Proszę o poważne odpowiedzi.
Przez ostatni rok temat "końca eldorado" był odświeżany przy każdym newsie o redukcjach zatrudnienia. Mógłbym tu wkleić wszystkie linki gdzie w tytule użyto słów "koniec", "eldorado", "IT", ale to chyba nie ma sensu. Każdy z pewnością widział artykuł o tym tytule i wie co mam na myśli. Jak widzicie sytuację w tej chwili, jakie widzicie perspektywy na następny rok, a może już macie jakieś doświadczenia z przebranżowieniem. Zapraszam do dyskusji.
Haskell napisał(a):
Proszę o poważne odpowiedzi.
[...] Każdy z pewnością widział artykuł o tym tytule i wie co mam na myśli.
Nie wiem.
Rado napisał(a):
Nie wiem.
Ok, to wklejam linki (tylko z ostatniego miesiąca):
https://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/7,54420,30860500,koniec-warszawskiego-snu-w-it-coraz-ciezej-sie-przebranzowic.html
https://kujawy-pomorze.info/artykuly/koniec-eldorado-dla-branzy-it-czy-finansow-wyrazny-spadek-liczby-ofert-pracy-raport-firmy
https://www.bankier.pl/wiadomosc/Boom-w-IT-hamuje-Oto-przyszlosciowe-specjalizacje-w-branzy-z-wysokimi-zarobkami-8710095.html
https://www.tokfm.pl/Tokfm/7,103090,30817564,koniec-eldorado-programistow-taki-los-zgotowala-im-ai.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter
To, co wg mnie się wydarzy, w bardzo dużym skrócie opisałem tutaj:
Bitcoin, kryptowaluty
Sądzę, że ostanie się ten, kto jest mocnym ogniwem w swojej firmie.
AI/blockchan (czyli sztucznie nadmuchane balony) IMHO pękną najmocniej.
Moja strategia jest taka, żeby mieć dobrą opinię w pracy, żeby nie mieć żadnego kredytu, żeby mieć środki na przeżycie, w różnych formach, zanim balon pęknie. Nie myślę o przebranżowieniu.
Sądzę też, że obecnie mamy bardzo słaby okres żeby zmieniać pracę (bo JEŚLI balon pęknie, to pierwsi do odstrzału będą świeżo zatrudnieni).
EDIT: Statystycznie, takie pesymistyczne artykuły powinny zniknąć jeśli ma być krach. Zatem jeszcze trochę czasu pewnie zostało. Kto wie, może wojna pociągnie rynek jeszcze kolejne parę lat... choć osobiście czuję, że koniec "eldorado" zacznie się w pobliżu końca tego roku.
Widzę wzrost ofert pracy na SOC L1, chociaż tu zawsze było łatwiej dostać robotę ze względu na dużą rotacje. Na pewno z roku na rok widzę coraz więcej ofert dla pentesterów, chociaż w Polsce dalej mam wrażenie, że chce się człowieka od wszystkiego. Kolega szukał ostatnio pracy jako junior, firma miała zakres AD + webappki a był pytany na rozmowie z analizy malware. CISSP na juniora to już klasyk memowy w ogłoszeniach. Dalej mile widziany OSCP/OSWE/inne certy od OffSec. Teraz junior pentester poza webappkami (chociaż na juniora to się pyta o podstawy jak XSS,SQLi,SSTI,CSRF) musi ogarniać AD.
Ja jestem już na etapie działania a nie myślenia, staram się wsiąść do pociągu AI. Gdzie mnie zawiezie (może na bezrobocie) tego nie wiem, wiem za to to: kto nie ryzykuje ten nie zyskuje!
Ja to bym zaczął od podstawowej kwestii - czym jest to mityczne El Dorado w IT bo niby pracuję w branży już 13 lat, a nigdzie nie widziałem tego złota.
Tak, zarobki w IT w Polsce są bardzo duże, ale bierze się to z tego, że dobry polski programista zarabia mniej więcej tyle, co przeciętny programista w USA - i ten stan będzie się utrzymywał dopóki będziemy mogli konkurować jakością - bo ceną już nie za bardzo jest jak. Czy te 80 tys. dolarów rocznie to El Dorado? W takim razie mamy też El Dorado wśród innych zawodów.
Po drugie - kwestia jest taka, że ostatnie 20 lat w gospodarce polskiej to był okres, w którym Polska była włączana do światowego łańcucha gospodarczego. To samo w sobie doprowadziło, że ludziom zaczęło się żyć dużo lepiej, do tego od 2008 r. nie było tak naprawdę żadnego poważnego kryzysu - czyli można było pracować przez półtorej dekady i nie mieć żadnych problemów z pracą. I to nie była specyfika branży, tak było w większości branż.
Być może właśnie obserwujemy zmierzch branży, a być może te głośne pogłoski o końcu El Dorado to po prostu clickbaity wycelowane w ludzi, którzy nigdy nie mieli problemów na rynku pracy. Kto jak kto, ale ty @Haskell powinieneś ogarniać dlaczego ludzie wolą grać na emocjach. Sam zresztą wrzucałeś teksty typu ChatGPT zabierze pracę programistom, to się stanie szybciej niż myślicie - więc nie wiem, dlaczego teraz pytasz.
Jeśli chodzi o konkrety - mam przed sobą raport za pierwszy kwartał dotyczący płac - profil Java/Kotlin:
Ja nigdy nie widziałem eldrado i na razie nic mi się nie zmieniło.
Eldorado to miał Morawiecki kupując działki za ułamek ceny albo prezes NBP dostając 2 bańki rocznie pensji za robienie z siebie małpy na konferencjach. Ale 20k za miesiąc to nie jest eldorado. To co najwyżej dobra pensja.
wartek01 napisał(a):
Jeśli chodzi o konkrety - mam przed sobą raport za pierwszy kwartał dotyczący płac - profil Java/Kotlin:
- seniorom zarobki ani drgnęły
- midom i juniorom lekko spadły
- w ciągu dwóch lat wszystkie grupy poszły mocno do przodu
W sensie zarobki 31.03.2024 były takie same jak 01.01.2024? Możliwe.
Ale to wcale nie oznacza, że te stawki nie spadły. Spadły, już w ostatnim kwartale 2023 (lub wcześniej). Widzę to po ofertach na jobboradach (nie przeglądam tego 100 razy dziennie, a raczej raz tygodniowo) oraz na linkedinie. Przy prawie 7latach doświadczenia, stack który napisałeś, oferty linkedinowe spadły z 180-200 PLN/h na 150/h.
wartek01 napisał(a):
Czy te 80 tys. dolarów rocznie to El Dorado? W takim razie mamy też El Dorado wśród innych zawodów.
True. Np. jak jesteś lolitką na Instagramie, TikToku, czy innym OnlyFans, to możesz w młodym wieku kupić kilka mieszkań...
Hey @Haskell a czy masz może jakieś artykuły zawierające uargumentowane tezy zamiast projekcji umysłu osób, które nie mają pojęcia o temacie na który się wypowiadają?
Albo czy chociaż możesz wyjaśnić dlaczego warto traktować poważnie stawiane tezy, tylko dlatego, że ktoś niebędący ekspertem w temacie je wygłosił?
Eldorado skończyło się dla przebranżeniowców / wanna be / juniorów.
Eldorado w znaczeniu, że było łatwo się dostać i w perspektywie 2 lat dojść do pięcio-cyfrowych zarobków. Ta część rynku jest mocno przesycona i zwyczajnie ktoś powiedział "sprawdzam". Dostaną się tylko osoby, które coś sobą reprezentują, czyli promil.
Co do specjalistów to bez zmian. Pracy nadal jest więcej niż ludzi, którzy mogą ją wykonywać. Stawki się stabilizują i na chwile obecną przypominają te z 2023/22.
kixe52 napisał(a):
W sensie zarobki 31.03.2024 były takie same jak 01.01.2024? Możliwe.
Pardon, źle się wyraziłem. Chodziło oczywiście o stawki ofertowe - a konkretniej średnie z stawek z iluśtam portali.
Ale to wcale nie oznacza, że te stawki nie spadły. Spadły, już w ostatnim kwartale 2023 (lub wcześniej).
Pamiętaj , że to rok do roku. Czyli np. pół roku temu stawki mogły być wyższe, ale zaliczyły ostrzejszy spadek w pół roku.
Mi zarobki wzrosły nominalnie, ale faktycznie spadły bo wzrosły mniej niż inflacja. Roboty mam więcej, przyjemności mniej. Eldorado nie doświadczyłem.
Proszę o poważne odpowiedzi.
Mógłbym tu wkleić wszystkie linki gdzie w tytule użyto słów "koniec", "eldorado", "IT",
A potrafisz wkleić artykuł który wg. Ciebie jest poważny ? Bo oczekujesz poważnej odpowiedzi moim zdaniem na kompletnie niepoważny temat. Widziałem parę tego typu artykułów i żadnego który by mnie przekonał że ktoś ma pojęcie o czym pisze. Często to były artykuły sponsorowane bootcampów głównie na gazeta.pl który znany jest z clickbaitów. Teraz u nich na topie jest "internet płonie"....
Z tym znikającym eldorado to trochę tak jak z tą trwającą już wojną w Polsce. Wiem, że jest wolność słowa, ale to co można poczytać na tych wszystkich portalach pisane jest tylko po to, by wzbudzić emocje i kliknąć. A że klika się w artykuły bazujące na emocjach jak strach, czy pokazanie, że "bogata grupa" ma gorzej niż dotychczas to niestety ludzka natura.
Rajmon napisał(a):
Albo czy chociaż możesz wyjaśnić dlaczego warto traktować poważnie stawiane tezy, tylko dlatego, że ktoś niebędący ekspertem w temacie je wygłosił?
Chodzi o skonfrontowanie tego co piszą media z opinią ludzi, którzy siedzą w temacie. Pytasz również o powód, a on jest prozaiczny, po prostu dużo o tym piszą ostatnio, ew. ja w swojej bańce sporo tego widzę. Oczywiście nie musisz zabierać głosu, jeżeli dyskusja na ten temat wydaje ci się bez sensu.
eldorado się skończyło. Teraz będą eldorada!
Wiadomo, że media wyolbrzymiają (mam wrażenie, że ostatnio co raz namolniej i bezczelnie), jednak jakieś ziarno prawdy w tym jest. Nie widzę powodu, żeby nie wierzyć w doniesienia typu 20% mniej nowych ofert pracy (nie pamiętam dokładnych liczb). Widać też po ruchu na linkedinie, ofertach pracy, że jest ciężej o pracę. Też odnoszę wrażenie, że dysproporcja między zarobkami programisty, a słabiej płatnymi zawodami też maleje.Tak więc pewnie koniec z byciem pączkiem w maśle tylko ze względu na to, że umiesz zrobić usługę REST w Springu. Z drugiej strony, widzę przestrzeń na rozwój, raczej nie do pomyślenia jest, żeby trzeźwo myślący człowiek z odpowiednimi umiejętnościami nie odnalazł się w nowej rzeczywistości (raczej ogólno biznesowymi i technicznymi niż konkretnymi technologiami).
Tak więc, moim zdaniem to koniec eldorado wraz z rynkiem w dotychczasowym kształcie, jednak nie jest to powód do paniki (o ile nie byłeś tym pączkiem w kawowym maśle :)) i jest to raczej początek końca niż jakaś sztywna granica. Będą jeszcze wzloty i upadki tego Eldorado, tak myślę. Jeszcze wróci koniunktura, ale ogólny trend pewnie będzie spadkowy.
Oby tylko wyłapali i kazali zapłacić kary tym co robią na OE a później sprawnie uniemożliwi robienie tego. To by było coś pięknego, szczególnie kwik na forum.
Haskell napisał(a):
Proszę o poważne odpowiedzi.
Przez ostatni rok temat "końca eldorado" był odświeżany przy każdym newsie o redukcjach zatrudnienia. Mógłbym tu wkleić wszystkie linki gdzie w tytule użyto słów "koniec", "eldorado", "IT", ale to chyba nie ma sensu. Każdy z pewnością widział artykuł o tym tytule i wie co mam na myśli. Jak widzicie sytuację w tej chwili, jakie widzicie perspektywy na następny rok, a może już macie jakieś doświadczenia z przebranżowieniem. Zapraszam do dyskusji.
Moim zdaniem cytując klasyką: pół legenda, pół prawda, pół nieprawda...
Czyli faktycznie kryzys w IT jest mocny, ale w USA... Tam to wielu programistów bezpowrotnie wyleciało z branży, bo nie ma dla nich miejsca. Ale to co sie dzieje w Polsce to lekki "kryzysik" chociaż ja bym to po prostu nazwał rekalkulacją kosztów po COVIDzie - sprawddzenie, czy serio pierwszemu lepszemu Senior Java Developerowi warto płacić te 25 000 - 30 000zł netto b2b - większość firm stwierdziła, że to jednak przesada i nie są tyle warci, więc takie drogie osoby pozwalniano (w 90%, zatrzymano te ok 10% perełek, które rzeczywiście są warte 25 000 - 30 000zł) no i przy okazji wywali ludzi z full-remote i teraz naganiają na 2-dni hybrydy z biura - dwie pieczenie na jednym ogniu, obniżenie stawki dla zwykłego klepacza + zamiana ze zdalnej na hybrydę w celu wywierania większej presji podczas pracy z biura.
Ale czy można sytuację w Polsce nazwac kryzysem? Za całą sytuacje odpowiadają moim zdaniem media - "99% kryzysu" IT w Polsce to po prostu mitomania i koloryzowanie pismaków - o zastępujących nas Hindusach, AI, No Code itd. Praca dalej jest, dobre osoby dalej mają te 25 000 - 30 000 zł netto b2b (mniejszość zdecydowana) a ci farciarze klepacze kodu, co przez chwile mieli taką stawkę bo firmy zatrudniały 2 lata temu jak szalone, ale nie mają adekwatnych do takiej stawki umiejętności muszą pogodzić się ze spadkiem do 18 000 - 22 000 zł netto b2b (takie są teraz realne stawki dla senior java deva w Polsce korpo produktowe lub kontraktornia) bo na tyle realnie ich pracę wycenia rynek, a wiadomo że żaden prywaciarz nie będzie dopłacał do interesu by byle klepacz kodu miał 30k :D Takie stawki są zarezerwowane wyłącznie dla wybitnych pasjonatów co się rozwijają po godzinach kosztem wyjść na imprezy do ludzi, hobby, pasji i życia prywatnego :D Coś za coś. (mówa oczywiście o pracy w Polsce dla polskiego pośrednika, który kasuje nieraz 30-50% naszej stawki! W przypadku pracy w Polsce bezpośrednio dla zagranicy to wiadomo stawi 30k, 40k, 50k netto b2b czy też 10k euro/dol miesięcznie są realne, ale trzeba być naprawdę ogarniętym, posiadać jakieś bogate portfolio, znany blog lub mieć spory wkład w open-source, być rozpoznwalnym z branży by ktoś zza granicy nas znalazł i zaproponował taką fuchę - czyli dla zwykłego klepacza kodu jest to nieosiągalne, podobnie jak w poprzednim przypadku trzeba być turbo pasjonatem i takie stawki można dostać, ale kosztem życia prywatnego = poświęcenie się jedynie pasji programowania i olanie innych aspektów życia - znajomych, rodziny, hobby sportu itd)
No i też trochę beka z tego, że tysiące programistów wyprowadziło się 50-100km od dużych miast, Warszawy, Krakowa itd i myśleli, że zdalna będzie zawsze. A tu nagle cyk, wywaleni ze zdalnej, a na rynku pracy same hybrydy min 2-3 dni z biura :D Zakredytowali sie na dom na 1mln na 30 lat i teraz trochę lipa, bo taki domu to ciężko sprzedać, to nie mieszkanie w dużym mieście :D. Będą musieli jeździć te 400-600km tygodniowo do biura i tracić 2-3h dziennie na stanie w korkach
Haskell napisał(a):
Proszę o poważne odpowiedzi.
Każdy z pewnością widział artykuł o tym tytule i wie co mam na myśli
Ja czytam co innego i doskonale cię rozumiem.
Jak widzicie sytuację w tej chwili
Trzeba ograniczyć picie. To z pewnością.
jakie widzicie perspektywy na następny rok
Zapraszam do dyskusji.
Dziękuję, mam nadzieję dyskusja będzie wyważona, otwarta i oparta o równoważne źródła.
Dla jednych się kończy:
a dla drugich się zaczyna:
0xmarcin napisał(a):
Ja jestem już na etapie działania a nie myślenia, staram się wsiąść do pociągu AI. Gdzie mnie zawiezie (może na bezrobocie) tego nie wiem, wiem za to to: kto nie ryzykuje ten nie zyskuje!
Ja też. Rozpocząłem już bootcamp na elektryka.
CoderOne napisał(a):
Ale to co sie dzieje w Polsce to lekki "kryzysik" chociaż ja bym to po prostu nazwał rekalkulacją kosztów po COVIDzie - sprawddzenie, czy serio pierwszemu lepszemu Senior Java Developerowi warto płacić te 25 000 - 30 000zł netto b2b - większość firm stwierdziła, że to jednak przesada i nie są tyle warci, więc takie drogie osoby pozwalniano (w 90%, zatrzymano te ok 10% perełek, które rzeczywiście są warte 25 000 - 30 000zł)
Czyli podsumowując:
To nawet nie jest "kryzysik". Ciekawe, czy gdyby górnikom spadło realne wynagrodzenie o kilkadziesiąt procent (inflacja + spadek stawek) w przeciągu kilku lat to by też mówili o lekkiej rekalkulacji czy by jechali palić opony przed ministerstwami xD
Klaun napisał(a):
CoderOne napisał(a):
Ale to co sie dzieje w Polsce to lekki "kryzysik" chociaż ja bym to po prostu nazwał rekalkulacją kosztów po COVIDzie - sprawddzenie, czy serio pierwszemu lepszemu Senior Java Developerowi warto płacić te 25 000 - 30 000zł netto b2b - większość firm stwierdziła, że to jednak przesada i nie są tyle warci, więc takie drogie osoby pozwalniano (w 90%, zatrzymano te ok 10% perełek, które rzeczywiście są warte 25 000 - 30 000zł)
Czyli podsumowując:
- od 2021 górne stawki w ofertach raczej stoją w miejscu
- liczba ofert z wysokimi stawkami znacznie mniejsza niż w 2021/2022 - moje odczucie, twardych danych na to teraz nie mam, chociaż ktoś gdzieś wrzucał dumpa zescrapowanych ofert z justjoin z 2-3 lat więc można to zweryfikować
- sporo ludzi poleciało i przy szukaniu nowej pracy musi się liczyć z ewentualnością niższej stawki
- skumulowana inflacja od 2021 to jakieś 30-40%
To nawet nie jest "kryzysik". Ciekawe, czy gdyby górnikom spadło realne wynagrodzenie o kilkadziesiąt procent (inflacja + spadek stawek) w przeciągu kilku lat to by też mówili o lekkiej rekalkulacji czy by jechali palić opony przed ministerstwami xD
Danych nie analizuje się w taki sposób, że:
bierzesz sobie dwa wyrwane z całościowego kontekstu faktory (pensje programistów, wysokość inflacji) z których każda z osobna ma swój własny długofalowy trend
wyznaczasz sobie losowo punkt na osi czasu (2021) będący szczytem pozytywnej anomalii na długofalowym trendzie w przypadku rynku pracy it i początkiem anomalii na długofalowym trendzie jeśli chodzi o wysokość inflacji
obliczasz sobie - "pensje od tego czasu zmieniły się tyle a inflacja tyle"
ogłaszasz skale kryzysu...
Jedyne co Ci z takich wyliczeń wyjdzie to "jest gorzej niż było". W żaden zaś sposób nie wychodzi czy jest to efekt korekty jak sugeruje @CoderOne czy wynikiem jakiejś głębszej i trwałej zapaści całego sektora, przez którą górnicy w analogicznej sytuacji palili by opony przed sejmem
Taka analiza tylko w prosty sposób pokazuje że "eldorado" w IT się skończyło i od 2021 stawki spadają. Przecież celowo wybrałem 2021 bo wtedy i może w drugiej połowie 2020 było właśnie największe "eldorado".
Tymczasem od tego 2021 wszędzie dookoła wszystkie usługi podrożały o kilkadziesiąt procent - barber, korepetycje dla dzieci, gastro, a w naszym "eldorado" stawki stoją albo spadają.
Więc jak ktoś liczy że teraz wchodząc na rynek będzie żył jak pączek w maśle tak jak było to do 2021 to się grubo zdziwi, bo trend pokazuje że łatwa kasa w IT się skończyła, a sztuczne pompowanie minimalnej płacy tylko powoduje wypłaszczenie gdzie nie zdziwię się jak za kilka lat w IT będzie się zarabiało może max 2 tyle ile wynosi minimalna.
To nie koniec el dorado tylko pauza w el dorado.
Spowodowana między innymi wysokimi stopami procentowymi, zmianami w USA w systemie podatkowym ograniczającymi R&D, pandemią, inflacją, wojnami, ogólną sytuacją na świecie, pracą zdalną, OE.
AI raczej nie miała jeszcze widocznego wpływu na sytuację poza spowodowaniem niedostatku chipów ze względu na hype. Swoją drogą żałuję że sprzedałem akcje nvidii przy 3x zysku, bańka dopiero zaczyna rosnąć. Podczas gorączki złota sprzedawaj łopaty.
Nadal prognozy mówią że do 2030 będzie potrzeba 2x więcej devów
Rzepa dorzuca do pieca: https://www.removepaywall.com/https:/cyfrowa.rp.pl/it/art40172881-koniec-eldorado-w-polskim-it-nizsze-place-i-zwolnienia-pracownikow
Jak mówi „Rz” Przemysław Mikus, wiceprezes Organizacji Pracodawców Usług IT SoDA i COO w Liki Mobile Solutions, w ub.r. największych cięć zatrudnienia (o jedną czwartą) dokonały firmy małe, mające do 50 pracowników.
Konrad Weiske, wiceprezes SoDA i prezes giełdowej grupy Spyrosoft, szacuje, że nawet 95 proc. polskich firm IT rewidowało swoje zasoby kadrowe, by dopasować je do aktualnych potrzeb związanych m.in. z rozwojem AI i do dużo trudniejszych warunków rynkowych.
W statystykach GUS, obejmujących firmy od dziesięciu pracowników, widać było pierwszy od dłuższego czasu spadek zatrudnienia w sekcji informacja i komunikacja
Znacznie silniej spadała liczba ofert pracy w IT, których w grudniu ub.r. było dwa razy mniej niż rok wcześniej.
Topnieją też wynagrodzenia. Dolne widełki w ofertach dla części fachowców IT spadły w pierwszych miesiącach br. o 8,5 proc.
Cooo prosze?
Na pewno wysnuli te wnioski na podstawie złych danych, muszą sprawdzić inne, bo różne są.
Żadnego końca eldorado ani kryzysu nie ma!