Fenomen tanich webmasterów.

Kilka tygodni temu zaglądałem na allegro w poszukiwaniu ofert ludzi wykonujących strony www. Już wtedy byłem mocno zdziwiony tak niskimi cenami ale teraz zagłębiając się w temat po prostu mnie zamurowało.

Strona www z całym projektem graficznym + CMS + wypozycjonowanie do top10 + hosting + domena - 140 zł !!!
Przecież to jest jawna kpina! Są oferty że sama wizytówka kosztuje (o zgrozo!) 50 zł.

Po kilku latach bezczynności w tym temacie wreszcie mam trochę wiecej czasu i myślałem żeby na nowo się tym zająć ale widzę że mimo mojej wielkiej pasji która sprawia że nie mam wygórowanych stawek to jednak zarzucę ten pomysł.
Jeśli to nie jest jakiś okrutny żart na który dałem się nabrać to widzę że zawód webmastera zeszmacił się i upadł na samo dno. poza tym jak można zamieścić ogłoszenie typu "Zrobię stronę za xxx zł" ? Przecież webmaster to nie handlarz towarem tylko osoba świadcząca usługi i to w dodatku mocno zindywidualizowane usługi których nie można wycenić bez kontaktu z klientem.

Czy ktoś potrafi mi to wszystko wyjaśnić?

Może wyjaśnie to w skrócie:
osoby (często jeszcze które nie ukończyły szkoły gimnazjalnej) którzy robią kod byle jaki nie zwracają uwagi na bezpieczeństwo strony zrobią ci taką stronkę za 50zł (niekiedy nie sprawdzają czy działa ona na innych przeglądarkach tylko piszą, że "najlepiej działa na przeglądarce: (...)" ) ... Przez co cały webmastering wzięło w łeb jednak nie licz, że takie strony za 50zł będą bardzo przyciągające...

Tak z ciekawości pytam ile wcześniej kosztowała strona tzw. "wizytówka" ??

Skrytykuj jeszcze to że cena cukru spadła, cukiernie się zeszmaciły... to rynek dyktuje cenę. Jedyna rada ? zgłoś pomysł ustawy która nakazuje ceny minimalne ( potem zaglądnij do dzieł zebranych lenina ).
Tak bardziej poważnie, to od dawna widać taką tendencję, jeżeli ktoś chce stronę dla 3osobowej firmy (+ koparka) to chce to zrobić jak najtaniej, nie potrzebuje aplikacji webowej tylko prostą, TANIĄ wizytówkę.

btw, myślę też że złe portale przeszukujesz.

Panu Edziowi, który ma zakład szewski nie jest potrzebna strona za tysiące złotych, jemu wystarczy żeby znalazły się na niej tylko dane adresowe i jedno zdjęcie więc po co ma płacić więcej niz 50zł

Rozumiem że uważasz iż wizytówka nie jest warta więcej niż 50 zł? Wizytówka to wizytówka, indywidualna strona z przynajmniej 2 podstronami i kilkoma zdjęciami. Strona z jednym zdjęciem i danymi adresowymi oczywiście jest warta 50 zł, z tym że prawie nikt (a wydaje mi się nawet że NIKT) nie robi czegoś takiego.

Tak z ciekawości pytam ile wcześniej kosztowała strona tzw. "wizytówka" ??

Jak ja zaczynałem pracę jako informatyk (już po studiach) koledzy którzy poszli w temat webowy brali od 500 zł za samą stronę. Był to rok 2004.

Skrytykuj jeszcze to że cena cukru spadła

Spadła w stosunku do ceny w jakich latach? Cena cukru w tej chwili jest niższa jedynie od tego momentu gdy w 2010 r.(+/- 1rok) przez jakieś machloje sztucznie zawyżyli jego cenę aby pozbyć się zapasów. Poza tym incydentem cukier jest droższy niż kiedykolwiek. Mało tego sprzedawcy detaliczni mają w tej chwili jedną z najmniejszych marż na cukrze niż kiedykolwiek mieli. Dodam iż cukier jako produkt nie zmienił się od setek lat i drożeje, a technologie webowe rok rocznie są udoskonalane i tanieją...

3osobowej firmy (+ koparka)

Taka wizytówka to strona główna plus 2 do 4 podstron, w zależności od potrzeb klienta. Indywidualny projekt graficzny i kodowanie wszystkiego to przynajmniej 300 zł i to jest najprostsza i najtańsza wizytówka jaką podpowiada w tej chwili rozsądek. Jeśli ktoś chce to zrobić i do tego dołożyć CMS plus hosting z domeną plus pozycjonowanie do top10 i za to mów 140 zł to albo oszukuje albo jest niespełna rozumu.

btw, myślę też że złe portale przeszukujesz.

Rozumiem że Ty badając rynek w celach wejścia na niego pominąłbyś najpopularniejszy serwis aukcyjny w kraju który jest kopalnią klientów? Wiem o co Ci chodzi ale niestety nie tylko serwisy branżowe liczą się na rynku...

@KrakowianinEmigrant dobra panie emigrant...

1. Cukier to tylko przykład, na studiach nie uczyli co to ironia ? No tak czego wymagać po wyższej szkole zarządzania polem uprawnym...
2. Przeginasz, prosta firma to nie napój gazowany, ona nie potrzebuje wyszukanego marketingu i top 10miejsca w googlu. Wyluzuj i zrozum że za usługę weźmiesz tyle ile klient za nią zapłaci.

Przekalkuluj cenę takiej strony w trochę inny sposób :

artisteer + wordpress - oba narzędzia pewnie są Ci znane (zwracam się do Autora tematu), a jeśli nie to wordpress na pewno. połączenie powoduje, że jestes w stanie zaoferować klientowi w (dosłownie) 20 minut gotową działającą stronę wraz z panelem administracyjnym.

Nie popieram psucia rynku, cena 50 zł, czy nawet tych 140 to jawna kpina, jednak nie spotkałem się w czasie mojej już ponad 10-letniej pracy w tematcie tworzenia stron zarówno na codzień w firmie, jak i prywatnie, aby przyszedł do mnie klient który powiedziałby że to powinno być tańsze niż 400 zł bo widział na allegro.

cena za stronę wizytówkę u mnie zaczyna się od 400 zł, po prostu jeśli ktoś nie ma tyle na stronę, to z doświadczenia wiem że :
a) będą problemy i nie kończące sie niezadowolenie
b) strona często będzie tak udziwniona przez klienta i tak szpetna na jego życzenie, że nie będę w stanie dodać jej do portfolio.

cena podstawowa obejmuje stronę wizytówkę z 3-5 podstronami w tym z galerią i stroną z formularzem kontaktowym. cena rośnie o koszty grafika i cięcia szablonu w przypadku gdy temat tego wymaga. całość stawiam na napisanym i rozwijanym tylko na moje potrzeby systemie cms na którym stawiam stronę w parenaście minut, najdłuższy w tym przypadku okazuje się proces cięcia szablonu, potem w zależności od potrzeby użytkownik otrzymuje stronę, stronę + panel w wersji do edycji stron i galerii, lub panel który umożliwia całkowitą edycję strony, dodawanie nowych podstron różnego typu.

Ale do sedna - ja także mógłbym rzucić 70 zł za stronę bo stawka za godzinę pracy na poziomie 70 zł nie jest taka zła, ale 400 zł za godzinę pracy także nie jest złą stawką, proponuję pozostawić i przeboleć stan rzeczy który widać na alle... ponieważ klient w 3 przypadkach na 5 zgłosi się potem do firmy która zrobi stronę na poziomie, lub do webmastera którego ktoś poleci, który ma portfolio - moja rada : zostaw klientów którzy sprzedają wizytówki za 50 zł w spokoju, daj im zagarnąć rynek którego nie chcesz obsługiwać a po prostu zrób dobre portfolio, postaw parę stron za pół darmo jeśli nie masz jeszcze co wrzucic w portfolio, udziel się raz czy dwa społecznie robiąc coś harytatywnie i zobaczysz jak szybko zacznie się ruch za pieniądze które są wg. Ciebie godne Twojej pracy, bo wszystko jest względne, to co gimnazjalista zrobi za 150 zł, ja zrobię za 500, a w firmie zrobimy to klientowi za 1200 netto :)

i tak dla porownania, gdybys potrzebowal tylko zegarek, kupilbys taki za 20 zl gdzies na targu w czwartek czy kiedy tam targi sa,
gdybys potrzebowal sprzetu ktory bedzie Ci tykal na rece dluzej niz pare lat, kupilbys cos na poziomie 150 zl
natomiast za zegarek na ktory inni beda patrzeli z zazdroscia i ktory bedzie dzialal do konca Twojego zycia, zaplacisz tyle .... ile jest to dla Ciebie warte ;)

pozdrawiam i rzyczę powodzenia
nie poddawać się :)

jak płacisz za wizytówkę 50 zł to dostajesz wizytówkę, która właśnie tyle jest warta. Koniec i kropka. Są firmy, które kalkulują jak najtańszym kosztem a potem jak oglądasz np. wizytówkę takiej firmy to od samego patrzenia oczy bolą, ale to już nie problem mój jako subiektywnego oceniającego, ani tego, kto to wykonał - on zrobił to za co klient zapłacił. Rozumiesz teraz. A że o dobry gust i poczucie estetyki jeszcze wciąż trudno wśród różnej maści "przedsiębiorców" to wygląda to jak wygląda

@niezdecydowany
Ad1. Nie, na studiach nie uczyli co to ironia. Tłukli do głowy C, C++ i inne języki. Co do ironii, znałem ten zabieg już na długo przed rozpoczęciem studiów. Z tym że Twoja wypowiedz to porównanie a nie ironia.

Ad2. Gdzie napisałem że prosta firma potrzebuje wyszukanego marketingu i top10 w google? Ja tylko napisałem że są ludzie(bo zapewne nie firmy) które oferują top10 za 140 zł w pakiecie z innymi usługami. Jak klient kupi taką usługę to przecież wykonawca mu nie powie: 'Może i zapłacił Pan za top10 ale przecież pańska firma składająca długopisy tego nie potrzebuje'.

Ale już rozwiązałem mój problem. Po prostu zderzyłem się z brutalną rzeczywistością. 10 lat temu robienie stron www było zajęciem niemal elitarnym, nie dla każdego a już na pewno nie dla gimnazialistów. Teraz ktoś postanowił robić strony za półdarmo bo myśli że jest programistą jak nauczył się stawiać wordpressy. Myślałem ze to samo w sobie jest paranoją, ale widzę że jeszcze gorsze jest to iż ludzie z branży się z tym godzą. W którą stronę ten świat zmierza...?

@robic_cos_z_pasja dzięki za merytoryczną odpowiedź.

@abrakadaber

A że o dobry gust i poczucie estetyki jeszcze wciąż trudno wśród różnej maści "przedsiębiorców" to wygląda to jak wygląda

Zdarzyło mi się pisać mały program usprawniający działanie firmy. Cena po wstępnym rozpoznaniu wynosiła 3500 zł. Pan kręcił nosem więc powiedzieliśmy z kolegą 2800 ale nie będzie tego, tego i tego, wyglądać to też nie będzie tak dobrze i intuicyjnie. Jak zobaczył jak będzie wyglądała wersja uboższa to wyłożył 3,5 tysiąca. Dlatego wydaje mi się że jeśli klient ma dostatecznie dobry obraz tego co kupuje to jednak w większości zdecyduje się zapłacić więcej. Chłopaki na all.. nie przedstawią takiego obrazu, niestety.

KrakowianinEmigrant napisał(a):

Chłopaki na all.. nie przedstawią takiego obrazu, niestety.
Na alledrogo mogę kupić np. RAM, czajnik, krzesełko czy książkę ale w życiu by mi do głowy nie przyszło szukać tam programisty...

Ja tylko napisałem że są ludzie(bo zapewne nie firmy) które oferują top10 za 140 zł w pakiecie z innymi usługami.

To są oszuści. Po prostu. Załóż sobie stronę z popularnym tematem i nie wbijesz z byle stroną na top10. Musisz mieć solidną treść i długoplanowe działania z linkami. Oni wezmą cokolwiek, bylebyś tylko zapłacił. Potem będą kręcili, a przecież nie będziesz po sądach ganiał o 140zł, nie?

Myślałem ze to samo w sobie jest paranoją, ale widzę że jeszcze gorsze jest to iż ludzie z branży się z tym godzą. W którą stronę ten świat zmierza...?

W żadną. Trochę na ten temat, a trochę kontynuując tamto - odezwał się do mnie kiedyś telefon. Odbieram, i ktoś pokraczym polskim mówi do mnie, że ma parę stronek erotycznych (ogłoszenia, spotkania itp.) do rozwinięcia, że jest włochem w ogóle ale trochę ogarnia polski, i żeby się spotkać i może współpracować. Spoko, pojechałem, przyszedł odwalony koleś w garniturze, walizeczka, za nim krok w krok długonoga dziewczyna, która głównie się uśmiechała podczas naszego spotkania. Czemu o tym wspominam - bo widzisz, to też był koleś, który wolał wydać na taką osobistą sekretareczkę, telefon zaraz po premierze, wypasiony laptop do przeglądania internetu i drogie ciuchy - ale sądził, że strony internetowe to jest jak pierdnięcie - łatwo i szybko. Kupił sobie na allegro stronę za 59zł. W cenie tej zawarta była usługa wdrażania małych poprawek (i to nawet opisane, że w krótkim czasie). Podobno coś mu tam nawet zmienili - ale potem się już nie odzywali.
Strona była ohydna - byle jaki szablon, wszystko na sztywno (np. boks z listą miast miał tło na sztywno wycięte, choć można to było w css ładnie zrobić), kod - zadziwiająco nienajgorszy (na pierwszy rzut oka), za to całość kompletnie nieprzemyślana i nie dziwię się, że przestali się odzywać. I tak - lista miast np. była na stronie - w dodatku w CMSiku był jakiś moduł do miast. Koleś chciał m.in. żeby parę miast dało się wyróżnić na głównej - pierwsza myśl - spoko, jedna kolumna w tabeli, parę linijek w kodzie - będzie wyróżnienie. Potem się okazało, że lista miast zaciągana jest po prostu z wszystkich ogłoszeń, które mają po prostu kolumnę w bazie danych, i każdy wpisując sobie dowolne miasto - dodaje je do listy. Zrobienie czegoś takiego jak wyróżnienie miasta wymagało więc tworzenia nowego modułu, zmiany zapisu w bazie danych itd. No i poprawy szablonu na stronie, przerobienie tego co jest na cssy (ponowne wycinanie tła z już przyciętego boksa, w dodatku z białym tłem (zaokrąglone rogi na obrazku)).
Resztę pominę, nawet niewiele z tego pamiętam już, ale cała reszta "rzeczy do poprawek" była równie głupia. Na każdą pierdołę zeszłoby co najmniej 2-6h (różne były jego problemy, tak sobie szacowałem wtedy). Łącznie ok 40h roboty. Nawet nie wiedziałem jak to wycenić. Jakbym chciał zawołać za to tyle, ile on zapłacił to wyceniłbym się na 1,5zł/h, a z jego perspektywy zapłacenie za głupie poprawki tyle, co za cały system - też się nie kalkulowało.
No i nie dogadaliśmy się, koleś wiem, że męczył parę osób przede mną, po mnie zapewne też - i myślę, że po tym pół roku co minęło wie już ile warta jest strona z allegro za 60zł.
Tobie mam nadzieję także udało mi się wyjaśnić ile to jest warte, i dlaczego nie należy się tym przejmować - tacy "klienci" albo zmarnują raz 60zł i nic więcej już nie kupią - albo się ogarną i zapłacą ten 1000zł czy ile i dostaną coś, co się nadaje do użytku.

10 lat temu robienie stron www było zajęciem niemal elitarnym, nie dla każdego a już na pewno nie dla gimnazialistów. Teraz ktoś postanowił robić strony za półdarmo bo myśli że jest programistą jak nauczył się stawiać wordpressy. Myślałem ze to samo w sobie jest paranoją, ale widzę że jeszcze gorsze jest to iż ludzie z branży się z tym godzą. W którą stronę ten świat zmierza...?

Nie bylo zajeciem elitarnym, tylko niszowym i nie 10 lat temu tylko pewnie ze 15-20. Jezeli to Cie tak boli to po prostu znajdz sobie inna nisze i bedziesz mogl dalej udawac, ze jestes elitarny.

@dzek69

To są oszuści. Po prostu.

Nareszcie ktoś kto mnie rozumie. Nie jestem doświadczonym programistą webowym ale doskonale wiem że dobre SEO nie jest tanie.

ogólnie nie kupowałbym tam usług

O tym pośrednio pisałem wcześniej. Jak można wycenić stronę z góry, nie znając jej specyfikacji?

@0x200x20

Nie bylo zajeciem elitarnym, tylko niszowym i nie 10 lat temu tylko pewnie ze 15-20. Jezeli to Cie tak boli to po prostu znajdz sobie inna nisze i bedziesz mogl dalej udawac, ze jestes elitarny.

A dlaczego było niszowym? Bo nie każdy knypek mógł zasiąść za klawiaturą i pisać strony. Dobre strony piszą ludzie zdolni, inteligentni, z poczuciem dobrego smaku i estetyki. Wiem że teraz elitą nazywa się ludzi którzy w latach 90' dorobili się dobrych pieniędzy korzystając z przychylnych czasów a teraz pląsają na salonach. Ale to jest błędna definicja elity...
Tak czy siak na pewno nie 20 lat temu i nawet nie 15... tylko tak jak powiedziałem jeszcze 10 lat do tyłu. Udostępnienie pierwszej wersji htmla na świecie(!) to 1991 r. a nie sądzę że w 2-4 lata od tego momentu robienie stron internetowych w naszym kraju przestało być 'niszowe'.

A dlaczego było niszowym? Bo nie każdy knypek mógł zasiąść za klawiaturą i pisać strony.

Było zajeciem niszowym bo jeszcze nie do konca bylo wiadomo ile i czy w ogole mozna na tym zarobic. Tak wiec gimnazjalisci szukali sobie innych zajec.
W ogole przypomina mi to utyskiwania jakiegos starego ramola:
"kiedys to sie programowalo komputery wpisujac jedynki i zera do pamieci a teraz to jest Java i kazdy gimbus moze..."

@0x200x20

Było zajeciem niszowym bo jeszcze nie do konca bylo wiadomo ile i czy w ogole mozna na tym zarobic.

Ten argument jeszcze do mnie przemawia. Ale 10 lat temu to już nie była nisza i wiadomo było że można na tym zarobić a mimo wszystko nie było to zajęcie dla 'każdego', aż chyba do tej pory....

@niezdecydowany
Jeśli znajdziesz chwilę czasu to prześledź cały ten wątek. Zobacz jaki jest poziom Twoich wypowiedzi na tle innych. Dziwne nie mające odniesienia do tematu porównania z cukrem, obrażanie innych czy przytyki o schabowych(?). Rozumienie czytanego tekstu również kuleje. Ogólnie dużo hałasu mało treści.

Przecież teraz jest tyle gotowych CMSów, że pisanie kolejnego CMSa pod stronę popierdółkę dla jednego klienta jest totalnym bezsensem. Są autoinstalatory, kreatory stron WWW, itp itd Nie trzeba umieć programować, żeby postawić stronkę. Nawet jak ktoś napisał już jakiegoś własnego CMSa, to nie wymyśla ciągle koła od nowa, tylko robi nowe strony metodą kopiuj + wklej + podmień.

Wniosek jest taki, że to nie zawód webmastera się zeszmacił, tylko po prostu jest więcej gotowców i by zarobić trzeba zrobić coś co nie ma darmowego i dobrze działającego odpowiednika.

Ale 10 lat temu to już nie była nisza i wiadomo było że można na tym zarobić a mimo wszystko nie było to zajęcie dla 'każdego', aż chyba do tej pory....

Raju, bez przesady, html jest przecież banalny do nauki... Prawda jest taka, że właśnie to jest tak proste, że niemal każdy może. A 10 lat temu to ja byłam takim gimbusem psującym rynek, więc też masz jakieś zaburzenia w odczuwaniu czasu chyba. No chyba, że ja też byłam wtedy elytą :D (Jeśli wtedy klepiąc htmlki byłam elytą, to teraz, programując w kilku językach, muszę być chyba jakimś guru o.O)

Chciało się wolnego rynku? A może właśnie @KrakowianinEmigrant nienawidzi wolnego rynku i wolałby, by cena usług była narzucana odgórnie? A może tylko żal ściska, że nie jest się tyle wart, ile się myślało...?

Mówcie, co chcecie, ale to co się dzieje tutaj : http://www.zlecenia.przez.net/ nie jest normalne. To jest murzyństwo w najczystszej postaci.

Jak ktoś na tyle się ceni, to co z tym zrobić ?

Każdy krzyczy że ktoś się mniej ceni albo że jego usługi są słabej jakości i dlatego są tanie. Wszystko fajnie, tylko żeby kiedyś nie doszło do tego że żeby pozyskać klientów porządny web developer będzie musiał zejść do poziomu gimnazialisty, zarówno cenowo jak i jakościowo...

Bo każdemu klientowi wystarczy strona "napisana" przez gimbusa...srsly ?

Informatyka nie kończy się na stawianiu kolejnych WordPressów z własnym szablonem. Jest sporo mniej prymitywnych zajęć, które są dobrze płatne.

Webmastering ma niski poziom wejścia - to znaczy, że nie trzeba mieć wielkiej wiedzy, żeby zrobić cokolwiek użytecznego i zobaczyć efekt swojej pracy. To mocno przyciąga wszelkiej maści "gimnazjalistów", bo mogą zarobić kilka groszy niewielkim wysiłkiem. Oczywiście to, nie oznacza, że Webmastering jest prosty - napisanie profesjonalnej strony wymaga wiedzy i doświadczenia, której gimnazjaliści nie posiadają. A zapotrzebowanie na profesjonalne strony wciąż jest więc sensowne pieniądze wciąż można zarobić.
Z drugiej strony są dziedziny z wysokim poziomem wejścia - to znaczy że aby zrobić cokolwiek działającego trzeba mieć na wstępie stosunkowo dużą ilość wiedzy. To bardzo odstrasza ludzi w szczególności tych których cierpliwość nie jest mocną stroną i w szczególności gimnazjalistów - bo nie mogą zarobić szybko kasy. Dobrym przykładem jest tutaj programowanie na niskim poziomie np. programowanie embedded, programowanie sterowników. W takich dziedzinach nie ma gimnazjalistów lepiących sterowniki za pół darmo ;) z drugiej strony zapotrzebowanie na tego typu usługi jest ZNACZNIE mniejsze niż na webmastering, więc pracy jest mniej.
Tak więc każdy może sobie wybrać co woli ze wszystkimi plusami i minusami swojej decyzji.

http://4programmers.net/Forum/Praca/209776-program_w_jezyku_c_pilnie_potrzebna_pomoc?p=913446#id913446