Programista po 40-tce

Gdzieś czytałem, ale nie mogę znaleźć teraz tego artykułu (i to nie był sen ani żadna mara), że rynek teraz potrzebuje tyle programistów, że nawet zatrudniają ludzi bez doświadczenia, nawet po 40-tce, wystarczy tylko chęć nauki. Czy to jest prawda? Czy coś się zmieniło?

Aż tak łatwo to nie jest.

Od zera jest ciężko zacząć, ponadto na naszym rynku jest spora dyskryminacja pod wieloma względami

czysteskarpety napisał(a):

Od zera jest ciężko zacząć, ponadto na naszym rynku jest spora dyskryminacja pod wieloma względami

Pod jakimi względami? Jakieś konkrety?

Prawda. Ale bez doświadczenia nie oznacza kogoś kto nic nie umie i chce się uczyć od zera w pracy. Musisz umieć "coś" wcześniej. Co? Takich wątków sporo było już :)

Temat bez sensu.

To tak jakby ktos zapytal czy mozna zostac rzeznikiem albo piekarzem albo elektrykiem albo programista po 40.

Jasne ze mozna. Wszystko zalezy od Ciebie. Od twojego samozaparcia i wytrwalosci i umiejetnosci, Twojego umyslu.

Wytrwalosc i cel, pamietaj. A inni niech sobie docinaja. To twoje zycie.

szymon7500 napisał(a):

Gdzieś czytałem, ale nie mogę znaleźć teraz tego artykułu (i to nie był sen ani żadna mara), że rynek teraz potrzebuje tyle programistów, że nawet zatrudniają ludzi bez doświadczenia, nawet po 40-tce, wystarczy tylko chęć nauki. Czy to jest prawda? Czy coś się zmieniło?

IMO ten artykuł to trochę bujda w stylu "zapisz się na intensywny kurs programowania, po dwóch miesiącach będziesz miał dobrą pracę" (serio gdzieś coś takiego czytałem).

W zdaniu "rynek potrzebuje programistów" diabeł tkwi w znaczeniu słowa "programistów". Żaden zdrowo myślący pracodawca nie weźmie człowieka z ulicy, nawet z chęcią nauki, i nie wyszkoli go od podstaw. Oczekiwania są raczej takie, że przychodzisz do pracy i po tygodniu-dwóch wdrożenia jesteś w stanie względnie samodzielnie rozwiązywać problemy. W przypadku juniorów jest z oczywistych względów trochę łatwiej (junior potrzebuje opiekuna), ale to też nie jest tak, że Ciebie non-stop czegoś uczą i jeszcze dodatkowo płacą.

Jeśli zamierzasz na poważnie spróbować swoich sił przy programowaniu, to może na początku lepiej by było spróbować poprogramować? Napisać jakiś prostszy projekt, który ułatwi Tobie życie, potem zorientować się w trendach i douczyć się czegoś, czego wymaga rynek?

zaiste, gdy chęć wysokich zarobków się w tobie zbiera, naucz się najpierw prostego htmla :)

Nie wiem jaki komentarz napisać. Napiszę po prostu dzięki za odpowiedzi.

Jakiś czas temu rozesłałem ofertę do paru firm. Przesadziłem w CV z umiejętnościami i ukryłem swój wiek (daty studiów wskazywały na jakieś 35 lat ale ja studia robiem z 15 letnim opóźnieniem względem "normy"). Telefon się urywał i gdy zrozumiałem swój błąd, zacząłem się wymigiwać (żeby nie tracić czasu). Jeden jednak uparł się i w końcu nakłonił mnie na spotkanie. Czekałem w jakimś pokoju konferencyjnym a gdy się pojawił, od razu widać było jego skrajną niechęć, choć nie zdążył zamienić jeszcze ze mną słowa. I tak jak przewidziałem, rozmowę toczył w kierunku złapania mnie na czymś. Gdy po ok. 30 minutach takiej "walki" powiedziałem, że tak naprawdę nie chcę wcale tu pracować, tylko chciałem zobaczyć jak wygląda rekrutacja (mam pracę i nie mam noża na gardle), nagle atmosfera totalnie się rozładowała. Facetowi zniknął grymas z twarzy i pojawił się uśmiech. Dalej prezentowałem swoje rozwiązania (bez szczegółów oczywiście bo głupi nie jestem) a on chętnie słuchał i podejmował dyskusję.
Trochę po tym się zastanawiałem - o co chodzi. Miałem wrażenie, że chcieli mieć młodych nie z powodu jakości czy szybkości ale raczej z powodów towarzyskich. Ponadto młodemu można wcisnąć łatwiej jakiś kit a stary nie da sobie w kaszę dmuchać. To się nie podoba. Myślę, że to są rzeczywiste powody. Ja pracuję z młodymi (administratorami) i nie bardzo widzę u nich błyskotliwość czy wiedzę. Mają umiejętności z mojej perspektywy powierzchowne. Polegają na tzw ustawieniach domyślnych, nie rozumieją np. protokołów sieciowych, nie za bardzo wiedzą jak działa DNS itp. Ale w gruncie rzeczy TO I TAK JAKOŚ DZIAŁA. :)

O kwestii wieku w Polsce za wiele się nie mówi, ale w krajach, gdzie branża rozwinęła się szeroko wcześniej, ten temat jest dość często dyskutowany, w tym w połączeniu z określeniem "culture fit".

Np. sprzed paru dni: https://news.ycombinator.com/item?id=10412284

Jednak mówienie, że młodzi admini coś tam słabo czają (wiem, że tu chodzi o kilku konkretnych, ale łatwo się to pomija), to jest dokładnie to samo tylko od drugiej strony - stereotypy z użyciem wieku.

A wg mnie taki wiek moze byc rozpatrywany jako plus - bez obrazy ale po wpisach na forum spora czesc mlodego pokolenia programistow kojarzy mi sie z ksiezniczkami - przy takim wieku (40) sa spore szanse ze nie "zarazil" sie tym dziwnym zachowaniem. Co do dyskryminacji programistow po 40 to jakies bajki wynikajace z faktu ze jest ich procentowo malo (Uncle Bob twierdzi ze liczba programistow podwaja sie co 5 lat).

Oczywiscie zakladam, ze autor jest ogarniety i radzi sobie dobrze z nowymi rzeczami.

szymon7500 napisał(a):

Gdzieś czytałem, ale nie mogę znaleźć teraz tego artykułu (i to nie był sen ani żadna mara), że rynek teraz potrzebuje tyle programistów, że nawet zatrudniają ludzi bez doświadczenia, nawet po 40-tce, wystarczy tylko chęć nauki. Czy to jest prawda? Czy coś się zmieniło?

Bzdura. Dziennikarze piszą nieprawdę, zarówno o programistycznym jak i testerskim eldorado. Niby bez względu na wiek, bez względu na umiejętności, itd. Bujda na resorach. Jak chce się zmienić zawód po 40-tce, to firmy traktują taką osobę jak powietrze. W Polsce bez rodziny w firmie albo bez znajomości nie dostanie się porządnej pracy.

Jest jeszcze taki kruczek ze starymi programistami, co swój bum przeżyli na starych technologiach (np. Clipperze) - czyli z przed realcyjnych baz danych, z przed popularności OO. Może znów za mała liczba znanych mi takich programistów, ale ci, z którymi miałem styczność byli biegli np. w Fox Pro ale mimo, że żyli z .Net czy Java, nie wykorzystywali np. dziedziczenia, co powodowało, że poprawiali 40 razy podobne elementy jeden po drugim. Skutkowało to także taką sytuacją, że program wymagał poprawki jakiejś procedury i poprawiano ją. Pani A (użytkowniczka) była zadowolona ale pani B nie miała powodu do radości bo dalej miała po staremu. Podobnie pani C i D. Okazało się, że programistka miała w swoich proceduralnych "gruzach" 4 wersje tej samej procedury i każda z tych babek używała innej (bo to był program pod DOS i każda miała koo siebie inną drukarkę, stąd 4 procedury o tej samej funkcjonalności a różniące się traktowaniem wyjścia na drukarkę). W Clipperze/Fox Pro rozumiem ale ona te nawyki przeniosla na .Net i dalej tak rzeźbiła. W końcu odpuściła i zajęła się jakimiś innymi sprawami zawodowymi.

Jak rozległe trzeba mieć doświadczenie żeby spełniać warunki określone w tym poście? http://www.goldenline.pl/grupy[...]developer,3278902/s/2#54333088 To co niektórym może rozwieje wątpliwości kogo należałoby uważać za seniora a kto na to miano nie zasługuje. W cztery lata można dojść do takiego poziomu?

Punkty:

• senior jest zaangażowany w cały proces wytwarzania oprogramowania od wstępnych specyfikacji i analiz wymagań, przez estymacje, po tworzenie końcowej dokumentacji
• w seniorze managerowie widzą wsparcie projektu od strony zarządzania nim i mogą polegać na nim jeśli chodzi o rozwiewanie technicznych wątpliwości
• w seniorze programiści w teamie widzą pomocną dłoń i wiedzą że mogą liczyć na informacje, które im pomogą rozwiązywać problemy techniczne
• senior nie angażuje się emocjonalnie i umie podejść do projektu i teamu dyplomatycznie
• senior nie czuje się lepszy niż inni w teamie i nie patrzy na nikogo z góry
• senior nie potęguje problemów i nie zwala winy na innych
• senior zawsze dba o jakość rozwiązania niezależnie od tego, czy uczestniczy w realizacji pasjonującego projektu, czy po raz setny implementuje nudną funkcjonalność
• senior wie gdzie szukać pomocy i rozwiązań dla napotkanych problemów (posiada odpowiednie znajomości, jest oczytany, zna więcej stron technicznych niż stackoverflow.com, etc)

NIE zależą od doświadczenia. To kwestia podejścia do ludzi i do pracy. Niektórzy nabywają to z doświadczeniem, niektórzy w szkole lub na podwórku, niektórzy nigdy tego nie nabywają. Niektórzy wraz z nabytym doświadczeniem tracą te cechy.

Te punkty to bullshit:

• senior jest obyty na tyle z programowaniem, że zna różne paradygmaty i wzorce i potrafi je odpowiednio wykorzystywać (programowanie obiektowe, funkcyjne, deklaratywne, imperatywne, asynchroniczne, do tego cache'owanie, logowanie, bezpieczeństwo, testowanie kodu, etc)
• senior nie ogranicza się do konkretnego języka programowania, bo język to tylko narzędzie, z którego umie korzystać (oraz umie i chce uczyć się używać nowych narzędzi!)
• senior zawsze wie, co można usprawnić we własnych rozwiązaniach
• senior ma ogólną wiedzę "branżową" na wysokim poziomie oraz przynajmniej jedną węższą dziedzinę, w której jest uważany za eksperta

Zgadzam się z opinią, że senior nie powinien znać jednego języka i jednego paradygmatu, ale przynajmniej powinien słyszeć o większości z nich. Ale po kiego komuś, kto jest Senior Java Developerem programowanie logiczne?
Co do wzorców - tyle ich już powstało, że nie sposób je wszystkie poznać. I nie mówię tutaj tylko o GoF.

Cache'owanie, logowanie, bezpieczeństwo i testowanie kodu to nie są wzorce, ani paradygmaty więc ktoś po prostu pisał, co mu przyszło do głowy.
Reszta to typowy stek bzdur. "Zawsze wie, co można usprawnić we własnych rozwiązaniach"? Co to znaczy? Że regularnie wprowadza rozwiązania, o których wie, że dałoby się to zrobić lepiej? Ok, to ma sens przy utrzymaniu systemu. Ale przy pisaniu nowych rzeczy nie powinno mieć to miejsca.

• senior ma w swoim dorobku przynajmniej jeden duży, totalnie spartolony projekt (nieważne z czyjej winy), z którego umie wyciągać odpowiednie wnioski
• senior ma w swoim dorobku przynajmniej jeden duży projekt, który był spektakularnym sukcesem (nie chodzi o sukces komercyjny, tylko techniczno-biznesowy)
• w seniorze managerowie widzą wsparcie projektu od strony zarządzania nim i mogą polegać na nim jeśli chodzi o rozwiewanie technicznych wątpliwości
• w seniorze programiści w teamie widzą pomocną dłoń i wiedzą że mogą liczyć na informacje, które im pomogą rozwiązywać problemy techniczne
• senior umie rozróżniać złe rozwiązania od dobrych oraz potrafi jasno i zwięźle wyrazić swoje zdanie i poprowadzić projekt w dobrym kierunku jeśli chodzi o jego architekturę

Te wymagają doświadczenia. Ignoruję bezsensowne przymiotniki w stylu "odpowiednie", "spektakularnym" (co to w ogóle znaczy? Że projekt skończył się sporo przed czasem? To znaczy, że był przeszacowany. Że mało błędów zgłoszono po wdrożeniu na produkcję?). Cztery lata wystarczą, żeby przejść dwa większe projekty, z których jeden się udał a drugi nie oraz wyrobić opinię solidnej osoby, której można się poradzić.

• senior ma doświadczenie, na podstawie które potrafi określić prawdopodobieństwo powodzenia projektu bazując na niewielkiej ilość danych

Czyli wróżenie z fusów to też coś, co senior powinien umieć?

Generalnie zgodzę się, że senior powinien być mocny technicznie, ciągle się uczyć, być w porządku wobec innych i czuć się odpowiedzialny za swoją robotę. Reszta z wyżej opisanych punktów to po prostu nadmiarowy fluff.

Przynajmniej nie uznają, że młodziakiem jesteś ;]

Prosty test:

1. Open PKW, w czym najlepiej zrobić? Ile może zająć, jakie koszty, jakie mogą być problemy?

2. Duży serwis społecznościowy pokroju Facebook, duże obciążenie, duża liczba odwiedzin, w czym najlepiej zrobić, jakie koszty, jakie problemy?

3. Forum społecznościowe takie jak to tutaj. W czym najlepiej zrobić bo są różne technologie i frameworki? Wiem że tutaj decyzja już zapadła ale to inna sprawa, tutaj chodzi o rozeznanie co do wyboru tej właściwej (w sensie najlepszej dla usera technologii, jak również pod względem ilości programistów)

4. GoldenLine przepisali z autorskiego własnego frameworka na Symfony 2. Poprzednia wersja często się sypała. Tylko czy tam chodziło tylko o błędy? Inne serwisy też przepisali na inne technologie bo nie działało zbyt dobrze albo było konieczne wprowadzenie jeszcze innych technologii. Więc to chyba nie takie proste...

5. Aplikacja desktopowa typu ERP, można to zrobić w C++, DELPHI, C#, JAVA, python itd. Są jednak pewne (szczegółowe) wymagania od klienta itd. W czym najlepiej zrobić? Bo na forach freelancerskich, na aukcjach, nawet tutaj są chętni ale ktoś deklaruje że zrobi to w javie, ktoś w C#, ktoś inny w C++. Jaki wybór jest najlepszy dla klienta?

6. Zaliczył ktoś kiedykolwiek porażkę zawodową tego typu że z projektu nic nie wyszło bo:

   a) ambicje przeważyły nad realnymi możliwościami
   b) źle oszacowaliście czas realizacji
   c) źle dobraliście technologie
   d) problemy techniczne, problemy z testowaniem itd...

i pozostał niesmak po czymś takim? Tu zakładam dość szczegółowe wymogi a nie podejście minimalistyczne wielu klientów.

Nie mam żadnych wątpliwości że freelancing uczy myślenia, czy się to komuś podoba czy nie, natomiast to porażki tak naprawdę hartują człowieka a wiadomo że każdy uczy się na błędach.

Przeglądałem blogi, fora społecznościowe, jest wielu programistów którzy mają naprawdę rozległą wiedzę i to w różnych technologiach. Czy do takiego poziomu można dojść tylko w jednej firmie, gdzie się np. klepie różne aplikacje ale dla przykładu tylko w JAVA EE albo ASP.NET MVC?

Co do zmiany pracy co 2 - 3 lata, w odniesieniu do ludzi w wieku powiedzmy 35+. Jakie są dzisiaj gwarancje żeby w większych miastach jak Warszawa, Poznań, Wrocław, Kraków itd. radzić sobie bez problemu bez konieczności relokacji? I tu nie chodzi tylko i wyłącznie czy żona się na to zgadza czy nie, to problem bardziej złożony. Dobre rozwiązanie to praca zdalna, no ale tego jest mało.

Witam.

Kope lat tutaj nie bylem na forum ale do sedna. Mam 43 lata wiec lape sie do tego watku. Tez mam swoje dylematy i moze kots cos madrego doradzi. Na poczatku ja czyli ciut o mnie. Od szkoly podstawowej zarazilem sie na wlasnym ZXSpectrum pisaniem programow i tak zostalo do teraz. Technikum. praca inzynierska i magisterska to programy dosc zaawansowane. Poziom bardzo dobry we wszelkich masciach Delphi od 1 do XE10. Aplikacje klient serwer, Android, desktop, systemowe, itp itd. Dodatkowo C i C+ w dobry stopniu, to najczesciej wykorzystuje do programowania microkontrolerow wszelkiej masci. Sam buduje sobie urzadzenia typu alarm domowy, sterowniki piecow, powiadamiania , inteligentne oswietlnie i inne [CIACH!] ale to wszystko jako hobby bo lubie to. Potem Python, tez dawno sie tym zarazilem i przydalo sie obecnie do ArcPy czyli skrypt do systemow ArcMap ESRII. Znajomosc SQL nie ma problemow i poruszania sie w wielu bazach. 10 lat prowadzilem swoja jednoosobowa dzialalnosc glownie jako uslugodawca adrminitracja serwerow na Linux. Wiec w tym czuje sie dobrze. Potem przyszlo ochota na Mobile, wiec najpierw poszlo Delphi od XE7 potem Java, konczac na LUA. Obecnie mocna siedze na B4X a szczegolnie na B4A (Android) B4J (Java, desktop, serwer itp) i B4X (microkontrolery). Wiem ze to nie jest znane u nas ale mi strasznie spasowalo pisanie apek pod Android szybciej niz w Java z podobnymi mozliwosciami (to moje odczucie). W B4J pisze aplikacje web i serwerowe do moich apek i omijam apache z php (ktory tez znam do budowy prostych skryptow pod moje apki). B4X to hobby pozostale do microkontolerow.
Obecnie mam prace w duzej korpo ale ..... no wlasnie zaczyna mnie to wku.... Napisalem apke uzyteczna dla pracownikow w terenie. Opracowalem sam cala struktore bazodanowa SQL , swoj serwer napisalem, apke, komunikacje, zabezpieczenia, kryptografia itp itd i ..... chyba to stanelo w prozni. Stad teraz powaznie mysle o opuszczeniu tego srodowiska i powaznie zrobic jakis krok inny.
Dodam tylko ze mam studia typowo informatyczne lecz nie mam zadnych cetryfikatow bo jestem we wszystkim samoukiem.
Stad do was pytanie jak widzicie takiego czlowieka jak ja 43 lata gdzies indziej? Co dalej wybrac, jaki kierunek obrac? Czy isc moze w swoja apke (a tych mam mnÓstwo pomyslow) czy szukac w firmie jakies? Wszelkie uwagi mile widziane.

Dzieki

No niestety nie bedzie latwo zmienic prace chyba ze posiadasz jakies wyjatkowo rzadkie umiejetnosci. W sasiednich watkach opisuje moje przygody z rekrutacjami. Mozesz byc nie wiadomo jak doswiadczony, rozwiazac testy programistyczne na 100 % ale ostateczna decyzje podejmuja ludzie i to czesto 20 lat mlodsi. Wiec zawsze beda miec sklonnosci do wybierania podobnych do siebie. Oceniam, ze jakies 80 % bedzie uprzedzonych, ok 20 % doceni doswiadczenie. Starszy programista nie ma zadnych szans w malych firmach gdzie wlasciciel zarzadza i bedzie odbieral to jako zagrozenie, w duzych korpo jest troche latwiej bo niektore maja nawet parytety zeby zatrudniac starszych.
Ja osobiscie ma 47 lat, rynek postrzega mnie juz bardziej jako managera, na rozmowy techniczne zapraszaja mnie raczej po to zeby sobie pogadac o trendach w branzy. Walsciwie to widze tylko 3 rozwiazania:

1. Przekwalifokowac sie na managera
2. Wyjechac z kraju
3. Siedziec do oporu w obecnej pracy

Bardzo ciekawy wątek. Mnie osobiście skłania do refleksji nad przyszłością w branży IT. Dziś prawdopodobnie mój wiek to mediana (28). Koledzy z pracy starsi o 15 lat to zarząd, PM.
Ponadto jest dwóch programistów - na oko 40 letnich. Cechują ich wielka wiedzia i ogromne doświadczenie w porównaniu do reszty załogi. Myślę, że są najcenniejszymi pracownikami, być może dlatego, że w mojej firmie bardzo wartościowa jest wiedza domenowa o sztandarowym produkcie.

a może własna działalność, podwykonawca, zlecenia zagraniczne?
jakoś nie wierzę, że przy grubszym skillu nie znajdzie się pracy

@wmk73 Jakie miasto? Masz jakąś specyficzną wiedzę biznesową np. banki, telekomunikacja itp? Jakieś doświadczenie w leadowaniu zespołu/opieki na juniorami?

Jeśli masz opory nad własną działalnością, to może warto rozważyć jakąś dobrą firmę outsourcingową. Kiedyś wszystkie takie firmy kojarzyły mi się z pracą niewolniczą dopóki nie zobaczyłem różnicy. Może to specyfika miejsca w którym pracuje, ale 'zewnętrzni' mają lepiej, mniej przepisów i obowiązków. Po prostu są wypożyczani do miejsca X na Y czasu i wspomagają zespół. Z twoim doświadczeniem mógłbyś naprawdę powybrzydzać przy wyborze konkretnego projektu/firmy. Myślę, że w takiej firmie bez konsekwencji mógłbyś się sprawdzić jako leader/manager.

sarin napisał(a):

Z twoim doświadczeniem mógłbyś naprawdę powybrzydzać przy wyborze konkretnego projektu/firmy. Myślę, że w takiej firmie bez konsekwencji mógłbyś się sprawdzić jako leader/manager.

To jest ciekawe. O tym nie pomyslalem. Warte uwagi. Dzieki za pomysl.