istnieją przydomowe turbiny wiatrowe:
https://lepiej.tauron.pl/zielona-energia/przydomowa-elektrownia-wiatrowa-czy-to-sie-oplaca/

PiS-owska propaganda, czego innego by się spodziewać.

Tutaj akurat bym się nie czepiał, wszystko zgodnie z prawdą a jacyś niepiśmienni ludzie się czepiają że rozumieją co innego niż jest napisane.

smieszekheheszek napisał(a):

Tutaj akurat bym się nie czepiał, wszystko zgodnie z prawdą a jacyś niepiśmienni ludzie się czepiają że rozumieją co innego niż jest napisane.

Zgodnie z prawdą powiadasz?
Więc co to niby jest "opłata klimatyczna Unii Europejskiej"? Bo opłata klimatyczna to coś, co się płaci w miejscowościach wypoczynkowych, a nie w cenie prądu.

@somekind: ekologia to jest biznes

Ja się nie spotkałem z pojęciem "Opłata klimatyczna", natomiast realne są opłaty za "prawa do emisji CO2". Wpływają one istotnie na ceny energii dla klienta końcowego, a także na ceny aut spalinowych, czy na brak dostępności sprzętu AGD/RTV, który pobiera sensowne ilości prądu.

Randomowe artykuły:
https://wysokienapiecie.pl/27191-co-oznacza-unijne-prawo-klimatyczne-dla-polskiej-energetyki/
https://moto.pl/MotoPL/7,88389,24964352,od-przyszlego-roku-ceny-samochodow-znacznie-wzrosna-to-poczatek.html

Obecnie te "kary" za emisję CO2 podnoszą nam rachunki o około 20%. ONZ raczej bardziej stara się podwyższać ceny energii/paliwa przez sztuczne kryzysy (postrzegane przez zwykłych obywateli jako nieumiejętne rządy). Polski rząd spisał się wzorowo.

Do tej pory nie zawiódł mnie link do opracowanego dokumentu dla rządu UK: https://www.ukfires.org/wp-content/uploads/2019/11/Absolute-Zero-online.pdf Podobne plany realizować muszą wszystkie rozwinięte kraje członkowskie ONZ.