pytanie z testu na prawo jazdy

http://img246.imageshack.us/my.php?image=holowanieou1.png
czemu odpowiedz C jest nieprawidlowa?! skoro nie moge przekroczyc 30km/h, to dlaczego moge przekroczyc 60?! no chyba, ze mam zle odpowiedzi.

bo w lewo jest teren zabudowany ;] W zasadzie jeśli bardzo się czepiać , to masz trochę racji, ale pytanie jest o to do ilu jest ograniczenie na terenie zabudowanym, dal holującego, a jest do 30km/h

nie. pytanko nie jest o dopuszczalna predkosc. pytanko jest o to, jakiej predkosci nie powinien przekraczac samochod holujacy.

Pytanko jest:
"W tej sytuacji"

Holowaniu poświęcony jest 31. artykuł Kodeksu drogowego. Według niego prędkość pojazdu holującego w terenie zabudowanym nie może przekroczyć 30 km/h, a poza nim (bez względu na rodzaj drogi) 60 km/h. Pojazd holujący musi mieć włączone światła mijania bez względu na porę roku. W holowanym aucie musi znajdować się kierowca mający prawo jazdy (chyba że holuje pojazd specjalistyczny - laweta lub podczołgówka). Połączenie samochodów m

To tyle przepisów. Natomiast wydaje mi się, że problem leży w niezrozumieniu znaków. Tak patrząc na ten obrazek wpadłem na taki pomysł i to jest moim zdaniem to. Podstawa:
W lewo jest teren zabudowany a nie w prawo :). W prawo jest miejscowość, ale to nie znaczy że teren zabudowany. Tak to się niestety oznacza, że żeby mówić o terenie zabudowanym trzeba postawić biały znaczek.

albo nie odrozniasz liter albo nie wiesz, gdzie jest lewa strona :)
napisalem, ze nie rozumiem, dlaczego C jest nieprawidlowa odpowiedzia.

po prawej stronie jest teren niezabudowany (nie ma znaku D-42), czyli dopuszczalna predkosc do 60km/h. tej predkosci nie mozemy przekroczyc, wiec odpowiedz B ejst prawidlowa.
po lewej stronie mamy znak D-42, wiec mamy teren zabudowany. dopuszczalna predkosc to 30km/h, czyli mozna jechac 15, 20 ale przekroczyc jej nie mozna, wiec odpowiedz A jest prawidlowa. pozostaje odpowiedz C, gdzie predkosc mialaby przekroczyc 60km/h. oczywiscie nie jest to mozliwe przekroczenie tej predkosci bez przekraczania dopusczalnej (30km/h), tak wiec odpowiedz ta tez wydaje mi sie prawidlowa.
jedak autor pytania twierdzi inaczej.

ale jeśli zinterpretujesz "nie może przekroczyć 60 km/h" jako "może jechać max 60 km/h" to już C nie jest prawidłowe

no ale pytanie jest jasno postawione. w innych pytanaich pojawia sie zwrot "dopusczalna predkosc" i tam nie ma problemu.

najwyrazniej, dla szarego czlowieka jakim jest ukladacz pytan, zwrot "nie moze przekroczyc X" jest tozsame z "max. dopuszczalna to X".. oczywiscie to jest blad logiczny. ale, niestety, to jest egzam z prawa jazdy a nie matematyki ani logiki, wiec nie mozna za bardzo sie wgryzac w ich logike, tylko trzeba "isc za glosem intuicji ulicznego tlumu"..

..i przyjac ze te zwroty znacza to samo i ze C jest BE :)

niemniej, doskonale rozumiem Twoja frustracje. na swoim egzaminie kilka lat temu tez mialem te same dylematy. widac ukladajacy pytania na prawde czasem nie wiedza co pisza;)

Karolak, źle podchodzisz do tego problemu.

W teście (w tym pytaniu) masz dwie poprawne odpowiedzi, i jedną złą...
Egzamin(ator) sprawdza, czy znasz poprawne wartości prędkości. Czyli można pytanie C określić mianem podpuchy. Tu jak napisano wyżej można jechać wolniej lub z prędkością określoną w kodeksie drogowym.
Ogólnie nie rozumiem, "o co tyle szumu". IMHO akurat to pytanie jest jeszcze w miarę jasne i przejrzyste...

Zobacz np TO pytanie :)
A jest poprawne bo znak nie dotyczy (auto przewożące ludzi może jechać max 50km/h), B równiez jest poprawne (obszar zabudowany to wiadomo, że 50), C jest błędną odpowiedzią, bo nie wszystkie (vide A i B :) )

Sztuka polega na logicznym myśleniu

...poza tym, to się nie powinno myśleć (jak pamiętam wiele z tych pytań jest nastawiona tylko na to żeby popełnić błąd) po prostu "wyryj" testy w domu a na egzaminie wal w guziki jak automat :D

Niestety to nie jest jedyne pytanie w którym są odpowiedzi dane na podpuchę. Musisz kilka razy zrobić wszystkie pytania i to wystarczy żeby zapamiętać wszystkie odpowiedzi.

Karolaq. To nie logika. Nie jest tak, że z A wynika C, bo każda odpowiedź jest niezależna. Podam ci przykład. Jak będziesz miał egzamin i egzaminator powie (co oczywiście jest niedopuszczalne ale hipotetycznie) żebyś nie przekraczał 100km/h w mieście to będzie znaczyło, że 90 możesz jechać? Nie, bo dolne ograniczenie jest inne. I tutaj właśnie chodzi o taką logikę, że to zdanie będzie nie prawdziwe bo wynika z niego że 50km/h jest dopuszczalne, a ponieważ odpowiedzi rozpatrujemy niezależnie na uwadze mając przepisy, odpowiedź C jest błedna.

@rr: wiem, ze trzeba rozpatrywac kazda odpowiedz indywidualnie. jak tak robie i za cholere mi nie wychodzi cos takiego, ze jak nie bede mogl przekroczyc 60km/h to bede mogl jechac kazda inna mniejsza. ja rozumiem, ze autor po prostu sie pomylil i zamiast zapytac o dopuszczalna predkosc, popelnil gafe i wyjechal z przekraczaniem predkosci. ale dowiedzialem sie tego dopiero po udzieleniu odpowiedzi. to jest dla mniej najwiekszy problem.

@piechnat: olalbym sprawe, gdybym zdawal testu na tym samym programie. jutro zdaje wewnetrzny i z tego co wiem, to nie zdajemy na kompach - zdajemy na kartkach. typek sam z glowy sprawdza te pytania, wiec jest problem, bo nie wiem, ktora odpowiedz w takim pytaniu uzna za prawidlowa. myslalem, ze obejdzie sie bez przegladania wszystkich pytan :/

Karolaq, w tym pytaniu nie ma blędu i RR elegancko wszystko rozjaśnił.
Rozpatrujemy każdą odpowiedź z osobna, więc potraktujmy to tak, jakby A i B nie istniało. Otrzymujemy zdanie:

W tej sytuacji prędkość pojazdu holującego nie powinna przekraczać po skręceniu w lewo - 60km/h.

Weźmy na przykład prędkość 50km/h. Spełnia warunki zdania? Spełnia. A jest prędkością niedopuszczalną. Więc odpowiedź jest niepoprawna.

A co jest niejasnego w pytaniu przytoczonym przez lofiksa?

Karolaq napisał(a)

@piechnat: olalbym sprawe, gdybym zdawal testu na tym samym programie. jutro zdaje wewnetrzny i z tego co wiem, to nie zdajemy na kompach - zdajemy na kartkach. typek sam z glowy sprawdza te pytania, wiec jest problem, bo nie wiem, ktora odpowiedz w takim pytaniu uzna za prawidlowa. myslalem, ze obejdzie sie bez przegladania wszystkich pytan :/

wewnętrzy wewnęrznym - jak ci będzie dyktował z głowy to możesz zapytać o co autorowi chodzi (raczej.. ;] ), a na państwowym raczej jest stały zestaw pytań który każdy (przybliżenie :P) zna na pamięć i, jak to zostało stwierdone, klika jak maszyna - czasem wydzisz tylko obrazek i bez czytania pytania znasz odpowiedź (również przypliżenie :P). Przynajmniej tak było jak ja zdawałem (3 lata temu)..

RR napisał(a)

Karolaq. To nie logika. Nie jest tak, że z A wynika C, bo każda odpowiedź jest niezależna. Podam ci przykład. Jak będziesz miał egzamin i egzaminator powie (co oczywiście jest niedopuszczalne ale hipotetycznie) żebyś nie przekraczał 100km/h w mieście to będzie znaczyło, że 90 możesz jechać? Nie, bo dolne ograniczenie jest inne. I tutaj właśnie chodzi o taką logikę, że to zdanie będzie nie prawdziwe bo wynika z niego że 50km/h jest dopuszczalne, a ponieważ odpowiedzi rozpatrujemy niezależnie na uwadze mając przepisy, odpowiedź C jest błedna.

Złe myślenie. Myśląc logicznie i interpretując LOGICZNIE pytanie, rozpatrując każdą odpowiedź indywidualnie, mamy przy C:
Czy skrecając w lewo prędkość pojazdu holującego może przekraczać 60 km/h?
No i sobie odpowiadamy - nie możemy takiej prędkości przekraczać (co nie oznacza jednocześnie, że możemy jechać 55 czy 40 km/h - pytanie jest wyraźne - czy możemy mieć prędkość z przedziału (60, +inf) :) ). Skoro nie możemy prędkości z tego przedziału mieć, to oznacza, że nie powinniśmy po skręceniu w lewo przekraczać 60 km/h. Przekraczanie 60 km/h jest po prostu szczególnym przypadkiem przekraczania 30 km/h w tej sytuacji. To by była logika. A prawdą jest, że klucz odpowiedzi do tego pytania logicznym nie jest.

Sasik: pytanie nic nie mówi o przedziale innym niż (60, +inf) - weź 70 km/h. Możesz tyle jechać? Nie możesz. Tak samo jak każdą prędkością ponad 60 km/h (bo prawdą jest, że tyle nie możesz jechać). Więc w zasadzie zaznaczasz C, bo wszystkimi prędkościami wspomnianymi w pytaniu jechać nie możesz :)

Przy zdawaniu egzaminu też miałem takie dylematy, ale jak ładnie napisał quetzalcoatl

trzeba "isc za glosem intuicji ulicznego tlumu"

Jeśli chodzi o pytanie lofiksa - jest akurat w pełni logiczne wraz z kluczem odpowiedzi: w terenie zabudowanym znak ten podwyższa nam dopuszczalną prędkość, ale z racji dopuszczalnych prędkości niektórych grup pojazdów, znak ten ich nie dotyczy, bo nie może im podwyższyć dopuszczalnej prędkości do 80 km/h.

Thomashek, kompletnie źle interpretujesz.
"Prędkość samochodu nie powinna przekraczać 60km/h" dopuszcza wszelkie prędkości do 60km/h. W tym także 50km/h, co jest niezgodne z przepisami, dlatego c jest niepoprawne, a pytanie sformułowane właściwie.

"Przekraczanie 60 km/h jest po prostu szczególnym przypadkiem przekraczania 30 km/h w tej sytuacji. " - tu miałeś rację i wystarczyło to pociągnąć dalej. Na pewno zgodzisz się z tym, że przekraczanie 30km/h nie oznacza przekraczania 60km/h. Teraz odnieśmy to do właściwej sytuacji, czyli
"Nieprzekraczanie 30km/h to szczególny przypadek nieprzekraczania 60km/h" - to jest prawda. Ale ta prawda nie oznacza, że "nieprzekraczanie 60km/h to szczególny przypadek nieprzekraczania 30km/h", a ty uparcie starasz się tej bzdury dowieść.

I nie ma w tym żadnej intuicji ulicznego tłumu, co najwyżej uważanie siebie za mądrzejszego od mądrego, a dokładniej robienie z siebie większego znawcy niż układający pytania. I odrobina wszechobecnego malkontenctwa.

Sasik dzięki że rozumiesz o co mi biega. A teraz logika. Znak równoważności musi być a nie wynikania. Z A wynia C, ale żeby mieć równoważność to musi z C wynikać A, a to nie jest prawda. Chodzi po prostu o to, że w każdym zdaniu powinna być zawarta informacja, która jednocześnie precyzuje sytuację odwrotną. Zdanie musi być prawdziwe dla obu przypadków, musi to być twierdzenie, całe i niezależne od innych zdań (zarówno od odpowiedzi A, B i C musi być niezależne jak również niezależne od przepisów, bo przepisy znasz, a zdanie układasz).

Po prostu rolą pytań jest sprawdzenie wiedzy z przepisów. Jeśli ktoś twierdzi że C jest prawdzie to jednocześnie musi twierdzić, że jazda 50km/h jest dozwolona.

Obie strony sporu mają trochę racji. Zapisując pytanie z uwzględnieniem zwrotu nie powinna przekraczać dojdziemy do:

a) po skręceniu w lewo x<=30
b) po skręceniu w prawo x<=60
c) po skręceniu w lewo x<=60

czyli jeżeli po skręceniu w lewo x=30 to zarówno odpowiedź "a" jak i "c" spełnia warunki. Logiczne ;)

Z drugiej strony odpowiadając, że prędkość nie powinna przekraczać 60 sugerujemy, że jadąc 50 nie złamiemy przepisów. Zależy od której strony podejść do problemu ;] Niestety nie jest to jedyne pytanie co do którego można mieć wątpliwości dlatego nadal sugeruję autorowi postu wykucie na blachę testów zarówno przed wewnętrznym jak i państwowym, bo w innym wypadku można popełnić błąd wynikający z niezrozumienia intencji pytającego.

Sasik napisał(a)

"Prędkość samochodu nie powinna przekraczać 60km/h" dopuszcza wszelkie prędkości do 60km/h. W tym także 50km/h, co jest niezgodne z przepisami, dlatego c jest niepoprawne, a pytanie sformułowane właściwie.
wcale nie dopuszcza. po prostu nie wyklucza.tak samo nie wyklucza jazdy tylem (czy nawet bokiem) z predkoscia 50km/h. przeciez nie mozesz powiedziec, ze jezeli dla danego ruchu warunek podany w odpowiedzi jest spelniony, to od razu oznacza, ze ten ruch jest prawidlowy. te odpowiedzi podaja jedna ceche, jaka powinien sie charakteryzowac dany ruch. nie sugerujcie sie w ogole odpowiedzia A. gdyby to pytanie bylo postawione tak:
"czy przekroczenie predkosci 60km/h jest dozwolone na tej drodze?" to co byscie odpowiedzieli? mozecie wyrbac "tak" lub "nie". zapomnijcie o tamtych odpowiedziach. jest tylko jedno pytanie i jedna odpowiedz. nie wierze, ze ktos z was odpowie "tak".

-==-
"w tej sytuacji predkosc pojazdu holujacego nie powinna przekraczac po skreceniu w lewo - 60km/h"
odpowiedz przeczaca: powinna przekraczac lub byc rowna - predkosc jest wieksza badz rowna 60 - kazda predkosc wieksza badz rowna 60 jest wieksza od 30, wiec jest to niezgledne z przepisami.
odpowiedz twierdzaca: nie powinna przekraczac - predkosc nie moze byc wieksza od 60 - predkosc nie moze byc wieksza od 60, gdyz bedzie wtedy wieksza od dopuszczalnej 30.

I staje się jasne, dlaczego czytanie ze zrozumieniem jest wałkowane na maturach.
To pytanie jest pozbawione najmniejszego nawet błędu i kropka.

Karolaq, wytłumacz mi, dlaczego "wcale nie dopuszcza, po prostu nie wyklucza" ? Bo ja w swoich rozumowaniach podawałem argumenty, które ty obalasz przez "nie, bo nie"...

AdamPL, weź no też wytłumacz, jakim cudem część twojej wypowiedzi od "Z drugiej strony" nie zaprzecza i nie wyklucza tej części przed "Z drugiej strony" ?

RR, po co pisać "z A wynika C", skoro każdą odpowiedź rozpatrujemy tak, jakby pozostałe nie istniały?

Jeszcze inaczej, odpowiedź jest prawdziwa, gdy jest prawdziwa dla wszystkich możliwych przypadków. Tymczasem odpowiedź C jest prawdziwa tylko dla przypadków prędkości <=30km/h. Dla prędkości >30km/h (czyli (30km/h, 60km//h] ), odpowiedź nie jest prawdziwa. Więc istnieje przypadek, dla którego odpowiedź nie jest prawdziwa, więc odpowiedź jest nieprawidłowa.

Koniec i kropka.

Dopisane:
Karolaq, źle zaprzeczasz. Specjalnie dla ciebie poprawne zaprzeczenie.
Przede wszystkim, najpierw poprawnie zapiszmy zdanie (przyjmując podpunkt C)
W tej sytuacji prędkość pojazdu holującego nie powinna przekraczać po skręceniu w lewo 60km/h
Po skręcie w lewo, dla każdej prędkości v nieprzekraczającej 60km/h, prędkość jest zgodna z prawem.
Zaprzeczenie: po skręcie w lewo, istnieje taka prędkość v przekraczająca 60, że prędkość jest niezgodna z prawem.
Nadal poprawnie, więc nie tędy (nie wprost) droga.

RR, po co pisać "z A wynika C", skoro każdą odpowiedź rozpatrujemy tak, jakby pozostałe nie istniały?

Sasik, dokładnie. Też się nad tym zastanawiam, ale to w zasadzie nie ja próbuje to tak upchnąć :), tylko autor wątku. Ja uważam, że pytania są tak sformułowane, aby zdania twierdzące były tylko prawdziwe wtedy, kiedy są jednoznaczym twierdzeniem co można a co nie można zgodnie z przepisami. Dlatego odpowiedź C jest nieprawidłowa ponieważ jest to zdanie twierdzące, ale nie jest w pełni zgodne z przepisami. W pytaniach gdzie mamy doczynienia z twierdzeniami, powinniśmy odpowiadać w taki sposób jakbyśmy formułowali przepis, bo tylko wtedy to zdanie będzie równe przepisowi.

"czy przekroczenie predkosci 60km/h jest dozwolone na tej drodze?"

Odpowiem nie. Ale to pytanie, a nie twierdzenie :). W zadaniu masz zdanie orzekające, stwierdzające konkretnie o co biega, a nie pytające, a to różnica.

A tak na marginesie, kiedy ja zdawałem, to właśnie oparłem się o to co napisałem i o to co zresztą pisze też Sasik. Zdałem za pierwszym razem oba testy, a do wewnętrznego wzięli mnie z zaskoczenia: "A jak już Pan tu jest to niech Pan siada i rozwiązuje" :P. A ja dopiero dzień wcześniej wziąłem książeczkę i ledwie przeczytałem 1/2.

Hm, widzę, że do porozumienia nie dojdziemy ;)

Podobne pytanie (edited: niech będzie, że jedynymi zakazanymi przedmiotami są telefon i kalkulator):
Podczas pisania egzaminu gimnazjalnego uczeń nie powinien posiadać:
A) telefonu
B) kalkulatora
C) telefonu i kalkulatora

Czy nie powinność posiadania telefonu jest jednoznaczna z dopuszczaniem kalkulatora? Gdyby była mowa, że nie powinien posiadać tylko i wyłącznie, to A nie możnaby zaznaczyć - ale o tym mowy w pytaniu nie ma, tak samo jak w spornym z testu.

Generalnie sformułowanie pytania testowego nie jest zbyt szczęśliwe i rodzi właśnie wątpliwości takie, jak w tym temacie (takich sformułowań w prawie jest więcej - gdbyśmy się chcieli trzymać ściśle logicznie zapisanych wyrażeń, biorąc pod uwagę zastosowane spójniki, itp., to interpretacja byłaby inna od intencji autora przepisu).

PS. Myślę, że temat możnaby zablokować, bo swoje racje możemy ciągnąć w nieskończoność, a i tak nic z tego nie wyjdzie.

Zmień A) na "telefonu" i otrzymamy coś znacznie bliższego pytaniu z egzaminu i w C) również nie prawdziwego, zakładając, że uczeń nie może mieć żadnego telefonu na egzaminie (co prawdopodobnie jest prawdą, ze stacjonarnym by cię raczej nie wpuścili, nawet niepodłączonym).

Jak na mój gust pytanie z telefonem jest mniej trafione, ponieważ prawdą są wszystkie trzy zdania, bo mamy do czynienia z różnymi przedmiotami, ale np. pytanie:

Zakładamy, że nie może posiadać żadnego kalkulatora niezależnie od tego czy z niego korzysta czy nie.

Uczeń na egzaminie z matematyki nie powinien:
a) mieć kalkulatora w ogóle
b) trzymać na stole kalkulatora
c) rozwiązywać zadań z kalkulatorem

I tutaj prawidłowa odpowiedź to A, ponieważ tylko A jest wyczerpującą odpowiedzią na to pytanie. Pozostałe zdania (PODKREŚLAM ZDANIA) twierdzące nie są równoważne z założeniem i nie mogą być użyte samodzielnie.

Takie jest przynajmniej moje zdanie i moim zdaniem pytanie z testu jest podobne. Jak napisałem wcześniej - sposób myślenia, który tutaj prezentuje wraz z Sasik dawał odpowiedzi we wszystkich pytaniach egzaminacyjnych poprawne. Ten sposób myślenia był dobry. Być może teraz coś się zmieniło.

@rr: tutaj sie nie zgodze, wszystkie odpowiedzi sa prawidlowe, bo:

• po pierwsze traktujesz je osobno - czyli powstaja 3 zdania logiczne
• po drugie rozpatrujesz ich prawdziwosc, a nie to czy wyczerpuja temat

Czyli przykladowo zdanie
Uczeń na egzaminie z matematyki nie powinien trzymać na stole kalkulatora
jest prawdziwe, bo w zwiazku z faktem, ze w ogole go miec nie moze to i trzymac na stole tez nie.

Ogolnie sytuacja przypomina to co zawsze powtarzal jeden z moich profesorow, kiedy mowa o logice zdan:
"Czy jak twierdze, ze mam jedna noge, to klamie?" Nie, bo mial jedna, a nawet druga :)

Rownie dobrze prawdziwe jest zdanie w przypadku kolesia o bujnych wlosach: mam jeden wlos na glowie. Dowod: bierzemy pierwszy lepszy wlos, jeden znaleziony, koniec dowodu. :) Cos na zasadzie algorytmu zachlannego :D

johny_bravo uprościć można wszystko. Ostatnio był problem interpretacji pewnego zachowania (nie ważne jakiego, bo to nie ten temat). Nie ma go w przepisach, więc teoretycznie jest dozwolone, ale jak się okazuje jedni twierdzą, że mimo że go w przepisach nie ma to i tak robić tego nie wolno. I tutaj pozostaje kwestia interpretacji czysto logicznej. Jeśli założymy, że co jest niezabronione to jest dozwolone, to znaczy że jak nauczyciel na ścianie będzie miał regulamin a w nim: "nie wolno w ogóle mieć kalkulatora na zajęciach" a na zajęciach powie prawdę, że "z kalkulatora nie wolno korzystać" to czy to jednocześnie znaczy że można go mieć na stole? Czy każdy przypadek musi być rozpatrzony? A jeśli nie będę miał kalkulatora tylko laptop bez kalkulatora a napiszę sobie w jakimś języku coś co policzy wynik to będzie zgodne z regulaminem?

Nie chodzi o prawdziwość zdania w danym momencie, tylko o jego prawdziwość w każdej sytuacji. Jeśli zaznaczymy odpowiedź C to czy to oznacza że można jechać 50km/h? Samo to zdanie na to zezwala, bo nie wyczerpuje przepisu, a jest to oczywiście nie zgodne z przepisami, a właśnie o sprawdzenie wiedzy z przepisów przecież chodzi. Dlatego ja nadal twiedzę, że C jest nieprawdziwe w każdej sytaucji.

Zresztą, ja to mam za sobą :P

Powiem inaczej - ja sie zgadzam z Twoim i Sasika wyjasnieniem dotyczacym tamtego pytania (odpowiedzi C), do tego w pelni :) Zwlaszcza po tym jak sie Sasik natrudzil, by zaprzeczyc zdanie ;) Tylko w tej ostatniej wypowiedzi mi nie pasowalo to, ze polaczyles sytuacje. Ja zawsze takie testy rozgraniczalem na odpowiedzi i bylo ok :)

Zreszta ja tez dawno mam to za soba ;)

Czegoś nie rozumiem...
Karolaq - nikt nie robi takich problemów, tylko uczy się tych pytań (na pamięć, ze zrozumieniem - jak kto woli).

Nie rozumiem po co pisac takie długie wywody, kijem Wisły i tak nie zawrócisz.. Marnujesz tylko czas, zamiast wykuć te pytania na blachę... I tak zycie Cię będzie weryfikowac..