Czy zaszczepisz się na COVID w 2021 - nowa ankieta

katelx napisał(a):

2.5 pytania:

1. do tych co nie zamierzaja sie szczepic - co jest (jesli w ogole) dla was warunkami niezbednymi do podjecia decyzji o zaszczepieniu sie na covid?
   celowo nie robie z tego "loaded question" chociaz mnie kusi ;) ale prosilabym o realistyczne scenariusze.

Ja taką decyzję podjąłem w oparciu o to co obserwuje wśród ludzi z mojego otoczenia. Wszyscy się pozarażali i tylko 2-3 osoby przechodziły gorzej ale bez szpitala. Oczywiście wierze, że ludzie umierają itd. Generalnie nie lubię ingerencji w swój organizm. Przeszedłem to bez jakichkolwiek objawów i dlatego nie widzę powodu, żeby sobie coś tam wstrzykiwać. Ale też nikogo nie zrażam do szczepień bo sam nie wiem zwyczajnie. Moja żona ma dziś drugą dawkę astry. Ja stawiam na dobre odżywianie, dużo ruchu na świeżym powietrzu i na razie mnie to nie zawiodło.

KamilAdam napisał(a):

.> są ludzie którzy uwierzyli system, a system okazał się chaosem w którym trzeba nieźle pływać.

W rodzinnym miasteczku drugiej połówki (typowa Polska C, 20 tys. mieszkańców) można (prywatnie, nie NFZ) dostać skierowanie na szczepienie z 'powodów wskazanych przez lekarza'. Wizyta kosztuje 180 zł. Ta sama cena porady są we wszystkich prywatnych praktykach w miasteczku.
Jej ciocia myślała, że w marcu 180 zł, to w kwietniu wizyta po skierowanie stanieje. Nic z tego. :)

@katelx:
Nie zamierzam się szczepić z prostej przyczyny.
Ta pandemia to jeden wielki cyrk, co chwilę wychodzą na jaw jakieś wały i przekręty, już słychać pogłoski o 3 dawce szczepionki a może nawet i kolejnych.
Poza tym chcą wprowadzić jakieś paszporty covidowe, proponuję jeszcze opaski jak w III rzeszy.
Skoro ludzie są tak naiwni i bezkrytyczni to ich sprawa, niech się szczepią nawet 200 razy bo przecież takie szczepionki to dla organizmu jak witaminy, niech zakładają 1000 maseczek i pytają o pozwolenie na wyjście do kibla, ja nie zamierzam być posłuszną owcą.

@Eldorad O.: Zaszczepiłem się, ale paszporty też mi się nie podobają. Nie wydaje mi się jednak by porównanie do III Rzeszy było na miejscu. Tutaj nie chodzi o bycie posłuszną owcą. Jest masa dowodów naukowych na temat skuteczności szczepień. Dzięki temu pozbyliśmy się, albo ograniczyliśmy rozprzestrzenianie się masy śmiertelnych chorób i jest to fakt wynikający z prowadzonych przez lata statystyk.

Pandemia to cyrk, decyzje rządzących to cyrk, ale nie szczepienie się na złość temu, to jak nie ubieranie czapki kiedy zimno, tylko dlatego, bo mama ci kazała.

Już odcinanie kuponów? IMHO szybko poszło :)

To jest polska firma, która się do mnie zgłosiła i zgodziłem się na udział w reklamie – mówi w rozmowie z Wirtualną Polską prof. Krzysztof Simon.
Reklama z udziałem prof. Krzysztofa Simona pojawiła się na początku maja w publicznych mediach, m.in. w TVP Info.
Prof. Krzysztof Simon to specjalista w dziedzinie chorób zakaźnych, ordynator Oddziału Zakaźnego Wojewódzkiego Specjalistycznego Szpitala im. Gromkowskiego we Wrocławiu, dolnośląski konsultant w dziedzinie chorób oraz członek Rady Medycznej powołanej przez premiera Morawieckiego.

W art. 63 Kodeksu Etyki Lekarskiej wskazano, iż lekarz nie powinien wyrażać zgody na używanie swego nazwiska i wizerunku dla celów komercyjnych (ust. 2).
Naruszenie tych zakazów podlega odpowiedzialności dyscyplinarnej na podstawie ustawy o izbach lekarskich z dnia 2 grudnia 2009 r. Powoduje to, że każdy udział lekarza w reklamie może być podstawą odpowiedzialności dyscyplinarnej.
Profesor w rozmowie z Wirtualną Polską twierdzi, że przepisów nie złamał, bo "reklamował polskie maseczki, nie chińskie”.

jedno z licznych źródeł
https://www.radiowroclaw.pl/articles/view/107646/Czy-prof-Simon-zlamal-prawo-reklamujac-maseczki

Nie zamierzam się szczepić. Jestem niechętny szczepionkom, a na pewno przeciwny obowiązkowi szczepień.

To co się dzieje wokół covida to jakieś szaleństwo, któremu większość świata uległa.

Ciekawe jest to, że jak ktoś zejdzie po szczepieniu to nie przysługuje odszkodowanie rodzinie.
" Rząd dużo mówi o odszkodowaniach w przypadku powikłań, ale jak sprawdziliśmy, to okazało się, że na razie ustawy nie ma. Mało tego, ustawa nie przewiduje żadnych odszkodowań dla bliskich osób zmarłych. Nie jest tam uwzględniony przypadek śmierci, czyli najgorszy możliwy NOP."
https://portal.abczdrowie.pl/pacjentka-zmarla-12-godzin-po-szczepiniu-astrazeneca

Ja wiem, że to są żadkie przypadki ale jednak są i mam wrażenie, że większość ma to w d..ie.

dobrze ze nie mamy epidemii cholery, mam wrazenie ze co niektorzy przestaliby jesc gotowane rzeczy i myc rece po dwojce zeby nie byc jak te wszystkie owce :)
odezwalyby sie glosy ze za czeste mycie nie jest tak naprawde zdrowa (+ link do badan) a higiena osobista to kazdego prywatna sprawa i panstwu nic do tego.
pojawily by sie przyklady z boliwii, zimbabwe i bangladeszu gdzie malo kto uzywa mydla a cholery nie ma.
krazyly by historie o ludziach co wpadli do lugu i umarli oraz tych co byli za czysci i dostali alergii.
itd itp :)

Zestawianie gdzieś w ogóle z Hitlerem albo nawet totalitaryzmem ograniczenia chodzenia do kina czy kolejnej podróży, bo ktoś się nie zaszczepił czy nie przechorował albo nie wykonał testu, to dla mnie jakieś solidne poprzewracanie się w dupie i problemy pierwszego świata. Nikt nie każe się szczepić, nie ma nawet grzywny za nie szczepienie się.

Tak jak patrzę po tym wątku, to gdyby obecne pokolenie miałoby się zmierzyć z czarną ospą, która pojawiła się we Wrocławiu w latach sześdziesiątych to byśmy mieli niezły przesiew w kraju. Faktycznie cofamy się w rozwoju jako cywilizacja jeśli wykształconym ludziom trzeba tłumaczyć zasadność szczepień.

Chociaż to w sumie potwierdza moje założenia, że ludzie pracujący w IT nie są aż tak inteligentni jak sami lubią o sobie myśleć.

several napisał(a):

Tak jak patrzę po tym wątku, to gdyby obecne pokolenie miałoby się zmierzyć z czarną ospą, która pojawiła się we Wrocławiu w latach sześdziesiątych to byśmy mieli niezły przesiew w kraju. Faktycznie cofamy się w rozwoju jako cywilizacja jeśli wykształconym ludziom trzeba tłumaczyć zasadność szczepień.

Właśnie o to chodzi. Jedni widzą różnicę w tych chorobach drudzy nie i są śmiertelnie przerażeni.

Aż wyjąłem to z komentarzy @Hudy_edd

Ciekawe jest to, ze w tym temacie ludzie, którzy są za szczepionkami obrazą ludzi którzy są sceptyczni, a sceptycy dają argumenty na swoje tezy.

Zakrzywiasz rzeczywistość by potwierdzić to co chcesz potwierdzić, pewnie ma to nawet jakąś mądrą nazwę w psychologii. Cofnij się chociażby do postu @Eldorad O. na trzynastej karcie Czy zaszczepisz się na COVID w 2021 - nowa ankieta

Wynika z niego, że idąc się zaszczepić popieram rozwiązania stosowane przez hitlerowców bo jestem naiwną, bezkrytyczną owcą. Jeżeli tak wyglądają Twoim zdaniem argumenty, to w takim razie pozostaje mi zapytać, z której oświeconej grupy z facebooka do nas przybyłeś?

Eldorad O. napisał(a):

Szczepionki produkuje się po 5-10 lat, a tu w rok mamy wysyp różnej maści preparatów niczym kremów na odchudzanie z telezakupów mango. Ja nie twierdzę, że te szczepionki nie są skuteczne, ale niemożliwym jest poznanie ich ewentualnych długofalowych skutków ubocznych w tak krótkim czasie.

Pół biedy że tych preparatów jest tyle – jakby się okazało że któryś z nich ma fatalne skutki długofalowe, to jest szansa że nie wszystkie.

katelx napisał(a):

dobrze ze nie mamy epidemii cholery, mam wrazenie ze co niektorzy przestaliby jesc gotowane rzeczy i myc rece po dwojce zeby nie byc jak te wszystkie owce :)

odezwalyby sie glosy ze za czeste mycie nie jest tak naprawde zdrowa (+ link do badan) a higiena osobista to kazdego prywatna sprawa i panstwu nic do tego.
pojawily by sie przyklady z boliwii, zimbabwe i bangladeszu gdzie malo kto uzywa mydla a cholery nie ma.
krazyly by historie o ludziach co wpadli do lugu i umarli oraz tych co byli za czysci i dostali alergii.
itd itp :)

Przecież to czystej wody obraźliwy chochoł: ktoś ma wątpliwości wobec szczepień, to się stawia na równi z obesranymi brudasami.

Otyłość również jest szkodliwa i powoduje liczne choroby, które uśmiercają masy ludzi i obciążają potężnie służbę zdrowia (na miliony dolarów według wielu wyliczeń), może zatem powinniśmy również zacząć przymuszać grubasów by zapierniczali po hałdach i żarli brokuły z soją, byleby modelować nasze idealne zdrowe społeczeństwo? Tak samo można by wtedy wyrzucać niechętnym takiemu pomysłowi, że to lenie patentowane i niemrawe ciamajdy, najchętniej by tylko siedzieli przed komputerem i klepali taski zamiast ruszyć tłusty zad.

Przecież to czystej wody obraźliwy chochoł: ktoś ma wątpliwości wobec szczepień, to się stawia na równi z obesranymi brudasami.

Zwolenników szczepień porównywano tutaj do hitlerowców, także ten, jeden jeden czy dalej zliczamy punkty?

"Każda szczepionka jest dobra, a najlepsza jest ta, która jest dostępna"
*Jak sprawdził Bartłomiej Ślak, reporter TVN24, przed punktem nie ustawia się kolejka chętnych. A więc potencjał tego miejsca nie jest w pełni wykorzystywany. - Przypuszczenie jest takie, że teraz gdy możemy sobie wybierać szczepionki to ludzie wolą wybrać Pfizera czy Modernę, bo mają problem z wyborem AstryZeneki - mówi Ślak. Tak duży, że jak przyznają przedstawiciele miasta niektórzy na informację o tym, że szczepionką miałaby być AstraZeneca regaowali słowami "tym nie będę się szczepić". *

Zdaniem urzędniczki błędem było uwolnienie w systemie możliwości wyboru
Sylwia Bielawska, wiceprezydent Wałbrzycha podkreśla: - Najważniejsze jest to żeby się zaszczepić i to jak najszybciej. Każda szczepionka jest dobra, a najlepsza jest ta, która jest dostępna. Nie ma na co czekać, nie ma co wybierać. Trzeba sprawdzić, gdzie jest pierwszy wolny termin i się zaszczepić.
Zdaniem urzędniczki błędem było uwolnienie w systemie możliwości wyboru szczepionki. - Na miejscu, w danym punkcie i tak oferowane jest to, co zostało nam przyznane w ramach dostaw. Dlatego nie ma na co czekać, tylko trzeba się szczepić - zaznacza Bielawska.

[źródło: cykliczny raport TVN o koronawirusie z 6 maja 2021]

Widać różnice pokoleniowe. Jedno to urzędniczka która chce decydować w którym sklepie "rzucili pasztetową" (nie moje pokolenie, znam to ze słyszenia0
Drugie to ci dla których jest oczywiste, że mają wybór i mogą wybrać jakość nie gorszą od bogatego Zachodu
W Starej UE taka szczepionka jest zalecane dopiero seniorom, to ja jej w Polsce nie biorę. Kobietom biorącym doustne środki antykoncepcyjne ta i tamta szczepionka jest odradzane to dziękuje(my).

BTW pierwszy raz w życiu robiłem zakupy w sklepach z ogołoconymi półkami w marcu zeszłego roku i było to przygnębiające. W W-wie to szaleństwo trwało bardzo krótko, jednak chyba dzięki temu może trochę rozumiem psychikę ludzi którzy się wychowywali w czasach kiedy tak wyglądała codzienność - stać w nocy w kolejce od 2-giej, brać co jest bo nie wiadomo kiedy znowu rzucą pasztetową i co zdecyduje Wszechmocna Pani Urzędniczka

@several: tylko jest jeden szczegół - ospa (https://pl.wikipedia.org/wiki/Ospa_prawdziwa) ma śmiertelność rzędu 30%, więc chybione jest porównanie jej z Covidem, który ma śmiertelność ponad 10x mniejszą (Obecnie śmiertelność w Polsce wynosi 2,29% - https://pl.wikipedia.org/wiki/COVID-19) i to głównie u starszych ludzi, a to obecne pokolenie (zależy jeszcze jakie kryteria przyjąć) poniżej procenta. I to jeszcze jest liczone względem osób, które zostały oficjalnie przebadane i zdiagnozowane, a jest duży odsetek osób, które sobie przez parę dni miały temperaturę, trochę kaszlały i nigdzie tego nie zgłaszały.

I od razu zaznaczę, żeby zaraz nie było komentarzy o foliowych czapeczkach i reptilianach - nie twierdzę, że kowida nie ma, a jedynie że cała sytuacja została bardzo mocno rozdmuchana. Zestawianie tego wirusa z ospą jest bardzo mocnym nadużyciem/manipulacją.

@cerrato: Bardzo możliwe, że ten faktor miałby wpływ. Obyśmy nie musieli się o tym przekonywać. Obecna sytuacja po prostu nie daje mi zbyt dużej nadziei.

Zestawianie tego wirusa z ospą jest bardzo mocnym nadużyciem/manipulacją.

W poważnej dyskusji owszem, wątek jest jednak przesiąknięty mocno subiektywnymi opiniami więc po prostu podzieliłem się swoją.

EDIT
@cerrato te procenty śmiertelność z powodu COVID nie są zbyt wiarygodne. Statystyka nadmiarowych zgonów już nie wygląda tak korzystnie.

cerrato napisał(a):

Obecnie śmiertelność w Polsce wynosi 2,29%

Dwa procent to mało, ale jak się pomnoży przez liczbę ludzi w Polsce to wychodzi dużo 2,29% * 38 265 000 = 876 268.5 876 tysiecy ludzi. Licząc że te dwa procent jest zawyżone i policzmy 1 procent śmiertelności przy założeniu że wszyscy zachorują 1% * 38 265 000 = 382 650, czyli 382 tysięcy ludzi mogłoby umrzeć przez koronairusa jeśli nie mielibyśmy szczepionek. To mało czy dużo @cerrato ?

KamilAdam napisał(a):

382 tysięcy ludzi mogłoby umrzeć przez koronairusa jeśli nie mielibyśmy szczepionek.

Portal rządowy
Szczepionka AstraZeneca – 100% ochrona przed ciężkim przebiegiem COVID-19
Szczepionka AstraZeneca w 100% chroni osób przed ciężkim przebiegiem choroby, powikłaniami i hospitalizacją z powodu COVID-19.

Bez paniki, Narażenie (glównie seniorzy) ale zaszczepienie są w 100% bezpieczni.

https://www.gov.pl/web/szczepimysie/szczepionka-astrazeneca--100-ochrona-przed-ciezkim-przebiegiem-covid-19
https://www.gov.pl/web/szczepimysie/materialy-informacyjne-dla-szpitali-i-pacjentow-dotyczace-szczepien-przeciw-covid-19

Co do nadmiarowych zgonów - trzeba by się zastanowić, ile z tych ludzi umarło stricte z powodu kowida, a ile to są zaniechania w leczeniu lub ofiary róznych,nieraz totalnie bezsensownych obostrzeń, bałaganu i braku organizacji. Nawet na tym forum mamy użytkownika, który niedawno stracił ojca. Przez prawie rok się bujali po lekarzach, ale wszyscy mieli wywalone, bo teraz tylko kowid jest seksi, a ojciec kolegi miał na tyle pecha, że jego choroba nie była taka modna. W rezultacie - ojciec się poodbijał od wielu drzwi, aż doszedł do etapu, w którym trafił na drzwiczki od trumny.

Czy to jest nadmiarowy zgon? Podejrzewam, że tak. A czy wynika z kowida? Tutaj można dyskutować, jak to uznać/do czego zaliczyć. Na pewno nie umarł na samego kowida, ale są duże szanse, że jakby otrzymał wcześniej fachowa pomoc, to przebieg jego choroby by wyglądał inaczej - czyli jednak zgon jest powiązany z wirusem.

Jeszcze w temacie samej śmiertelności i tego, co napisał @KamilAdam - pytanie, jak to liczyć. Czy 2% z całej populacji, 2% z osób zarażonych, a może 2% z osób z ciężkim przebiegiem/hospitalizowanych? Kamil wyliczył na szybko, że przy śmiertelności rzędu 2% byśmy mieli prawie milion zgonów w Polsce, a tymczasem (dane przed chwilą sprawdzałem, więc zakładam, że są poprawne) w kraju mamy niecałe 70k, a w skali świata nieco ponad 3 miliony. Nie mam doktoratu z matematyki, ale tak na szybko obliczyłem, że 3 miliony z prawie 8 miliardów to jest grubo poniżej 2%.

I co to ma do rzeczy, skoro watek dotyczy szczepień? O to, że każdy może te fakty interpretować zgodnie z własnym uznaniem.
Jedni powiedzą, że taki wynik, stosunkowo niegroźny (w zestawieniu np. ze wspomnianą 30% ospą) jest efektem tego, że nastąpiła szybka reakcja, ruszyły szczepienia, kwarantanny, zakaz chodzenia do fryzjera i wstępu do lasu ;) A drudzy - że to jak w przypadku pożaru, nieraz sama akcja gaśnicza robi więcej szkód, niż sam ogień, że problem jest sztucznie rozdmuchany. I żadna grupa nie przekona nikogo z tej drugiej, że ma rację.

@cerrato: przykra sprawa i współczuje. Osobiście uważam że za to co zrobili należy się trybynał stanu, chciałbym tylko zauważyć że ktoś kto uważa że jakieś obostrzenia są potrzebne nie jest z góry zwolennikiem takich obostrzeń i polityki jaką prowadził rząd. Niestety to jest bardzo problematyczna sprawa.

Co do nadmiarowych zgonów - trzeba by się zastanowić, ile z tych ludzi umarło stricte z powodu kowida, a ile to są zaniechania w leczeniu lub ofiary róznych,nieraz totalnie bezsensownych obostrzeń, bałaganu i braku organizacji

Czyli jakby nie było COVID to statystyka byłaby korzystniejsza? Kurcze, żebyśmy tylko mieli coś co mogłoby nam pomów walce z nim....

@cerrato Nie mogłem powtrzymać złośliwości bo zupełnie nie rozumiem do czego zmierzasz? Z powodu COVID umierają ludzie, bezpośrednio jak i pośrednio. Mamy jedno narzędzie, dzięki któremu możemy poprawić sytuację w tej chwili, ale nie, nie zaszczepię się bo....już sam nie wiem o co ludziom chodzi.

@several: W dużym uproszczeniu - skoro mamy dwie składowe: zgony bezpośrednie z powodu infekcji kowidem oraz zgony z innych przyczyn, ale niemających bezpośredniego związku z tą chorobą, to należy się zastanowić, czy jakby obostrzenia były o wiele mniejsze, jak by się zmieniły proporcje i statystyki.

Są duże szanse, że wprawie zwiększyłaby się liczba ludzi umarniętych na samego wirusa, ale jednocześnie być może pozostałe zgony - takie, jak chociażby wspomniany ojciec chłopaka z 4P, by się zmniejszyły. Wiele razy czytałem artykuły o tym, że karetka przez pól dnia stoi w kolejce a chorzy z zawałami sobie sami muszą taksówką jechać do szpitala, ludzie piszą o przekładaniu operacji i terapii. Brak pomocy komuś z zawałem widać natychmiast, natomiast odwołane chemioterapie i inne procedury medyczne ujawnią się za jakiś czas. Podobnie, jak (być może) negatywne długofalowe efekty szczepień.

Nie twierdzę, że tak jest - ale problemem jest to, że ludzie "proszczepionkowi" raczej nie próbują tego rozważać, a jedynie uznają, że szczepienie się jest jedynym słusznym rozwiązaniem, a kowida traktują z taką powagą, jakby to była ebola. A jak ktoś ma inne zdanie, to zaraz zaczyna się wyzywanie od foliarzy, głupków, bezmózgów itp.

Możesz zapytać, jaki to ma związek ze szczepieniami i ich sensownością. Niby żaden, ale chodzi mi o to, że padały tutaj przegięte (w obie strony) argumenty z czapy, a żeby ludzi zachęcić do szczepienia się (a właściwie nie tyle zachęcić, co udowodnić, że jak się nie szczepisz to jesteś debilem) to pojawiały się różne tezy, łącznie z porównaniem kowida do ospy (co zresztą później zostało sprostowane). Więc, w moim odczuciu, wygląda to tak, że argumenty przemawiające za szczepieniami są naciągane, za to jak ktoś wspomni o negatywnych możliwych konsekwencjach albo spróbuje podważyć oficjalnie podawane statystyki i wyliczenia to zostaje wyśmiany i dostaje plakietkę foliarza.

P.S. co do Nie mogłem powtrzymać złośliwości - akurat ja to cenię, uważam że sarkazm to jest coś cudownego i umiem docenić, jak ktoś trafnie komuś przywali - nawet, jeśli ja jestem celem ;)

W zeszłym roku zacząłem sobie czytać książkę o wirusach - https://ksiegarnia.pwn.pl/Wirusologia,775820208,p.html
Trochę trudna, nawet jak dla inżyniera programisty, ale sporo się rozjaśnia.

Najważniejsza kwestia - wirusy atakują komórki gospodarza, i w nich produkują swoje kopie.
Wirusy które "latają swobodnie w krwioobiegu" lub są przyczepione na zewnątrz komórki są łatwe do leczenie przez leki.
Natomiast unicestwianie farmakologiczne wirusów wewnątrz ludzkich komórek wymagałoby stosowanie leków niszczących ludzkie komórki - trochę jak w chemioterapii cytotoksycznej.
Stąd problem z lekiem i jego ogólną toksycznością.

Łatwiej wprowadzić człowiekowi "wykastrowanego" wirusa żeby organizm sam nauczył się tworzyć limfocyty T które potrafią zjadać komórki zainfekowane wirusami.
Lub kod mRna, który zainstaluje się w komórkach i wyprodukuje białka wirusa aby organizm sam potrafił się wyleczyć.

Ej, ale ja tak tylko wrócę do starego pytania - jak dokładnie mógłby zadziałać efekt uboczny długofalowy w przypadku szczepionki na covid? Co by miała zrobić ta szczepionka? Jakieś pomysły jak by mogła szczepionka zaszkodzić? Ja serio nie mam pomysłu co ta szczepionka miałaby zrobić, jak wyniszczyć organizm, jak wpłynać na niego dlugofalowo, bez ironii. Nie chodzi mi o objaw, tylko fizyczne oddziaływanie.

cerrato napisał(a):

Co do nadmiarowych zgonów - trzeba by się zastanowić, ile z tych ludzi umarło stricte z powodu kowida, a ile to są zaniechania w leczeniu lub ofiary róznych,nieraz totalnie bezsensownych obostrzeń, bałaganu i braku organizacji. Nawet na tym forum mamy użytkownika, który niedawno stracił ojca. Przez prawie rok się bujali po lekarzach, ale wszyscy mieli wywalone, bo teraz tylko kowid jest seksi, a ojciec kolegi miał na tyle pecha, że jego choroba nie była taka modna. W rezultacie - ojciec się poodbijał od wielu drzwi, aż doszedł do etapu, w którym trafił na drzwiczki od trumny.

Epidemia COVID ma swoje skutki na wielu poziomach:

• zgony spowodowane bezpośrednio przez COVID (w rozumieniu - gdyby nie COVID, to zmarły by żył dłużej)
• zgony z powodu innych chorób, spowodowane przepełnieniem systemu ochrony zdrowia
• skutki ekonomiczne, upadek części biznesów, utratę źródeł dochodu pracowników
• epidemia depresji i innych problemów spowodowanych izolacją i stresem

Z tego wynika, że działania mające na celu obniżenie liczby zakażeń mają sens, bo oprócz tego, że 2/100 zakażonych osób umrze, to kolejne 20 osób będzie zajmować zasoby ochrony zdrowia przez jakiś czas, co spowoduje zgon kolejnych 2 osób, bo karetka nie dojedzie dość szybko, zabraknie respiratora, lekarza itp.

Czy to jest nadmiarowy zgon? Podejrzewam, że tak. A czy wynika z kowida? Tutaj można dyskutować, jak to uznać/do czego zaliczyć. Na pewno nie umarł na samego kowida, ale są duże szanse, że jakby otrzymał wcześniej fachowa pomoc, to przebieg jego choroby by wyglądał inaczej - czyli jednak zgon jest powiązany z wirusem.

Tak jest to nadmiarowy zgon.

Jeszcze w temacie samej śmiertelności i tego, co napisał @KamilAdam - pytanie, jak to liczyć. Czy 2% z całej populacji, 2% z osób zarażonych, a może 2% z osób z ciężkim przebiegiem/hospitalizowanych? Kamil wyliczył na szybko, że przy śmiertelności rzędu 2% byśmy mieli prawie milion zgonów w Polsce, a tymczasem (dane przed chwilą sprawdzałem, więc zakładam, że są poprawne) w kraju mamy niecałe 70k, a w skali świata nieco ponad 3 miliony. Nie mam doktoratu z matematyki, ale tak na szybko obliczyłem, że 3 miliony z prawie 8 miliardów to jest grubo poniżej 2%.

Paskudność SARS-2 polega na połączeniu przyzwoitej, ale nie strasznej śmiertelności, długiego czasu bezobjawowego roznoszenia i drodze zakażenia. Gdybyśmy nie podejmowali żadnych działań, to zakażeniu uległoby około 70% ludności (załóżmy, że to jest granica "odporności stadnej"). Nie ma sensu liczenie aktualnej liczby zgonów/ cała populacja, bo proces wciąż trwa.

I co to ma do rzeczy, skoro watek dotyczy szczepień? O to, że każdy może te fakty interpretować zgodnie z własnym uznaniem.
Jedni powiedzą, że taki wynik, stosunkowo niegroźny (w zestawieniu np. ze wspomnianą 30% ospą) jest efektem tego, że nastąpiła szybka reakcja, ruszyły szczepienia, kwarantanny, zakaz chodzenia do fryzjera i wstępu do lasu ;) A drudzy - że to jak w przypadku pożaru, nieraz sama akcja gaśnicza robi więcej szkód, niż sam ogień, że problem jest sztucznie rozdmuchany. I żadna grupa nie przekona nikogo z tej drugiej, że ma rację.

Rozdzieliłbym 2 sprawy: nauka jest od tego żeby powiedzieć co zrobić w celu osiągnięcia celu. Wyznaczenie celu, to decyzja polityczna. Decyzje, które u nas zapadły oceniam bardzo krytycznie (niespójne, żle komunikowane, nadmiarowe, jak szły wybory, to informowano jak to bardzo bezpieczne iść i zagłosować na Dudę). To czy za wzór uznasz podejście "nic się nie dzieje", czy "zamykamy wszystko" to już kwestia twojego postrzegania. Ważne, żeby opierać się na sensownych argumentach. I tutaj mam problem z foliarzami, bo cytując jednego z kolegów "to jest żydowski spisek", ciężko uznać za jakikolwiek argument.

Jeszcze tylko przypomnę, że covid to nie tylko zgony, ale w dużej mierze rozwalone organizmy osób, które przeżyły. Nie znam nikogo, kto zmarł (chyba ktoś ode mnie z rodziny8 faktycznie umarł, ale go nie znałem), za to osoby mające problem z układem oddechowym po covidzie już tak (sam zresztą mam prawdopodobnie powikłania po innej chorobie, na którą byłem szczepiony).

co do obostrzeń i nadmiarowych zgonów warto patrzeć na Szwecję.
Tam ponoć nie mieli jakiegoś wielkiego lockdawnu jak my.

Tak na szybko tam jest wykres na dole:
https://www.osw.waw.pl/pl/publikacje/komentarze-osw/2021-02-16/szwedzkie-lekcje-z-pandemii
Jest to 8642 nadmiarowe zgony.

Porównań do Polski.
Takie "łopatologiczne" to przemnożenie liczby ludności Szwecji żeby zobaczyć jak by tam było tyle ludzi co w PL:
Szwecja: 10 327 789
Polska: 38 265 000

Mnożnik: ~3,7
Czyli mnożymy zgony Szwecji 8642 * 3,7 = 31975.

I teraz można się zastanawiać czy te pozostałe 30k śmierci w PL to wynik lockdownu czy tego że nasz kraj jest:

• 4 razy biedniejszy w PKB na osobę
• mamy niskie podatki w porównaniu ze Szwecją
• porównanie służby zdrowia między PL a SZ (patrz pkt wyżej)
• w pl jest 5 razy większa gęstość zaludnienia

cerrato napisał(a):

@several: W dużym uproszczeniu - skoro mamy dwie składowe: zgony bezpośrednie z powodu infekcji kowidem oraz zgony z innych przyczyn, ale niemających bezpośredniego związku z tą chorobą, to należy się zastanowić, czy jakby obostrzenia były o wiele mniejsze, jak by się zmieniły proporcje i statystyki.

Są duże szanse, że wprawie zwiększyłaby się liczba ludzi umarniętych na samego wirusa, ale jednocześnie być może pozostałe zgony - takie, jak chociażby wspomniany ojciec chłopaka z 4P, by się zmniejszyły. Wiele razy czytałem artykuły o tym, że karetka przez pól dnia stoi w kolejce a chorzy z zawałami sobie sami muszą taksówką jechać do szpitala, ludzie piszą o przekładaniu operacji i terapii. Brak pomocy komuś z zawałem widać natychmiast, natomiast odwołane chemioterapie i inne procedury medyczne ujawnią się za jakiś czas. Podobnie, jak (być może) negatywne długofalowe efekty szczepień.

Przecież to jest mylenie skutków z przyczyną.
Zabiegi zostały odwołane, karetki krążyły godzinami, nie dlatego że tak się komuś zachciało, tylko dlatego że szpitale były zawalone ludźmi chorymi na Covid, którzy wymagali hospitalizacji. Czyli co, jakby nie było obostrzeń to ci ludzie by po prostu zniknęli? Nie byłoby potrzeby ich leczyć? Czy mieli po prostu umierać w domach?

Powodem nadmiernej śmiertelności były niewydolne szpitale, niezależnie od przyczyny z jakiej ludzie do nich trafiali. A przez Covid trafiało ich dużo.

Czyli co, uważasz że w szpitalach były wolne łóżka, wolne moce przerobowe, ale pacjentów z innymi schorzeniami niż Covid nie przyjmowano? Bo nie?

Nie twierdzę, że tak jest - ale problemem jest to, że ludzie "proszczepionkowi" raczej nie próbują tego rozważać, a jedynie uznają, że szczepienie się jest jedynym słusznym rozwiązaniem, a kowida traktują z taką powagą, jakby to była ebola. A jak ktoś ma inne zdanie, to zaraz zaczyna się wyzywanie od foliarzy, głupków, bezmózgów itp.

Były takie kraje, których władze traktowały Covid bez powagi.
Początkowo Trump
Prezydent Brazylii
Władze Indii,

Wszyscy zmienili zdanie, a w międzyczasie setki tysięcy ludzi zmarło.

Jak ktoś teraz ogląda relacje z Indii, gdzie nie nadążają z paleniem zwłok i dalej twierdzi że Covid to nic strasznego - to tak, jest foliarzem, głupkiem i bezmózgiem.

Możesz zapytać, jaki to ma związek ze szczepieniami i ich sensownością. Niby żaden, ale chodzi mi o to, że padały tutaj przegięte (w obie strony) argumenty z czapy, a żeby ludzi zachęcić do szczepienia się (a właściwie nie tyle zachęcić, co udowodnić, że jak się nie szczepisz to jesteś debilem) to pojawiały się różne tezy, łącznie z porównaniem kowida do ospy (co zresztą później zostało sprostowane). Więc, w moim odczuciu, wygląda to tak, że argumenty przemawiające za szczepieniami są naciągane, za to jak ktoś wspomni o negatywnych możliwych konsekwencjach, to zostaje wyśmiany i dostaje plakietkę foliarza.

Próbowałem znaleźć jakieś autorytety, które miałyby podobne zdanie (pandemia nie jest straszna, szczepionki złe itp.). Edyta Górniak, Marcin Najman, Grzegorz Braun. Nie ma co, zacne grono. Nie dziwne że nie ma w nich żadnych ekspertów? Może znajdziesz mi kogoś wiarygodnego kto podziela podobne obawy? Bo ja nie mogę.