Dyskusje o podatkach, państwie, narodzie, kraju i patriotyźmie

Bo człowiek, który nie płaci podatków jest złodziejem, który okrada tych swoich sąsiadów, którzy podatki płacą.

A to ciekawe, rozwiń to proszę.

Państwo to jest właśnie naród i kraj.
Niestety sporo małych polaczków próbuje te pojęcia rozdzielać, tworząc jakieś dziwne przekonania, że państwo to rząd - okupant.

Ogólnie robi się offtop, durne dyskusje lewicowych anarchistów na temat tego, że podatki są złe, oraz mądre dyskusje na temat tego, jak poprawić system podatkowy w Polsce, proszę prowadzić w innych wątkach.

PWN: państwo, suwerenna organizacja polityczna społeczeństwa zamieszkującego terytorium o określonych granicach,
której głównym składnikiem jest hierarchiczna władza publiczna, dysponująca aparatem przymusu wobec jednostek i grup społecznych nieprzestrzegających obowiązującego prawa oraz dążąca do monopolu w jego stosowaniu.

Wikipedia:Państwo – polityczna, zwykle suwerenna, terytorialna i obligatoryjna organizacja społeczeństwa. Organizuje i koordynuje prace dużych grup społecznych.

Z powyższego jasno wynika, że państwo to co innego niż naród czy kraj, niestety są ludzie którzy kilka różnych sów zastępują jednym.
Państwo może być emanacją narodu, i działać w jego interesie, a może też być zbiorem sitw działających w swoim interesie. Może być wydaje, i ułatwiać życie, a może w życiu przeszkadzać i trwonić wszytko.

skoro państwo całkowicie neguje zasady ekonomii, i wszędzie chce wcisnąć najwięcej biurokracji, to z którym typem mamy do czynienia?

Twierdzę, że podatek dochodowy jest zły, szczególnie w połączeniu z zasiłkami dla bezrobotnych, ale to akurat nie ma nic wspólnego z lewicowym anarchizmem.

somekind twierdzi, że podatki od wszystkiego, monopol państwa na główne dziedziny życia ludzi i powszechna ich (ludzi) inwigilacja przez rząd to zjawiska bardzo pozytywne.

somekind ma już ustalony pogląd i nie ma sensu z nim dyskutować o tym.

Wibowit napisał(a):

somekind twierdzi, że podatki od wszystkiego, monopol państwa na główne dziedziny życia ludzi i powszechna ich (ludzi) inwigilacja przez rząd to zjawiska bardzo pozytywne.

somekind ma już ustalony pogląd i nie ma sensu z nim dyskutować o tym.

Wibowit natomiast uważa, że jeśli zamieni się państwowych złodziei na prywatnych złodziei i pozwoli im się okradać ile wlezie, to jest to zjawisko pozytywne.

Wibowit ma już ustalony pogląd i jest człowiekiem pozbawionym międzyludzkich zasad koegzystowania i jakiejkolwiek społecznej moralności, więc nie warto z takim w ogóle dyskutować.

Podaj mi jakiś przykład, w którym prywaciarz robi coś gorzej i drożej (włączając w to dotacje) niż państwowa firma.

Taż mam ustalony pogląd, ale kto wie, może jakiś dobry argument go(ten mój pogląd) zmieni.
Dyskusja z osobami myślącymi inaczej ma sens, a nuż się czegoś dowiem.

Wibowit napisał(a):

Podaj mi jakiś przykład, w którym prywaciarz robi coś gorzej i drożej (włączając w to dotacje) niż państwowa firma.

Służba zdrowia - przykład USA.

Prywatne firmy nie leczą lub leczą bardzo drogo rzadkie, ciężkie choroby, gdyż im się po prostu nie opłaca.

A poza wartością pieniężną jest jeszcze inna wartość - człowiek. Wiesz o tym, człowieczku bez zasad?

1. W USA jest państwowa służba zdrowia i to od dawna, np Medicare, Medicaid, lewacki Obama zmienia model na całkowicie opiekuńczy jak w Europie.
2. W USA wielomilionowe odszkodowania za pierdoły nie są niczym rzadkim, koszty postępować sądowych są ogromne, wobec czego lekarze muszą się drogo ubezpieczać, co podnosi cenę wielokrotnie.
3. W USA tak samo jak w innych krajach wiele rzeczy jest dotowanych, co mocno zwiększa cenę dotowanych rzeczy (zależnie od wielkości dotacji).
4. Nic nie stoi na przeszkodzie przed tym, żeby leczyć się w innym kraju. Z tego co czytałem to chociażby Tajlandia (pewnie zaraz dzieci napiszą o dziwkach) ma lekarzy i opiekę na światowym poziomie i o wiele taniej niż w USA.
5. Jestem jak najbardziej za tym, aby ludzie sobie pomagali, ale jestem przeciwko państwowemu przymusowi. Uważam nawet, że "prospołeczna" polityka w rzeczywistości niszczy więzy społeczne, gdyż poprzez scentralizowanie ubezpieczeń ludzie nie muszą już na sobie polegać i nie zależy już im na sobie.
6. Nie podałeś żadnych liczb.
7. USA skręca w lewo od czasów New Deal w latach trzydziestych. Od tego momentu USA jest coraz mniej kapitalistyczne.

W Polsce powoli następuje już prywatyzacja służby zdrowia. Nawet sporządzono raport:

Naukowcy z Gdańskiego Uniwersytetu Medycznego i Uniwersyteckiego Centrum Klinicznego w Gdańsku wzięli pod lupę kilkanaście dużych i średnich szpitali w Pomorskiem, publicznych i prywatnych, mających kontrakt z NFZ. Wybrali świadczenia kontraktowane i przez jedne, i przez drugie lecznice: okulistykę, ortopedię, kardiologię i kardiochirurgię. Przeanalizowali dane z ośmiu miesięcy.
(...)

• 70 proc. procedur, które wykonujemy, to leczenie pacjentów po urazach - mówi Piotr Łuczkiewicz, koordynator oddziału ortopedii Kliniki Chirurgii Urazowej gdańskiego Uniwersyteckiego Centrum Klinicznego. - Pacjent leczony po złamaniach kończyn oznacza dla nas długą hospitalizację, nierzadko powikłania i niedoszacowaną wycenę. Słowem szpital na nim nie zarobi.

Placówka prywatna nie wykonała w porównywanym czasie żadnego zabiegu zakwalifikowanego jako "operacje złamań kości kończyn". Za to przeprowadził najbardziej dochodowe operacje np. artroskopię (zabieg chirurgiczny polegający na "zajrzeniu" do wnętrza stawu, żeby zbadać i leczyć pojawiające się tam problemy).

• To są zabiegi przynoszące zysk - komentuje doktor Łuczkiewicz. - Krótki pobyt w szpitalu, przewidywalny efekt leczenia i dobrze wyceniona procedura.

(...)

Wnioski z raportu

1. Jednostki niepubliczne oferują mniejszy zakres świadczeń, często wykorzystując ponad połowę swojego kontraktu na jedną procedurę.
2. Jednostki niepubliczne przeprowadzają procedury, które są najlepiej wycenione przez NFZ.
3. Jednostki niepubliczne unikają pacjentów, których hospitalizacja byłaby dłuższa.
4. W niektórych sytuacjach może dochodzić do selekcji pacjentów pod względem wieku.
5. Pacjenci w sytuacjach zagrożonych powikłaniami są odsyłani do szpitali publicznych także w okresie hospitalizacji.

Za taką prywatną służbę podziękuję. Niech ta kasa, co ją płacimy będzie w rozsądny sposób dysponowana, będziemy mieli Szwecję - bo na razie to rozchodzi się po szwagrach i wujkach "prezesów".

Teraz możesz podać swoje "fakty". Tylko proszę cię, niech to nie będę "dane i statystyki" wzięte z bloga JKM, które wziął on z czasopisma "Najwyższy Czas", zapominając o tym, że artykuł ten napisał parę lat wcześniej jeden z wielu jego schizofrenicznych "Ja".

Nie pomyślałeś, że data rozpoczęcia procesu "USA jest coraz mniej kapitalistyczne" koreluje z początkiem końca Wielkiego Kryzysu?

New Deal został wprowadzony jako coś co miało zapobiec dalszym kryzysom. Wielki Kryzys został spowodowany przez pęknięcie bańki na giełdzie, a New Deal wcale nie uchronił nikogo przed dalszymi bańkami. Jedyne co pozostawił, to szalejące zadłużenie i coraz głębszy interwencjonizm państwowy.

Schematy kryzysów spowodowanych przez bańki finansowe są w gruncie rzeczy identyczne - najpierw jest coś czego wartość szybko rośnie, niech to będą domy (vide niedawny kryzys w USA), akcje (Czarny Czwartek czyli przyczyna Wielkiego Kryzysu) czy fikcyjne (bo tylko na papierze) złoto (ostatnio Amber Gold). Ludzie to widzą i pakują się w to całym swoim majątkiem, a nierzadko zadłużając się. Dzięki temu, że do gry wchodzi coraz więcej graczy passa trwa, w momencie gdy interes dostaje zadyszki ci najbardziej ryzykujący bankrutują. To pociąga za sobą reakcję łańcuchową, bo bankrutujący sprzedają akcje, powodując spadek ich cen, co powoduje bankructwo ludzi, którzy ryzykowali nieco mniej, itd itd

Powodem baniek jest łatwy kredyt, a powodem kryzysów jest to, że ludzie nie dywersyfikują zagrożenia, tylko ryzykują całym swoim majątkiem. W przypadku bessy masowo tracą majątek całego życia co powoduje ogólnie rozpieprz w gospodarce. Dopóki jest łatwy kredyt, a ludzie ryzykują i nie dywersyfikują zagrożenia, bańkom nie da się zapobiec.

Tani kredyt jest dlatego, że banki mogą pożyczać nie swoje pieniądze, tzn dokładnie mogą pożyczać 10x więcej pieniędzy niż same mają. Skoro pobierają odsetki od nieswoich pieniędzy to chętnie użyczają kredytów i zyskują zawsze, czy jest kryzys czy go nie ma.

Teraz możesz podać swoje "fakty". Tylko proszę cię, niech to nie będę "dane i statystyki" wzięte z bloga JKM, które wziął on z czasopisma "Najwyższy Czas", zapominając o tym, że artykuł ten napisał parę lat wcześniej jeden z wielu jego schizofrenicznych "Ja".

Czemu w co drugim poście w dyskusjach ze mną prezentujesz swoje fobie przed czy tam skryte uwielbienie wobec JKMa? Sporo czasu nie powoływałem się na ani jedną wypowiedź JKMa, a ty ciągle o nim piszesz. Nudny już jesteś z tym JKMem.

Pacjent leczony po złamaniach kończyn oznacza dla nas długą hospitalizację, nierzadko powikłania i niedoszacowaną wycenę. Słowem szpital na nim nie zarobi.

Inaczej mówiąc, leczą poniżej kosztów. Jak w takiej sytuacji prywaciarze mają nawiązać rywalizację? Dokładać z własnej kieszeni? Najpierw niech rozsądnie wycenią leczenie. Bo chyba nie chcesz sytuacji jak z COVEC, gdzie prywaciarz podaje nierealną cenę, a potem, co zupełnie logiczne, nie dotrzymuje kontraktu.

W sektorze prywatnym sprzedawanie towarów czy usług poniżej kosztów nazywa się dumpingiem i nierzadko są za to kary finansowe.

//Prywatne firmy nie leczą lub leczą bardzo drogo rzadkie, ciężkie choroby, gdyż im się po prostu nie opłaca.

A poza wartością pieniężną jest jeszcze inna wartość - człowiek. Wiesz o tym, człowieczku bez zasad?//

W naszym kraju ma sie teoretycznie pelne ubezpieczenie, pisze tu teoretycznie bo w praktycie kazdy wie, ze czesto nie ma tego leku ktorego potrzeba lub nie ma pieniedzy zeby go sprowadzic, a na operacje czeka sie miesiacami czy latami.

Ale jak jest swiadomosc pelnego ubezpieczenia, nawet tylko na papierze daje jakie tam poczucie bezpieczenstwa :D

Ja wiem, że ciężko aż patrzeć na to, jak sobie politycy rozkradają państwowe pieniądze na samochody "służbowe" czy "delegacje" z całą rodziną... Wiem, że NFZ jest zorganizowany tragicznie, jakość usług woła o pomstę do nieba i generalnie chyba nie ma ani jednego aspektu życia społecznego, na który Polak by nie narzekał... Drogi dziurawe, paliwo drogie, emerytury niskie, edukacja upada, przedszkola przepełnione, bezrobocie rekordowe...
Jest na co narzekać. Pieniądze w państwie ogólnie rzecz biorąc zarządzane są źle.

Ale nie jest chyba dla nikogo zaskoczeniem, że do funkcjonowania państwa potrzebne są pieniądze...? Nie twierdzę, że nasze państwo, nasz rząd (któryś z kolei) radzi sobie z tym, na co pieniądze być przeznaczone powinny... czy komu powierzone... Ale bez pieniędzy państwowych jako takich, państwo istnieć nie będzie wcale. Przynajmniej nie w takiej formie, jaką znamy. Ci którzy nie płacą podatków z powodów ideologicznych muszą być zwolennikami anarchii. Anarchia piękną ideą jest (polecam komiks "V for Vendetta"), ale nazbyt romantyczną, nieprzystającą do obecnej rzeczywistości. Nie wykluczam, że za pierdyliard lat ludzie dorosną do tego, by nie potrzebować bata nad głową... Niestety czas ten jeszcze nie nadszedł. Być może nie nadejdzie nigdy.

Nie oszukujmy się jednak, większość tych, którzy unikają płacenia podatków robi to stricte dla własnej prywatnej korzyści. Używa do tego ulubionych wymówek każdego Polaka: "bo wszyscy tak robią" i "pierwszy milion trzeba ukraść".
Można się nie zgadzać co do wysokości podatku, rozłożenia podatku itp. Można dyskutować na ten temat, Polak jednak raczej zawsze będzie niezadowolony. Z resztą nie słyszałam jeszcze za mego dorosłego życia, by jakiś podatek został obniżony, na razie wszystko rośnie i drożeje. Ja na przykład osobiście nie zgadzam się z ideą podatku dochodowego, ponieważ uważam, że opodatkowane powinny być rzeczy niekorzystne dla społeczeństwa (np. alkohol, fast foody, emisja odpadów), a nie korzystne (rozwój gospodarczy). Podatek dochodowy odczuwam trochę jako karę za to, że tyle zarobiłam (im więcej, tym bardziej boli jego płacenie). Ale wiem, że gdyby nie było podatku dochodowego wcale, to np. ZUS byłby dwa razy droższy. Bo pieniądze nie biorą się z nikąd, a do funkcjonowania państwa pieniądze są potrzebne.

Najprawdopodobniej urodziłeś się w państwowym szpitalu, odebrałeś państwową edukację, skończyłeś publiczną uczelnię, korzystałeś z publicznej służby zdrowia, na starość otrzymasz choćby minimalną państwową emeryturę. Korzystasz z publicznych dróg, parków, plaż, bibliotek. Broni cię polska policja i polskie wojsko.
Nie płacisz podatków? Kradniesz od całego społeczeństwa. A raczej od tej coraz mniejszej części tych co się dorzucają do wspólnej kasy.

Teraz chwila zastanowienia i jeszcze jeden rzut oka na Grecję (kraj, w którym unikanie płacenia podatków to sport narodowy).

No najlepiej odbierać ludziom 3/4 wynagrodzenia (poprzez różnego rodzaju para-/podatki), dać "darmowe" usługi, a potem nazywać każdego niemajętnego, który sprzeciwia się systemowi, a jednocześnie korzysta z tych darmowych usług hipokrytą.

Ludzie byli, są i będą krojeni przez władzę czy bogaczy, obojętne jaki byłby system. Problem jest taki, że gdy państwo skupia większość władzy to ciężko zbojkotować konkretne kwestie. W przypadku prywatnych firm bojkot jest w zasadzie prosty - wystarczy zerwać jakikolwiek kontakt z daną firmą. Tylko, że tu też jest problem - z monopolistami. Jak na razie nie mam jakiegoś 100% wyklarowanego pomysłu walki z monopolem, ale mam pewien pomysł i to jest jedyny demokratyczny proceder, który ma dla mnie jakiś sens - otóż chodzi mi o to, by demokratycznie powiedzieć komuś: wyp*******j i nie wracaj. Nie konsultowałem jeszcze z nikim tego pomysłu ;p

I dlaczego niby sprzeciw wobec ZUS i NFZ to nawoływanie do anarchii? ZUS czy NFZ i tego typu wynalazki to generalnie nowość na przestrzeni dziejów, zanim takie rzeczy powstały istniały przez tysiąclecia całkiem dobrze funkcjonujące państwa.

@aurel
Grecja(i kilka innych państw €) upada, nie przez niepłacenie podatków, a przez rozdęty socjal, i pożyczanie bez widoków na możliwość spłacenia.
Dodatkowo 50% pracowało, a reszta "pracowała" u państwa, albo brała zasiłki. Prędzej czy później będą zmuszeni ogłosić dewaluację, i nagle wszyscy stracą po(imo) 30~70%. Początek tego już był, bo obligacje(wszyscy wszędzie ściemniają, że najbezpieczniejsze) straciły nagle 50%, bo państwo zagroziło, że jak posiadacze się nie zgodzą, to stracą 100%. Im dłużej będą się zapożyczać i trzymać niewydajny system tym wyższy ten procent będzie, i ludzie bardziej dostaną po kieszeniach.

Państwo faktycznie przestanie istnieć bez pieniędzy, i wtedy będzie można je zastąpić innym(refaktoring webserwisu na 40M osób w php jest trudny, kosztowy i się nie opłaca).
Anarchistą nie jestem(raczej libertarianinem), bo nie wierzę w możliwość jej wprowadzenia na dłużej niż rok, bo albo się ludzie zorganizują i zrobią państwo, albo się bandyci zbiorą i będzie państwo gangów.
Policja, wojsko, prawo, trochę administracji i podatki oczywiście powinny być, ale porządnie zrobione, bez wewnętrznie sprzecznego prawa, podatków karających pracę, zasiłków nagradzających nieróbstwo, rozdętej administracji przyczepiającej się do wszystkiego, itd.

Za czasów władcy lubiącego wypić na Ukrainie obniżona została akcyza na alkohol(Za Kaczyńskiego też jakiś podatek spadł, ale już nie pamiętam jaki), co spowodowało wzrost wpływów do budżetu z tego tytułu, niestety niczego to nie nauczyło rządzących, i teraz podniesione zostały WSZYSTKIE podatki, i utworzone nowe. Ja nie wiem czy to tak strasznie ciężko poczytać o krzywej Laffera.
BTW wódki: Zakładając, że kupimy 0,5l wódki za 20zł, to 14,52 z tego to akcyza +vat, a jeszcze sporo 'kawałków podatków' dochodzi(np kawałek akcyzy na benzynę, bo wódka nie produkowana na miejscu, kawałek dochodowego gorzelni, itd). Takie kawałeczki są drobne, ale jednak są, i jest ich mnóstwo więc może ich się uzbiera ze złotówka(nie wiem).

Najprawdopodobniej urodziłeś się w państwowym szpitalu, odebrałeś państwową edukację, skończyłeś publiczną uczelnię, korzystałeś z publicznej służby zdrowia, na starość otrzymasz choćby minimalną państwową emeryturę. Korzystasz z publicznych dróg, parków, plaż, bibliotek. Broni cię polska policja i polskie wojsko.
Nie płacisz podatków? Kradniesz od całego społeczeństwa. A raczej od tej coraz mniejszej części tych co się dorzucają do wspólnej kasy.

W emeryturę nie wierzę(zus nie dotrwa, albo ja nie dotrwam po kilku podniesieniach wieku), 19 lat temu byłem u państwowego dentysty, później już tylko obowiązkowe szczepienia szkolne, i załatwianie papierologii wymaganej przez państwo, nie korzystam z plaż. Fajnie byłoby prepaidy zdobić.
Ta mniejsza część z tego co pamiętam(może pamiętam źle), to kilka lat temu wynosiła 13M.

Teraz rozumiem w jaki sposób to kradzież, i argument przynajmniej częściowo(muszę jeszcze o tym sporo pomyśleć) do mnie trafił.
Zastanawia mnie też to, czy jeżeli wiem, że państwo marnuje pieniądze, to czy przypadkiem nie lepiej jak zostaną one w narodzie, bo przecież większy pożytek z tego, że ja te kilka stów dam pani w sklepie(pożyteczna), niż jak państwo sobie weźmie, zatrudni kolejnego papierologa(szkodnik) i tylko będzie ludziom życie uprzykrzać.
Zaryzykuję twierdzenie, że wszytko się jeszcze jakoś trzyma właśnie dzięki szarej strefie.

Kłopot z podatkiem dochodowym jest taki, że bezrobocie rośnie, i ludzie trafiają na zasiłki, na których dostają więcej niż by płacili tego podatku, czyli państwo samo się pozbywa pieniędzy bez których nie może istnieć.
Dla takich ludzi szara strefa jest jedynym logicznym wyjściem, i nie można ich nazwać złodziejami.

DużaTajemnicaWiedzy napisał(a):

A to ciekawe, rozwiń to proszę.

Podatki są wydawane na wspólne cele - drogi, kanalizację, oświetlenie ulic, utrzymanie czystości w mieście, itp. Jeśli korzystam z tego wszystkiego, a nie płacę podatków, to tak naprawdę okradam (a przynajmniej naciągam) tych, którzy je płacą.
To tak, jakbym wbił się na składkową imprezę z pustymi rękoma i objadał się rzeczami, które przynieśli inni. Trochę niefajnie.

somekind napisał(a)

Państwo to jest właśnie naród i kraj.

Z powyższego jasno wynika, że państwo to co innego niż naród czy kraj, niestety są ludzie którzy kilka różnych sów zastępują jednym.

Słowo "i" jest dla mnie dość jednoznaczne, jest czymś w rodzaju dodawania. Trudno mi sobie wyobrazić państwo bez narodu i kraju, ale jeśli masz jakiś przykład, to poproszę.

Państwo może być emanacją narodu, i działać w jego interesie, a może też być zbiorem sitw działających w swoim interesie.

Państwo jest zbiorem obywateli.
Z tego co ogólnie piszesz, wynika, że chyba nie odróżniasz państwa od organów władzy, i oskarżasz państwo (czyli zorganizowaną społeczność) o błędne działanie władzy.

skoro państwo całkowicie neguje zasady ekonomii, i wszędzie chce wcisnąć najwięcej biurokracji, to z którym typem mamy do czynienia?

Jestem zwolennikiem precyzji w wypowiedziach oraz oddzielania abstrakcji od implementacji. Mówimy o państwie, czy o jakimś konkretnym państwie?

Twierdzę, że podatek dochodowy jest zły

Również uważam, że podatek dochodowy jest zły, prawdopodobnie lepszy byłby podatek od funduszu płac, który zastępowałby jednocześnie zestaw składek na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne.

szczególnie w połączeniu z zasiłkami dla bezrobotnych

A konkretnie?

ale to akurat nie ma nic wspólnego z lewicowym anarchizmem.

Jeśli nawołujesz do działań destabilizacji i szkodzenia państwu, to o co chodzi, jeśli nie o anarchię?

Anarchistą nie jestem(raczej libertarianinem), bo nie wierzę w możliwość jej wprowadzenia na dłużej niż rok, bo albo się ludzie zorganizują i zrobią państwo, albo się bandyci zbiorą i będzie państwo gangów.

Ale ja miałam na myśli anarchię w wersji takiej, jaką promuje Alan Moore - nie jako państwo bez zasad, a po prostu państwo bez liderów, bez władzy. Społeczeństwo samozorganizowane (nie zdeorganizowane).
Zachęcam do przeczytania wywiadów z Alan'em Moorem, świetnie opowiada o tych rzeczach, ale i on (wielki zwolennik anarchii) ma świadomość tego, że społeczeństwo jeszcze do tego nie dojrzało, bo gdyby dojrzało, to już samo by się stało. Na szczęście, anarchii nie trzeba (i nie należy wręcz) wprowadzać, ponieważ gdy przyjdzie na nią czas, po prostu nastanie :)

Policja, wojsko, prawo, trochę administracji i podatki oczywiście powinny być, ale porządnie zrobione, bez wewnętrznie sprzecznego prawa, podatków karających pracę, zasiłków nagradzających nieróbstwo, rozdętej administracji przyczepiającej się do wszystkiego, itd.

No oczywiście, że powinno być wszystko dobrze :)

Teraz rozumiem w jaki sposób to kradzież, i argument przynajmniej częściowo(muszę jeszcze o tym sporo pomyśleć) do mnie trafił.
Zastanawia mnie też to, czy jeżeli wiem, że państwo marnuje pieniądze, to czy przypadkiem nie lepiej jak zostaną one w narodzie, bo przecież większy pożytek z tego, że ja te kilka stów dam pani w sklepie(pożyteczna), niż jak państwo sobie weźmie, zatrudni kolejnego papierologa(szkodnik) i tylko będzie ludziom życie uprzykrzać.
Zaryzykuję twierdzenie, że wszytko się jeszcze jakoś trzyma właśnie dzięki szarej strefie.

I ja mam ten sam dylemat co kwartał, gdy me ciężko zarobione pieniążki przekazuję do budżetu państwa... Za każdym razem czynność ta boli tak samo, za każdym razem zobaczysz mnie jak rozpaczliwie liczę po trzy razy i sprawdzam, czy na pewno nie da się jeszcze czegoś wliczyć w koszty... Jeszcze gdy moi właśni rodzice mówią mi "tylko głupi płacą podatki" (w sensie nie umiejący kreatywnie księgować)... Naprawdę ciężko w Polsce jest być uczciwym obywatelem. Bo co do tego, że uczciwie jest płacić podatki wątpliwości nie mam. Czy jest to rozsądne...? Ano właśnie. Czy to są dobrze spożytkowane pieniądze...? Czy to jest dobre dla mojej firmy...? Jestem, przyznam, rozdarta. Czy być uczciwym człowiekiem, czy bogatym.
Ha, w ostatecznym rozrachunku jednak te rozważania brzmią jak zwykłe "ukraść, czy nie ukraść".

Podam przykład, który większość ludzi zna z autopsji - mikropaństwo w państwie, spółdzielnie mieszkaniowe. Co nam oferują, chyba każdy wie - zajmują się dostarczeniem nam wody, prądu, sprzątają klatki, takie tam wiadomo. Ale płacimy im za to, że robią to dla nas. Im, znaczy jakiemuś tam zarządowi spółdzielni.
Czy jak przychodzi co miesiąc czynsz płacić, myślicie sobie - "a dlaczego ja mam im płacić?". Przecież oczywistym jest, że ja te pieniądze spożytkuję lepiej! Wiadomo, zapłacę za to co wykorzystałam, wodę, prąd. Ale na zarząd płacić nie chcę, bo uważam, że kiepsko wykonują swoją pracę! A sprzątaczka nie umyła okien w tym tygodniu! I jeszcze podwyższają czynsz regularnie.
To chyba każdy rozumie, że to tak nie działa? Jak się zarząd nie podoba, to się albo jego zmienia, albo się zmienia spółdzielnię.

@somekind
Kłopot w tym, że państwo(to jedno, konkretne, które mnie interesuje, RP obecna) właśnie wydaje pieniądze nie tylko na wspólne cele, ale też na inne(piłkarskie €, plaża, dentysta, telewizja, itd), ale spoko już zrozumiałem myśl. Teraz jeszcze muszę to przetrawić.

Co do państw bez krajów, to np cyganie mają takie państwo.

Oskarżam, bo władza, to właśnie te wszystkie struktury stworzone i utrzymywane przez zorganizowaną społeczność.

Podatek dochodowy połączony z zasiłkiem dla bezrobotnych oznacza tyle, że za pracę się karze, a za niepracowanie się nagradza, a później się wszyscy dziwią, dlaczego bezrobocie(wpływa na nie jeszcze sporo innych czynników) takie wysokie. Dodatkowo są ludzie którzy by pracowali gdyby nie ten podatek(chociaż bardziej pewnie przeszkadzają zusy i sanepidy), i jak nie pracują, to państwo daje im zasiłki, co się państwu nie opłaca.

Nawołuję, to zamiany państwa na inne, libertariańskie więc do lewicowego państwa temu strasznie daleko.

@aurel
Zorganizowane państwo bez liderów wydaje mi się jeszcze bardziej utopijne, no chyba, że gdzieś z dala od reszty świata, gdzie nie trzeba by żadnej polityki zagranicznej.

Z nikosiem to poleciałaś, tzn jak chcesz, to mogę podać konkrety, a nie pusty ogólnik żeby było dobrze. Zresztą modele państwa libertariańskiego są już dawno znane, więc to nie jest tylko puste marudzenie.

Czy niepłacenie podatków jest uczciwe? nie, ale marnowanie pieniędzy z podatków też nie jest, bo nie po to jest państwo.
Nie płacąc podatków na pewno mam prywatną korzyść, ale czy przy okazji zwykli(nie władcy) ludzie też jej nie odniosą?(pewien nie jestem, ale wydaje mi się, że tak, ale może tylko siebie przekonuję bo mi się opłaca). Dodatkowo moim celem jest wymiana państwa, i może niepłacenie podatków przyczyni się do usunięcia tego.

Spółdzielnia mieszkaniowa to dobre porównanie i trochę czasu mi zajęło myślenie czym się to od państwa różni. Różni się głównie prawem, wydajnością, i wojskiem(za policję można uznać zarządców). W tym spółdzielnia jest lepsza od państwa, że nie wymaga papierów do każdej czynności, ani nie wtrąca się w moje prywatne sprawy, a regulamin spółdzielni jest spójny(czasem nieprecyzyjny, ale spójny). Różnica jest też w samym podatku, bo w przypadku spółdzielni płaci się(oprócz rachunków) za samo należenie i powierzchnię, a nie jako % od dochodu. Chciałbym żeby państwo działało tak samo i pobierało ryczałt, bo przecież pobory wojska, policji i innych potrzebnych instytucji nie są zależne od moich(czy ogólniej wszystkich) dochodów, a skoro nie są, to podatek zależny nie ma sensu, bo nigdy nie będzie pasował.

Spółdzielnia mieszkaniowa to dobre porównanie i trochę czasu mi zajęło myślenie czym się to od państwa różni. Różni się głównie prawem, wydajnością, i wojskiem(za policję można uznać zarządców). W tym spółdzielnia jest lepsza od państwa, że nie wymaga papierów do każdej czynności, ani nie wtrąca się w moje prywatne sprawy, a regulamin spółdzielni jest spójny(czasem nieprecyzyjny, ale spójny). Różnica jest też w samym podatku, bo w przypadku spółdzielni płaci się(oprócz rachunków) za samo należenie i powierzchnię, a nie jako % od dochodu.

Może regulamin twojej spółdzielni jest spójny... Nie znaczy to, że każdej. Teraz powiedz szczerze - czytałeś go chociaż? W moim jest np. zapis o konieczności malowania ścian mieszkania co 4 lata. Jak to nie jest wtrącanie się w moje prywatne sprawy to ja nie wiem.
Rozumiem zarzuty co do sposobu naliczania opłaty, ale nie zmienia to faktu, że sam fakt istnienia opłaty jest zasadny. Jeżeli dyskutujemy o tym, czy dałoby się coś poprawić w sposobie rozliczania podatków w Polsce, to odpowiedź brzmi - oczywiście, że tak!

Też bym dużo chciała zmienić w naszym państwie i raczej podobają mi się idee libertariańskie. Na pewno do poprawy jest bardzo dużo. Nie wydaje mi się jednak, by nie płacenie podatków dawało jakiekolwiek zmiany na lepsze.

Masz rację, faktycznie nie każdej.
Czytałem regulamin i nie zobaczyłem w nim nic niespójnego, z tym, że prawnikiem nie jestem więc jak było napisane "zdognie z ustawą ...", to może niespójność między punktami regulaminu wynikałaby z tych ustaw.
Chyba masz rację, że faktycznie mnie poniosło.

Ja muszę się jeszcze zastanowić nad tematem.

DużaTajemnicaWiedzy napisał(a):

Zaryzykuję twierdzenie, że wszytko się jeszcze jakoś trzyma właśnie dzięki szarej strefie.

A tak właściwie, to na jakiej podstawie?

aurel napisał(a):

Ale ja miałam na myśli anarchię w wersji takiej, jaką promuje Alan Moore - nie jako państwo bez zasad, a po prostu państwo bez liderów, bez władzy. Społeczeństwo samozorganizowane (nie zdeorganizowane).

Społeczeństwo zorganizowane to jest właśnie państwo.
Liderzy istnieli już tysiące lat temu w prymitywnych plemionach. Plemiona się łączyły w większe grupy (siłą bądź nie, generalnie te gorzej zorganizowane padały ofiarą tych lepiej zorganizowanych), aż w końcu powstały państwa, które również miały liderów i władzę.
Naprawdę jest sens wynajdować koło od nowa?

Czy jak przychodzi co miesiąc czynsz płacić, myślicie sobie - "a dlaczego ja mam im płacić?". Przecież oczywistym jest, że ja te pieniądze spożytkuję lepiej!

To jest właśnie najgorsze, że w Polsce wszyscy się na wszystkim najlepiej znają.
Oczywiście ci wszyscy lokatorzy na pewno są w stanie naprawić dach, położyć ocieplenie, wymienić piony instalacyjne, czy umyć swój kawałek klatki. :)

DużaTajemnicaWiedzy napisał(a):

Co do państw bez krajów, to np cyganie mają takie państwo.

Ale gdzie jest to ich państwo? :)
Cyganie żyją w diasporze, podobnie jak Żydzi, zanim powstało ich państwo.

Oskarżam, bo władza, to właśnie te wszystkie struktury stworzone i utrzymywane przez zorganizowaną społeczność.

Więc należy oskarżać władzę. A najlepiej konkretne osoby po nazwisku.

Podatek dochodowy połączony z zasiłkiem dla bezrobotnych oznacza tyle, że za pracę się karze, a za niepracowanie się nagradza, a później się wszyscy dziwią, dlaczego bezrobocie(wpływa na nie jeszcze sporo innych czynników) takie wysokie.

Zasiłek dla bezrobotnych przysługuje wyłącznie osobom, które płaciły przez określony czas (minimum rok w ciągu ostatnich 18 miesięcy) składkę na fundusz pracy, o ile nie ma dla nich pracy, szkoleń ani robót interwencyjnych czy publicznych, a wypłaca się go od pół roku do roku.
Byłeś ubezpieczony, dostajesz pieniądze z polisy na którą płaciłeś, to nie jest "wspieranie nieróbstwa" tylko normalne ubezpieczenie.
Owszem, w Polsce kuleje system walki z bezrobociem (którego przyczynami jest m.in. nierozsądny system podatkowy) i aktywizacji zawodowej, kuleje przez niekompetencję osób za to odpowiedzialnych, ale nie przez wypłatę zasiłków.

Nawołuję, to zamiany państwa na inne, libertariańskie więc do lewicowego państwa temu strasznie daleko.

Wszyscy anarchiści to lewicowcy, więc libertarianie z definicji też. ;)

Czy niepłacenie podatków jest uczciwe? nie, ale marnowanie pieniędzy z podatków też nie jest, bo nie po to jest państwo.

To, że władza marnuje podatki, nie jest winą płacącego podatki. To, że inni są nieuczciwi, nie znaczy, że ja muszę taki być.
Gdyby wszyscy uczciwie płacili podatki, to byłoby więcej pieniędzy na drogi, żłobki i leczenie, czyli na to, czego ludzie od państwa wymagają. Ponieważ jednak nie płacą, to pieniędzy nie ma, i po części sami na tym tracą. A potem marudzą, że jest źle.

Dodatkowo moim celem jest wymiana państwa, i może niepłacenie podatków przyczyni się do usunięcia tego.

No może. Ale może najpierw wyłączą latarnie na Twojej ulicy, a potem ktoś zgwałci siostrę, a niedofinansowana policja nie będzie w stanie znaleźć sprawców.

Spółdzielnia mieszkaniowa to dobre porównanie i trochę czasu mi zajęło myślenie czym się to od państwa różni. Różni się głównie prawem, wydajnością, i wojskiem(za policję można uznać zarządców). W tym spółdzielnia jest lepsza od państwa, że nie wymaga papierów do każdej czynności, ani nie wtrąca się w moje prywatne sprawy, a regulamin spółdzielni jest spójny(czasem nieprecyzyjny, ale spójny).

Różni się też bardzo wąskim zakresem działania, więc jest mniej kwestii, do których możesz się przyczepić.

Żeby dyskutować o czymkolwiek, trzeba się cokolwiek na tym czymś chociaż trochę znać. W Polsce ludzie lubią gadać o tym, ile to niby podatków płacą i jak te pieniądze są źle wydawane, nie mając pojęcia, co ile kosztuje. Z twierdzeń, że rząd rozkrada 90% pieniędzy, wynika, że Polska ma PKB porównywalne z Wielką Brytanią, tylko nikt na świecie jeszcze tego nie zauważył. :D
Ludzie bredzą, że większość pieniędzy w tym kraju idzie na "urzędasów", przy czym całkowite wydatki na administrację wynoszą 5% wydatków publicznych, z czego połowa to wydatki na pensje, z czego połowa wraca do kasy publicznej. Nie są też w stanie zrozumieć, że jedną z przyczyn nieefektywnego działania służby zdrowia jest bardzo niski poziom wydatków administracyjnych w NFZ.

Liberałowie ciągle gadają o doskonałości wolnego rynku. Jej efekty świetnie widać po tym jak to doskonały prywatny przedsiębiorca produkował sól spożywczą. No, ale liberałowie pewno zakładają, że każdy powinien mieć w domu laboratorium. [rotfl]

Wszyscy jesteście jak politycy i Robin Hoodowie. Jednym chcecie zabrać żeby dać drugim.

@somekind
Dobra, za delikatnie napisałem. Nie tylko dzięki szarej strefie, ale też dzięki olewaniu przeszkadzających przepisów, bo gdyby chcieli się trzymać wszystkich przepisów, to byłby to strajk włoski, i nic nie dałoby się zrobić. Szara strefa pozwala na większe inwestycje, zmniejsza bezrobocie, wytwarza bogactwo, w przeciwieństwie do biurokracji czy marnowania pieniędzy.

Nie powiesz chyba, że cyganie nie są zorganizowani, albo, że nie mają wewnętrznych praw.

Oskarżanie konkretnych osób po nazwisku nie ma sensu, bo zjawisko jest zbyt ogólne, a poza tym sam system organizacji jest zły.

Znów masz rację, że źle napisałem(postaram się poprawić). Powinienem był napisać raczej o wszelkich zapomogach.

Ja NIE jestem anarchistą, ja chcę państwa, ale nie takiego, tylko libertariańskie, a więc prawicowe.

Gdyby wszyscy płacili podatki, to państwo oczywiście miałoby więcej pieniędzy na drogi itd, ale wcale nie spowodowałoby to, że to by było, bo więcej pieniędzy zostałoby zmarnowanych.

Z tymi latarniami to nie tak prosto, bo decydują władze miejsce, które są na miejscu, i to im by się oberwało, i oni nie mieli by prądu.

Nigdzie, nie pisałem, że 90% to podatki. Na 0,5l wódki za 20 zł, to jest ok 73%. Ile na papierologów idzie to nie wiem, ale wiem, że jest ich zdecydowanie za dużo ok 500k na etat + ok 500k na "umowy śmieciowe", i z każdym rokiem jest więcej, co oznacza, że system jest niesamowicie nieefektywny. Najgorszy jest nie sam fakt zatrudnienia urzędnika, ale głupie przepisy do realizowania których jest on potrzebny. To, że urzędnik państwowy musi się rozliczać w us to już kompletny absurd generujący "pracę" innym urzędnikom.

Faktycznie nie jestem w stanie zrozumieć po co w ogóle państwowa służba zdrowia jest.

Z solą, to bardzo cienki przykład, bo:
1.działo się to w rynku "niewolnym"
2.pokazało jak wydajny jest sanepid, i te ich wszystkie kontrole
Z moich obserwacji(na niereprezentatywnej grupie 2. przedsiębiorstw/firm) sanepid działa tak, że przychodzą panowie do właściciela baru/knajpy, ten daje im darmowy obiad i kopertę, po czym umawiają się następną wizytę(już oficjalną), albo na tym się ich badanie kończy(nic dziwnego, że przez 10 lat nie wykryli, że sól nie taka jak być powinna).
Wychodzi więc na to, że zarówno w wolnym rynku, jak i w rynku kontrolowanym z sanepidem przekręt z solą i wiele innych by przeszło tak samo, różnicą jest tylko konieczność wydawania pieniędzy na sanepid.
Sanepid(i całe przepisy dookoła niego) poza tym, że jest marnotrawstwem pieniędzy, to jeszcze bardzo przeszkadza biednym, którzy chcieli by sobie dorobić, czyli negatywnie wpływa na gospodarkę.
Przykład: Mama kolegi sprzedawała w szkole kanapki swojej roboty. Nikt się nie zatruł, nikt nie umarł, a ona sobie dorobiła. Gdyby sanepid zrobił kontrolę, to ona na łapówkę by nie miała, więc dostałaby pewnie jakąś karę.

DużaTajemnicaWiedzy napisał(a):

Dobra, za delikatnie napisałem. Nie tylko dzięki szarej strefie, ale też dzięki olewaniu przeszkadzających przepisów, bo gdyby chcieli się trzymać wszystkich przepisów, to byłby to strajk włoski, i nic nie dałoby się zrobić.

Owszem, inflacja prawa jest dużym problemem w Polsce, jest to coś, co na pewno należałoby zmienić.

Szara strefa pozwala na większe inwestycje, zmniejsza bezrobocie, wytwarza bogactwo, w przeciwieństwie do biurokracji czy marnowania pieniędzy.

To dobrze, że zmniejsza bezrobocie, dzięki niej ludzi bez pracy jest w Polsce pewno 5%, a nie ponad 12, szkoda tylko, że to szczęście kończy się w momencie, gdy zatrudniony na czarno murarz spada z rusztowania i uszkadza sobie kręgosłup. W efekcie sam musi opłacić sobie leczenie, a potem klepać biedę, bo renty nie dostanie. A ludzie są głupi i sami się nie ubezpieczają.
Ciekawe też, ilu jest takich, którzy pracują na czarno, a jednocześnie pobierają zasiłek. Nie sądzisz, że to nieco nieuczciwe?

Z drugiej strony, gdyby nie było szarej strefy i więcej przedsiębiorców płaciło podatki, to można by je zmniejszyć, nieprawdaż?

Nie powiesz chyba, że cyganie nie są zorganizowani, albo, że nie mają wewnętrznych praw.

Pewno mają w ramach swojej społeczności, ale nie nazwałbym tego państwem, skoro nie mają terytorium i granic, które bronią.

Oskarżanie konkretnych osób po nazwisku nie ma sensu, bo zjawisko jest zbyt ogólne, a poza tym sam system organizacji jest zły.

Ja uważam, że za konkretne błędne decyzje odpowiadają konkretne osoby albo grupy osób.

Znów masz rację, że źle napisałem(postaram się poprawić). Powinienem był napisać raczej o wszelkich zapomogach.

A tak konkretnie, to których?

Ja NIE jestem anarchistą, ja chcę państwa, ale nie takiego, tylko libertariańskie, a więc prawicowe.

Libertarianizm to dość szerokie pojęcie, czyż nie ma w nim też anarchistycznego nurtu?

Gdyby wszyscy płacili podatki, to państwo oczywiście miałoby więcej pieniędzy na drogi itd, ale wcale nie spowodowałoby to, że to by było, bo więcej pieniędzy zostałoby zmarnowanych.

To się nazywa populizm. Żadnych konkretów, jedynie puste hasło mające grać na emocjach prostych ludzi, którzy mają problemy z matematyką

Z tymi latarniami to nie tak prosto, bo decydują władze miejsce, które są na miejscu, i to im by się oberwało, i oni nie mieli by prądu.

Władze miejskie nie pedałują w celu napędzenia prądnicy i zasilenia latarni. Prąd jest kupowany dzięki podatkom. Jeśli nie ma tych pieniędzy, to się oszczędza, np. na latarniach.

Ja osobiście nie mam zamiaru budowania latarni ani kładzenia asfaltu przed swoim domem, skrzykiwania się z grupą sąsiadów i budowy placu zabaw dla dzieci. Wolę po prostu zapłacić podatki, i niech to ktoś za mnie zorganizuje.

Nigdzie, nie pisałem, że 90% to podatki.

Ty nie, ale gdzieś tu padło hasło, że zebranych pieniędzy tylko 10% idzie na potrzeby ludzi. A skoro suma wydatków publicznych w Polsce to ponad 600mld zł, to władza rozkrada 5,4 bln zł. Ponieważ pieniądze nie biorą się znikąd, to jest to ta ukryta przed całym światem część naszego PKB, nieprawdaż?

Na 0,5l wódki za 20 zł, to jest ok 73%.

Są jakieś państwa, w których nie ma akcyzy na alkohol czy papierosy?
BTW, 0,5l wódki w knajpie kosztuje jakieś 100 zł, w tym 80% marży. Jak widać prywaciarz bardziej "okrada" niż państwo.

Ile na papierologów idzie to nie wiem, ale wiem, że jest ich zdecydowanie za dużo ok 500k na etat + ok 500k na "umowy śmieciowe", i z każdym rokiem jest więcej, co oznacza, że system jest niesamowicie nieefektywny.

System jest nieefektywny, z jednej strony przez nadmiar przepisów, z drugiej przez np. brak informatyzacji, która pozwala zaoszczędzić na etatach, z trzeciej przez pensje urzędników wynikające z wysługi lat, a nie za efektywność pracy, itp. To są rzeczy do poprawienia, ale do tego nie trzeba raczej rewolucji.
Liczba urzędników wynosi 430 tys, ostatnio nawet spadła (więc nie wzrosła). Skąd wziąłeś informacje o pół miliona urzędników zatrudnionych na umowy śmieciowe?

Ja wiem, że niektórzy populiści twierdzą, że gdyby nie było urzędników, to Polska byłaby krainą mlekiem i miodem płynącą, niemniej jednak, wydatki administracyjne to raptem 5% wydatków publicznych, i to nie one są obecnie głównym problemem Polski.

To, że urzędnik państwowy musi się rozliczać w us to już kompletny absurd generujący "pracę" innym urzędnikom.

A czemu urzędnicy mieliby nie płacić podatków? Czemu mieliby podlegać innemu prawu niż wszyscy obywatele? To dopiero absurd.

Faktycznie nie jestem w stanie zrozumieć po co w ogóle państwowa służba zdrowia jest.

I pewno nie wiesz nawet, że większość lekarzy pierwszego kontaktu pracuje w prywatnych przychodniach?
Służba zdrowia publiczna była "od zawsze" i tak już zostało. Masz jakiś realny pomysł na zmianę tego stanu rzeczy? Chętnie podyskutuję.

Z solą, to bardzo cienki przykład, bo:
1.działo się to w rynku "niewolnym"

W jakim sensie rynek soli nie jest wolny? Są jakieś ograniczenia państwowe w handlu solą?

Z moich obserwacji(na niereprezentatywnej grupie 2. przedsiębiorstw/firm) sanepid działa tak, że przychodzą panowie do właściciela baru/knajpy, ten daje im darmowy obiad i kopertę, po czym umawiają się następną wizytę(już oficjalną), albo na tym się ich badanie kończy(nic dziwnego, że przez 10 lat nie wykryli, że sól nie taka jak być powinna).

To, że ludzie są nieuczciwi jest winą ludzi, nie państwa.

Przykład: Mama kolegi sprzedawała w szkole kanapki swojej roboty. Nikt się nie zatruł, nikt nie umarł, a ona sobie dorobiła. Gdyby sanepid zrobił kontrolę, to ona na łapówkę by nie miała, więc dostałaby pewnie jakąś karę.

Widocznie mama kolegi jest uczciwa. Gorzej z tymi, którzy "odświeżają" mięso w knajpach.

Chcesz innych przykładów uczciwości wolnego rynku? Biura podróży, Amber Gold, itd.

Libertarianizm to dość szerokie pojęcie, czyż nie ma w nim też anarchistycznego nurtu?

Wcześniej rafal___ twierdził, że narodowcy i prawicowcy to to samo, a teraz somekind twierdzi, że libertarianie i lewicowcy to to samo. Takie rzeczy to możecie koniowi meldować.

Olamagato napisał(a)

Większość Polaków ma medianę płacy na poziomie < 2000 zł.

Mediana której większości Polaków? Ja rozumiem liczenie mediany dla wszystkich, w 2011 roku wynosiła ona 2640zł.

Obie obniżki podatków były obniżkami dla najbogatszych, do których ta większość się nie zalicza. Nic dziwnego, że nic nie zauważyli i dalej narzekali.

Obniżka podatku CIT zmniejszyła obciążenie finansowe przedsiębiorców, mogli zatem zwiększyć nie tylko swoje zyski, ale też zatrudnienie i pensje swoich pracowników, gospodarka dostała trochę "kopa", w efekcie wzrosły też wpływy do budżetu.
Ale faktycznie, socjalistyczni populiści nazwali ją obniżką dla bogatych, no ale oni wszędzie widzą bogatego kułaka.

Obniżka podatku PiS &PO & LPR: biedni 19%-18%=1% mniej z 85 tys. zł, to maksimum 850 zł zmniejszenia obciążeń, 40%-32% = 8% z kwoty >85 tys. zł, to minimum 4280 zł zmniejszenia. Ktoś wspominał o sprawiedliwości i proporcjonalności? Bo ta obniżka nie była ani równa, ani nawet proporcjonalna.

Z jakiej d**y wziąłeś to 4280zł? :| Wiesz w ogóle jak się oblicza PIT?

@somekind

To dobrze, że zmniejsza bezrobocie, dzięki niej ludzi bez pracy jest w Polsce pewno 5%, a nie ponad 12, szkoda tylko, że to szczęście kończy się w momencie, gdy zatrudniony na czarno murarz spada z rusztowania i uszkadza sobie kręgosłup. W efekcie sam musi opłacić sobie leczenie, a potem klepać biedę, bo renty nie dostanie. A ludzie są głupi i sami się nie ubezpieczają.
Ciekawe też, ilu jest takich, którzy pracują na czarno, a jednocześnie pobierają zasiłek. Nie sądzisz, że to nieco nieuczciwe?

Z drugiej strony, gdyby nie było szarej strefy i więcej przedsiębiorców płaciło podatki, to można by je zmniejszyć, nieprawdaż?

Z wypadkami masz rację, ale co jest gorsze 12% bezrobocia i mniej wypadków, czy 5% bezrobocia i więcej wypadków?

Pracujących na zasiłkach jest sporo, i nawet za Millera chyba, był strajk bezrobotnych(sic!, jeszcze tylko związków zawodowych brakuje :)) domagających się m.in wypłacania zasiłków wieczorem. Pewnie w dzień nie mogli bo pracowali. Uważam, że to nieuczciwe, jak sam zasiłek zresztą.

Najlepsze jest to, że wcale nie trzeba czekać na likwidację szarej strefy żeby obniżać podatki, co pokazuje przykład większego wpływu do budżetu po obniżeniu akcyzy na alkohol za czasów sld. Warto zerknąć: http://pl.wikipedia.org/wiki/Krzywa_Laffera
Podatki trzeba obniżać dopóki towarzyszyć temu będą większe wpływy do budżetu.

Ja uważam, że za konkretne błędne decyzje odpowiadają konkretne osoby albo grupy osób.

Żeby określić dokładnie, musiałbym się wgryźć w każdą ustawę, i jak kto głosował od 89', i szczerze pisząc nie che mi się tego robić, a poza tym lista byłaby bardzo długa.

A tak konkretnie, to których?

Konkretnie to: dopłaty do mieszkań/prądu(nie wiem czy wprowadzone, ale projekt był), becikowe, ulgi dla małżeństw, pewnie jeszcze kilka, ale musiałbym poczytać jakie są.

Libertarianizm to dość szerokie pojęcie, czyż nie ma w nim też anarchistycznego nurtu?

W libertarianizmie jest nurt anarchistyczny, ale ja chcę państwa więc anarchistą nie jestem.

To się nazywa populizm. Żadnych konkretów, jedynie puste hasło mające grać na emocjach prostych ludzi, którzy mają problemy z matematyką

To jest moje odczucie, wynikające z tego, że np autostrady nie powstają nie dla tego, że nie ma na nie pieniędzy, a dlatego, że koszt wybudowania kilometra autostrady w Polsce jest najwyższy na świecie, a później ona się jeszcze zapadnie, albo pęka, po czym jakiś urząd(czy inspektor główny) orzeka, że pęknięcia nie świadczą o złej jakości.
Stadion € w stolicy też wyszedł najdroższy, i pełen bubli.
Skoro nie mając pieniędzy(mając kredyt) tak je marnują, to jakby je marnowali jakby one były?

Władze miejskie nie pedałują w celu napędzenia prądnicy i zasilenia latarni. Prąd jest kupowany dzięki podatkom. Jeśli nie ma tych pieniędzy, to się oszczędza, np. na latarniach.

Ja osobiście nie mam zamiaru budowania latarni ani kładzenia asfaltu przed swoim domem, skrzykiwania się z grupą sąsiadów i budowy placu zabaw dla dzieci. Wolę po prostu zapłacić podatki, i niech to ktoś za mnie zorganizuje.

Mam nadzieję, że władze miejsce akurat o pieniądze na latarnie by państwo przycisnęły.
Ja nie mam nic przeciwko temu żeby asfalt był kładziony z podatków, nie podoba mi się to, że pomimo tego, że rachunek za położenie tego asfaltu jest jakąś stałą, to podatek nie jest ryczałtowy od osoby(z okolicy, bo co mnie plaża obchodzi jak mieszkam kilkaset km od morza), a nie progresywny od dochodu.

Ty nie, ale gdzieś tu padło hasło, że zebranych pieniędzy tylko 10% idzie na potrzeby ludzi. A skoro suma wydatków publicznych w Polsce to ponad 600mld zł, to władza rozkrada 5,4 bln zł. Ponieważ pieniądze nie biorą się znikąd, to jest to ta ukryta przed całym światem część naszego PKB, nieprawdaż?

Zgoda, ale pod warunkiem, że te 600mld idzie na potrzeby ludzi.
Moim zdaniem warunek nie jest pełniony, bo ja ok95mld(wg jakiejś "gazety lub czasopisma") na piłkarskie € potrzebą bym nie nazwał.
Zależy co uznać za potrzebne.

Są jakieś państwa, w których nie ma akcyzy na alkohol czy papierosy?
BTW, 0,5l wódki w knajpie kosztuje jakieś 100 zł, w tym 80% marży. Jak widać prywaciarz bardziej "okrada" niż państwo.

Na pewno są jakieś, ale to czy inni tak robią, to nie ważne, bo to zwyczajnie głupie jest(wszyscy tracą).
Od prywaciarza łatwo uciec do innego, czy nawet pójść do supermarketu i go olać, w przypadku państwa jest to niemożliwe lub nielegalne.
Można niby przenieść się do kraju z innymi przepisami, ale gdyby to robić tylko po to, to byłoby to idiotyczne.

To są rzeczy do poprawienia, ale do tego nie trzeba raczej rewolucji.
Liczba urzędników wynosi 430 tys, ostatnio nawet spadła (więc nie wzrosła). Skąd wziąłeś informacje o pół miliona urzędników zatrudnionych na umowy śmieciowe?

Ja wiem, że niektórzy populiści twierdzą, że gdyby nie było urzędników, to Polska byłaby krainą mlekiem i miodem płynącą, niemniej jednak, wydatki administracyjne to raptem 5% wydatków publicznych, i to nie one są obecnie głównym problemem Polski.

Mój błąd, faktycznie spadła. Zdaje się, że z gazety prawnej, ale teraz nie mogę znaleźć oryginału tylko: http://www.hotmoney.pl/artykul/w-polsce-mamy-niezliczona-ilosc-urzednikow-24922
Obawiam się, że trzeba rewolucji, albo przyjdzie długo czekać, bo informatyzacja nie jest na rękę wielkiej liczbie osób mających narzędzia do jej utrudniania.

A czemu urzędnicy mieliby nie płacić podatków? Czemu mieliby podlegać innemu prawu niż wszyscy obywatele? To dopiero absurd.

Skoro państwo płaci urzędnikom, a później od nich zbiera od tego podatek, to czemu od razu nie zapłaci im tyle ile trzeba i nie wymaga płacenia podatku?
Chyba tylko po to żeby ktoś mógł to sprawdzać.

I pewno nie wiesz nawet, że większość lekarzy pierwszego kontaktu pracuje w prywatnych przychodniach?

Nie rozumiem związku.

Służba zdrowia publiczna była "od zawsze" i tak już zostało. Masz jakiś realny pomysł na zmianę tego stanu rzeczy? Chętnie podyskutuję.

Żadnego realnego pomysłu bez rewolucji nie mam.

W jakim sensie rynek soli nie jest wolny? Są jakieś ograniczenia państwowe w handlu solą?

Towar spożywczy musi być dopuszczony do obrotu.

To, że ludzie są nieuczciwi jest winą ludzi, nie państwa.

Winą państwa jest to, że tworzy coś niepotrzebnego, co jest bardzo niepewne. Nie mam co prawda żadnych podstaw to tego, ale uważam, że w wielkiej liczbie przypadków kontroli koperta odgrywa decydującą rolę.

Widocznie mama kolegi jest uczciwa. Gorzej z tymi, którzy "odświeżają" mięso w knajpach.

A jednak oni przechodzą kontrole sanepidu.

Chcesz innych przykładów uczciwości wolnego rynku? Biura podróży, Amber Gold, itd.

Pewnie, że złodzieje są i w wolnym rynku, ale przynajmniej firmy uczciwe działają wydajniej, albo upadają.
Tutaj jest też kłopot z prawem upadłościowym i niemożnością ściągnięcia długów, jeżeli pieniądze przepisze się na rodzinę.
Amber Gold to już całkiem ciekawa firma, bo nagle nikomu nieznani ludzie w wieku28(?) mają od groma pieniędzy i zaczynają handlować certyfikatami złota. Do tego jeszcze jakieś akcje z "młodym Tuskiem" i oltexpress. Mi to wygląda jednak na jakąś mafię z dobrymi układami.

1. http://www.slaweksniegocki.pl/srednia-placa-krajowa-2011-mit-oszustwo-czy-statystyka/
   Fakt, że powinienem bardziej użyć "modalnej", ale i mediana jest znacząco niższa od średniej. A i tak większość Polaków uważa za realną płacę to co dostaje na konto/do ręki, a to są śmieszne pieniądze w porównaniu z abstrakcyjnymi kwotami brutto.

2. Trudno, żebym nie umiał skoro przez wiele lat musiałem bulić do US pit, vat i składniki zusowe, które łącznie wystarczająco mnie wkurzały, żeby porzucić finansowo to państwo w cholerę.
   Obniżka CIT zwiększyła tylko zyski firm, które jeżeli poszły na jakieś płace (a już szczególnie podwyżki zatrudnionych), to w ostatniej kolejności. I raczej gdy firma nie mogła więcej kasy wypchnąć sprzed lornetki urzędników w inny sposób.
   Co do ówczesnej obniżki podatków, to dla osób zarabiających powyżej 85K zł (z groszami) nominalny spadek opodatkowania był przy tej samej podstawie niższy o 8%, a więc jeżeli wziąć minimalną, czyli właśnie 85K zł, to rachunek najmniejszej redukcji opodatkowania jest prosty. Jeżeli ktoś zarabiał 2 mln zł rocznie, to kwota do 85K zł jest dla takiej osoby kieszonkowym (przy 1950 tys. zł podstawy do opodatkowania najwyższą stawką 40%). Wtedy państwo zmniejszyło takiej osobie podatek o drobne 156 tys. zł vs. 850 zł maksymalnego ulżenia "Kowalskiemu". Nawet licząc procenty od podstawy do opodatkowania to było 8:1 dla bogatszego. Dlatego przeciętny Kowalki nie miał co zauważać na swoją korzyść. Bardziej namacalna była już ulga na dzieci, bo przy dwójce, którą posiada więcej niż 50% rodzin w Polsce dało to >2000 zł do ręki na wiosnę, akurat na tyle, żeby skompensować coroczne wiosenne podwyżki kosztów życia i może coś zostało do lata na wakacje.
   Pisałeś o odczuciach, dlatego napisałem jakie odczucia mieli ludzie nie zarabiający wtedy zbyt dużo. Przede wszystkim dlatego, że kilka takich rodzin znam.

Zabawne jest trochę dla mnie, że operujesz pojęciem "socjalistyczni populiści" kiedy, jak się pobieżnie zorientowałem, jesteś nastawiony raczej propaństwowo (paradoksalnie ja też), a nasze państwo jest takimi "populistami" wręcz przesycone.

Pisałeś chyba w kilku miejscach o tym, że podatki trzeba płacić. Otóż należałoby, gdyby nie fakt, że większość krajów UE, a Polska w szczególności podatników wręcz okrada redystrybuując prawie dokładnie 50% całego dochodu narodowego. Nie dość, że jest to nieefektywne, korupcjogenne, powoduje drenowanie do zera rynku kredytowego, zadłużanie wszystkich obywateli na kwoty, których nie są w stanie nawet sobie wyobrazić, to przy okazji powoduje ogromne rozwarstwienie dochodów. Sytuacja w której bogaty manager banku może płacić realnie 17% podatku PIT od ogromnych dochodów osobistych gdy opiekunka do dzieci płaci realnie 18% podatku PIT od dochodów 1000 zł/m-c, to wyjątkowa patologia. Nic dziwnego, że podatek liniowy się w Polsce nie przyjął, skoro dawno już istnieje bo od >15 lat mamy ściśle liniowy VAT/Ryczałt, a od 2003 również liniowy PIT.

Gdyby z naszego systemu finansowego państwa usunąć koszty emerytur, służby zdrowia, drakońsko odchudzić administrację do poziomu takiego jaki jest w Chinach, gdyby z naszego prawa zniknęły patologie koszmarnie rozrośniętego prawa i przeładowanych kompletnie zbędną pracą urzędników, to nasz kraj w niczym by od Chin nie odstawał w tempie rozwoju i gromadzenia rezerw finansowych. Nie tylko Polska ma samobójczy system piramidy finansowej, ale inne kraje nie mają garbu w postaci "naszego prawa" lub patologii w sądach, które (obie) dla >99% obcokrajowców są głównym hamulcem rozwoju tego kraju.

Szczególnie patologiczne jest przeregulowanie prawne, powszechny brak odpowiedzialności za decyzje i wynikający z tego pierwszego powszechne olewania przepisów prawa przez obywateli.

DużaTajemnicaWiedzy napisał(a):

Z wypadkami masz rację, ale co jest gorsze 12% bezrobocia i mniej wypadków, czy 5% bezrobocia i więcej wypadków?

To drugie jest lepsze dla gospodarki i państwa w całości, ale gorsze dla poszkodowanych.

Podatki trzeba obniżać dopóki towarzyszyć temu będą większe wpływy do budżetu.

Tu się zgadzam, i w tym kierunku powinien iść rząd. Niestety rząd to idioci bez pojęcia o ekonomii, a z drugiej strony alternatyw brak.
Może, jak już wymrze pokolenie kombinatorów wychowanych w PRL, to będzie lepiej. Chociaż niekoniecznie, bo jak patrzę np. na ten wątek, to kombinatorów jest coraz więcej.

Żeby określić dokładnie, musiałbym się wgryźć w każdą ustawę, i jak kto głosował od 89', i szczerze pisząc nie che mi się tego robić, a poza tym lista byłaby bardzo długa.

Aż tak dokładnie, to nie trzeba. Chodzi mi bardziej o coś takiego - za zniszczenie polskiej edukacji odpowiadają Buzek i Handke - twórcy "reformy" z 1998r. Za wprowadzenie ustawy refundacyjnej, która nie przynosi żadnych zysków, a jedynie utrudnia życie pacjentom - Kopacz.

Konkretnie to: dopłaty do mieszkań/prądu(nie wiem czy wprowadzone, ale projekt był), becikowe, ulgi dla małżeństw, pewnie jeszcze kilka, ale musiałbym poczytać jakie są.

Ok, tego typu dopłaty faktycznie są nietrafione, ja jestem zwolennikiem zmniejszania i uproszczania obciążeń, a nie oddawania.

To jest moje odczucie, wynikające z tego, że np autostrady nie powstają nie dla tego, że nie ma na nie pieniędzy, a dlatego, że koszt wybudowania kilometra autostrady w Polsce jest najwyższy na świecie

I to jest właśnie populizm, o którym wspominałem.
http://adnovum.nowyekran.pl/post/63989,do-czego-prowadzi-ideologiczne-zaslepienie-najdrozsza-autostrada-swiata

Stadion € w stolicy też wyszedł najdroższy, i pełen bubli.

http://www.sport.pl/euro2012/56,109156,10492012,Najdrozsze_stadiony_swiata_i_nasz_Narodowy.html

To, że jakiś polityk mówi w TV, że mamy najdroższe stadiony i drogi na świecie, to nie znaczy, że to jest prawda. Właściwie można zakładać, że skoro mówi to polityk, to znaczy, że to jest kłamstwo.

(Żeby nie było - uważam, że państwo nie powinno wspierać hobby prywatnych osób. Mi nikt roweru nie kupił, więc nikt nie powinien budować stadionów dla dresiarzy.)

Mam nadzieję, że władze miejsce akurat o pieniądze na latarnie by państwo przycisnęły.

Ale o jakie pieniądze? Nie ma podatków, nie ma pieniędzy.
Zresztą, już teraz biedniejsze gminy wyłączają czasem oświetlenie.

Ja nie mam nic przeciwko temu żeby asfalt był kładziony z podatków, nie podoba mi się to, że pomimo tego, że rachunek za położenie tego asfaltu jest jakąś stałą, to podatek nie jest ryczałtowy od osoby(z okolicy, bo co mnie plaża obchodzi jak mieszkam kilkaset km od morza), a nie progresywny od dochodu.

Czyli zlikwidować podatek dochodowy i zastąpić go pogłównym? W jakiej kwocie?
Ja jestem zdania, że podatków nie powinni płacić ludzie, lecz ci, którzy mają pieniądze, czyli firmy.

Moim zdaniem warunek nie jest pełniony, bo ja ok95mld(wg jakiejś "gazety lub czasopisma") na piłkarskie € potrzebą bym nie nazwał.

Drogi i koleje są niepotrzebne? Bo to głównie było opłacone z tej kasy

Mój błąd, faktycznie spadła. Zdaje się, że z gazety prawnej, ale teraz nie mogę znaleźć oryginału tylko: http://www.hotmoney.pl/artykul/w-polsce-mamy-niezliczona-ilosc-urzednikow-24922

No dobra, czyli urzędy dodatkowo zatrudniają ludzi na zlecenia. Z linka nie wynika, w jakim charakterze zatrudniane są te osoby i co konkretnie robią. A ktoś, kto na zlecenie pomaluje ściany w urzędzie, nie jest raczej urzędnikiem.

Skoro państwo płaci urzędnikom, a później od nich zbiera od tego podatek, to czemu od razu nie zapłaci im tyle ile trzeba i nie wymaga płacenia podatku? Chyba tylko po to żeby ktoś mógł to sprawdzać.

Bo każdy obywatel podlega temu samemu prawu podatkowemu?
Sam proponujesz biurokratyczny absurd. Przecież ktoś musiałby mieć gdzieś listę tych urzędników zwolnionych z podatku i ją na bieżąco aktualizować, i przekazywać do US informacje, że ktoś zaczął/przestał być urzędnikiem. Kupa zamieszania.

Żadnego realnego pomysłu bez rewolucji nie mam.

Ale na czym ta rewolucja miałaby polegać? Zabijmy chorych, emerytów i dzieci, zostawmy tylko zdrowych i problemu nie będzie?
Trudno jest wprowadzić nowy system, podczas gdy stary ciągle działa.

A jednak oni przechodzą kontrole sanepidu.

Bo sanepid ma mało pracowników i sprzętu, a do tego nie może robić niezapowiedzianych kontroli - to są właśnie problemy, a nie jego istnienie.

Olamagato napisał(a):

1. http://www.slaweksniegocki.pl/srednia-placa-krajowa-2011-mit-oszustwo-czy-statystyka/
   Fakt, że powinienem bardziej użyć "modalnej", ale i mediana jest znacząco niższa od średniej. A i tak większość Polaków uważa za realną płacę to co dostaje na konto/do ręki, a to są śmieszne pieniądze w porównaniu z abstrakcyjnymi kwotami brutto.

Czyli nie "większość Polaków ma medianę" tylko po prostu mediana wynagrodzeń w Polsce.

Obniżka CIT zwiększyła tylko zyski firm, które jeżeli poszły na jakieś płace (a już szczególnie podwyżki zatrudnionych), to w ostatniej kolejności. I raczej gdy firma nie mogła więcej kasy wypchnąć sprzed lornetki urzędników w inny sposób.

I firmy te zyski przepiły, czy może np. zwiększyły inwestycje i zatrudniły nowych ludzi?

Jeżeli ktoś zarabiał 2 mln zł rocznie, to kwota do 85K zł jest dla takiej osoby kieszonkowym (przy 1950 tys. zł podstawy do opodatkowania najwyższą stawką 40%).

Ciekawe tylko ile w Polsce jest osób, które zarabiają 2 mln zł? Ile z nich płaci PIT?

Pisałeś o odczuciach, dlatego napisałem jakie odczucia mieli ludzie nie zarabiający wtedy zbyt dużo. Przede wszystkim dlatego, że kilka takich rodzin znam.

O odczuciach jak o odczuciach, pisałem o zauważaniu i pamiętaniu. Żeby być obiektywnym, trzeba pisać o wszystkich aspektach.

Zabawne jest trochę dla mnie, że operujesz pojęciem "socjalistyczni populiści" kiedy, jak się pobieżnie zorientowałem, jesteś nastawiony raczej propaństwowo (paradoksalnie ja też), a nasze państwo jest takimi "populistami" wręcz przesycone.

Socjalistyczni populiści = głównie Kaczyński, który często mówi o tym, że państwo bardziej dba o bogatych wyzyskiwaczy (czyli np. właścicieli firm) niż o biednych ludzi. Ten sam Kaczyński, który wprowadził obniżkę PIT na której zgodnie z Twoimi obliczeniami najwięcej zyskali właśnie najbogatsi. ;)

Tu jest trochę o tych obniżkach, i nie są one przestawione wyłącznie w złym świetle: http://dyktaturaciemniakow.salon24.pl/167786,podatki-obnizal-miller-i-kaczynski

Pisałeś chyba w kilku miejscach o tym, że podatki trzeba płacić. Otóż należałoby, gdyby nie fakt, że większość krajów UE, a Polska w szczególności podatników wręcz okrada redystrybuując prawie dokładnie 50% całego dochodu narodowego.

Co nazywasz redystrybucją? Wydatki na obronność, wpłacanie emerytur, czy jeszcze coś innego?

Gdyby z naszego systemu finansowego państwa usunąć koszty emerytur, służby zdrowia

Czyli zabić emerytów i chorych?
Nie piszmy "gdyby", piszmy "jak". Gdybanie jest mało konkretne.

to nasz kraj w niczym by od Chin nie odstawał w tempie rozwoju i gromadzenia rezerw finansowych.

Pod warunkiem, że pensje w Polsce spadłyby do poziomu chińskich, złotówka zostałaby powiązana na sztywno z dolarem, i pojawiły się nowe złoża surowców mineralnych. ;]

Aż tak dokładnie, to nie trzeba. Chodzi mi bardziej o coś takiego - za zniszczenie polskiej edukacji odpowiadają Buzek i Handke - twórcy "reformy" z 1998r. Za wprowadzenie ustawy refundacyjnej, która nie przynosi żadnych zysków, a jedynie utrudnia życie pacjentom - Kopacz.

Stopniowe niszczenie ustawy Wilczka z grudnia 1988 przez wszystkie ekipy, aż do czasu jej odwołania w 2001, i nie przywrócenie jej przez następne odpowiada za stan gospodarki.
Brak lustracji - Wałęsa, Macierewicz i Korwin(tak, olał sprawę i poszedł na audiencję do abp, poza tym nie zauważył(jak sam twierdzi), że sędziowie nie byli sędziami w rozumieniu jakiejś ustawy), później wszystkie ekipy też nic w tej kwestii nie zrobiły.

http://adnovum.nowyekran.pl/po[...]e-najdrozsza-autostrada-swiata
http://www.sport.pl/euro2012/5[...]ny_swiata_i_nasz_Narodowy.html

Przeczytam i odniosę się do tego jutro, bo dzisiaj już za słabo widzę na czytanie dłuższych tekstów.

Ale o jakie pieniądze? Nie ma podatków, nie ma pieniędzy.
Zresztą, już teraz biedniejsze gminy wyłączają czasem oświetlenie.

Poza dochodowym jest jeszcze sporo innych podatków

Czyli zlikwidować podatek dochodowy i zastąpić go pogłównym? W jakiej kwocie?
Ja jestem zdania, że podatków nie powinni płacić ludzie, lecz ci, którzy mają pieniądze, czyli firmy.

Kwotę można ustalić sumują wszystkie wspólne wydatki państwa i dzieląc przez liczbę dorosłych mieszkańców.
Imo płacić powinni ci którzy korzystają, czyli ludzie. Tak samo jak czynsz płacą mieszkańcy, a nie tylko firmy na terenie.

Drogi i koleje są niepotrzebne? Bo to głównie było opłacone z tej kasy

prof. Rybyński twierdzi, że na autostrady nas nie stać i lepiej wydać pieniądze na drogi szybkiego ruchu(chyba się to ekspresowe nazywa, ale nie wiem). Poza tym autostrada która się zapada tydzień czy dwa przed oddaniem, czy autostrada pękająca pokazują imo, że nie o wspólny cel chodziło.
Dodatkowo wprowadzono "specustawę drogową" pozwalającą zabrać komuś paseczek na środku działki, i zbudować tam autostradę.

No dobra, czyli urzędy dodatkowo zatrudniają ludzi na zlecenia. Z linka nie wynika, w jakim charakterze zatrudniane są te osoby i co konkretnie robią. A ktoś, kto na zlecenie pomaluje ściany w urzędzie, nie jest raczej urzędnikiem.

Mam wrażenie, że w oryginale którego nie mogę znaleźć było o urzędnikach, ale to tylko wrażenie więc punkt dla Ciebie.

Bo każdy obywatel podlega temu samemu prawu podatkowemu?
Sam proponujesz biurokratyczny absurd. Przecież ktoś musiałby mieć gdzieś listę tych urzędników zwolnionych z podatku i ją na bieżąco aktualizować, i przekazywać do US informacje, że ktoś zaczął/przestał być urzędnikiem. Kupa zamieszania.

Albo urzędników nie dopisywało by się do listy która idzie do us, i dla us oni by nie istnieli. Wtedy zamieszania by nie było, a uniknęłoby się wymieniania pieniędzmi. Dostawali by wynagrodzenie pomniejszone o podatek.

Ale na czym ta rewolucja miałaby polegać? Zabijmy chorych, emerytów i dzieci, zostawmy tylko zdrowych i problemu nie będzie?

Na całościowej zmianie państwa na libertariańskie(ala M.Friedman) i prywatyzacji(ale tylko wtedy kiedy cała reszta byłaby ustawiona po myśli Friedmana).

Trudno jest wprowadzić nowy system, podczas gdy stary ciągle działa.

Dla tego ja chcę żeby to państwo przestało działać, bo można by je wtedy zastąpić lepszym.

Bo sanepid ma mało pracowników i sprzętu, a do tego nie może robić niezapowiedzianych kontroli - to są właśnie problemy, a nie jego istnienie.

Tu mamy różne opinie.
Sanepid jest niepotrzebny, korupcjogenny i nie działa, a do tego jest drogi, i przeszkadza ludziom sobie dorabiać.

DużaTajemnicaWiedzy napisał(a):

Poza dochodowym jest jeszcze sporo innych podatków

Do gmin trafia głównie część PITa.

Kwotę można ustalić sumują wszystkie wspólne wydatki państwa i dzieląc przez liczbę dorosłych mieszkańców.

No i wyjdzie coś ok. 50 tys zł rocznie na osobę. Kogo będzie na to stać?

Imo płacić powinni ci którzy korzystają, czyli ludzie. Tak samo jak czynsz płacą mieszkańcy, a nie tylko firmy na terenie.

Ludzie dostają pieniądze za swoją pracę w firmach, a łatwiej jest kontrolować jedną firmę niż 500 jej pracowników, dzięki temu można zaoszczędzić na urzędnikach i biurokracji.

prof. Rybyński twierdzi, że na autostrady nas nie stać i lepiej wydać pieniądze na drogi szybkiego ruchu(chyba się to ekspresowe nazywa, ale nie wiem).

Być może, nie wiem jaka jest różnica w cenach i przepustowości i nie znam się na logistyce. Widzę za to parę rzeczy - odkąd powstała (no prawie powstała, na dodatek przy wielu wtopach niekompetentnej władzy po drodze) autostrada, z mojego miasteczka prawie zniknęły TIRy (zostały tylko te z regionalnych firm). Mniej ciężarówek na przelotówce przez miasto, to mniejsze korki, więc ludzie wydają mniej na paliwo, i mniej czasu tracą. Ja też tracę mniej czasu idąc do sklepu. ;) Mniej ciężarówek w mieście, to też większe bezpieczeństwo. Do tego, jeśli ktoś pracuje w Warszawie, to może teraz szybciej dojechać do pracy, także tracąc mniej czasu i paliwa.
W dyskusji o tym, ile kosztują autostrady, należy sobie też zadać najpierw jedno pytanie - ile kosztuje brak autostrad?

Poza tym autostrada która się zapada tydzień czy dwa przed oddaniem, czy autostrada pękająca pokazują imo, że nie o wspólny cel chodziło.

No to powinien naprawić wykonawca w ramach gwarancji.

Dodatkowo wprowadzono "specustawę drogową" pozwalającą zabrać komuś paseczek na środku działki, i zbudować tam autostradę.

Zabrać, czy odkupić?

ale to tylko wrażenie więc punkt dla Ciebie.

Nie chodzi o jakieś punkty, ja chętnie bym się dowiedział o co chodzi.

Dostawali by wynagrodzenie pomniejszone o podatek.

Już takie dostają, tak jak każdy w Polsce.

Teraz jest tak, że urząd UX dostaje z budżetu państwa (pewno ministerstwa nadzorującego pracę) pieniądze na funkcjonowanie, pieniądze te są wydawane m.in. na pensje, od których odprowadzany jest podatek do US, który potem wraca do budżetu.
Jak rozumiem, Ty proponujesz, żeby budżet państwa dawał dla urzędu UX pieniądze na funkcjonowanie pomniejszone o podatki jego pracowników, żeby uniknąć niepotrzebnego obrotu pieniędzmi. Pytanie tylko, czemu instytucja nadzorująca urząd miałaby się zajmować takimi szczegółami jak obliczanie pensji podległych urzędów? W tej sytuacji, szef urzędu przy zatrudnianiu nowej osoby, musiałby informować np. ministerstwo, że zatrudnił kogoś, i że trzeba zmniejszyć budżet urzędu. Kompletne zamieszanie.

Na całościowej zmianie państwa na libertariańskie(ala M.Friedman) i prywatyzacji(ale tylko wtedy kiedy cała reszta byłaby ustawiona po myśli Friedmana).

To co opisałeś, to jest cel, a ja pytałem, jak to ma zostać zrealizowane, przy uwzględnieniu obecnej sytuacji, czyli już funkcjonującego państwa, które ma zobowiązania wobec swoich obywateli.

Dla tego ja chcę żeby to państwo przestało działać, bo można by je wtedy zastąpić lepszym.

Dążenie do tego, żeby państwo przestało działać, to jest anarchia, której się wypierasz.

Sanepid jest niepotrzebny, korupcjogenny i nie działa, a do tego jest drogi, i przeszkadza ludziom sobie dorabiać.

Drogi, tzn. ile?

No i wyjdzie coś ok. 50 tys zł rocznie na osobę. Kogo będzie na to stać?

Znaczy, że państwo powinno zrezygnować z celów które nie są wspólne np:ministerstwo sportu i wszystkie związki, ministerstwa edukacji, ministerstwa szkolnictwa wyższego, rolnictwa rozwoju wsi, pracy, czy sanepidu.

Ludzie dostają pieniądze za swoją pracę w firmach, a łatwiej jest kontrolować jedną firmę niż 500 jej pracowników, dzięki temu można zaoszczędzić na urzędnikach i biurokracji.

Ludzie dostają pieniądze nie tylko w firmach, a dodatkowo są ludzie którzy nie pracują, a też korzystają z dróg, policji, wojska czy sądów.
Sprawdzenie czy na koncie przypisanym do konkretnej osoby pojawiła się opłata czy nie, nie jest niczym trudnym, i można by napisać program do tego, więc urzędników wcale by nie trzeba było. Program automatycznie mógłby wrzucać ogłoszenia na ogólnie dostępną stronę, żeby firmy windykacyjne mogły sobie ten dług wykupić od państwa na zasadzie aukcji. Państwo wtedy nie potrzebowałoby żadnego urzędnika, a odeszłaby skarbówka, i to firmy windykacyjne musiały by się martwić o ściąganie tego od wierzycieli.

Zabrać, czy odkupić?

Odkupić, ale w ten sposób, że nie można ich zmusić do odkupienia całej działki, ani do odkupienia połowy, a w wielu przypadkach działka przecięta autostradą jest bezużyteczna.
Jak już chcą wywłaszczać, to niech wywłaszczają całość, albo tak, żeby właścicielowi zostawał jeden kawałek(chyba, że się zgodzi na sam paseczek pod autostradę).

Nie chodzi o jakieś punkty, ja chętnie bym się dowiedział o co chodzi.

To znaczyło coś w stylu: Nie jestem w stanie znaleźć oryginału, więc nie będę się kłócił.

Już takie dostają, tak jak każdy w Polsce.

Teraz jest tak, że urząd UX dostaje z budżetu państwa (pewno ministerstwa nadzorującego pracę) pieniądze na funkcjonowanie, pieniądze te są wydawane m.in. na pensje, od których odprowadzany jest podatek do US, który potem wraca do budżetu.
Jak rozumiem, Ty proponujesz, żeby budżet państwa dawał dla urzędu UX pieniądze na funkcjonowanie pomniejszone o podatki jego pracowników, żeby uniknąć niepotrzebnego obrotu pieniędzmi. Pytanie tylko, czemu instytucja nadzorująca urząd miałaby się zajmować takimi szczegółami jak obliczanie pensji podległych urzędów? W tej sytuacji, szef urzędu przy zatrudnianiu nowej osoby, musiałby informować np. ministerstwo, że zatrudnił kogoś, i że trzeba zmniejszyć budżet urzędu. Kompletne zamieszanie.

Skoro UX dostaje od jakiegoś ministerstwa pieniądze, to ono i tak musi policzyć ile. A jeżeli jednak nie liczy, tylko dostaje liczbę od UX, to też by tak dostawało. Nic by się nie zmieniło poza uniknięciem zbędnego obrotu.

To co opisałeś, to jest cel, a ja pytałem, jak to ma zostać zrealizowane, przy uwzględnieniu obecnej sytuacji, czyli już funkcjonującego państwa, które ma zobowiązania wobec swoich obywateli.

Po kawałku się nie da(da się, ale się nie opłaca), bo kawałki nowego państwa nie będą pasować do obecnego.
Trzeba zlikwidować państwo istniejące, na jego miejsce wstawić nowe państwo które przejmie wszystkie zobowiązania starego, ale nie tworzyć nowych zobowiązań(niedostępnych w nowym państwie).
Np. Wszyscy którzy zapłacili już chociaż jedną składkę emerytalną mają gwarancję, że im się to wypłaci, ale już nikt nowy emerytury mieć nie będzie.
Obawiam, że najbardziej prawdopodobny scenariusz to rewolucja(taka z wojskiem).

Dążenie do tego, żeby państwo przestało działać, to jest anarchia, której się wypierasz.

Jakbym chciał, żeby ono trwale nie działało, to tak, ale przecież zmiana nie musi trwać.
Ustala się datę zmiany systemu i o północy kiedy urzędy i tak nie działają się go zastępuje nowym(wcześniej przygotowanym).
Teoretycznie można wprowadzić pakiet ustaw, i nowelizację konstytucji wchodzący w życie np z dniem 1.stycznia.

Drogi, tzn. ile?

Na pewno więcej niż 10kzł, a to drogo jak za coś niepotrzebnego.

http://adnovum.nowyekran.pl/post/63989,do-czego-prowadzi-ideologiczne-zaslepienie-najdrozsza-autostrada-swiata

mea culpa, przy czym pragnę zaznaczyć, że to nie od polityka słyszałem.

http://www.sport.pl/euro2012/56,109156,10492012,Stadion_Narodowy_w_Warszawie,,12.html

Znów mea culpa
Najdroższy nie jest, ale licząc stadiony piłkarskie to jest w czołówce, a buble ma.