Czy obowiązkiem programisty jest uczyć się po godzinach?

Zainspirowany wątkiem Senior przez zasiedzenie zacząłem się zastanawiać jak wśród programistów kształtuje się pogląd na temat tego czy programista musi się dokształcać po godzinach. Chciałbym abyście pomyśleli o swoich kolegach z zespołu - nie czy uważacie, że fajnie by było, tylko czy według Was ich obowiązkiem jest uczyć się po godzinach. Czy może jednak obowiązkiem pracodawcy jest zapewnić warunki do odpowiedniego szkolenia się w trakcie 8-godzinnego dnia pracy.

Edit. Przytoczę też przykład: Trafiacie do projektu spaghetti, gdzie senior klepie ten sam makaron od 10 lat, nie zna gita i trudno się z nim pracuje. Zastanówcie się czy macie do niego pretensje.

Po godzinach jest mój czas wolny.
Jak ktoś mi zleca zadanie w czymś, czego nie znam i muszę się douczyć i on o tym wiedzial, gdy mnie zatrudniał, to szczerze mówiąc mam to w dupie. Uczę się w godzinach pracy, po pracy jedynie jeśli to coś byłoby tym, co i tak miałem zamiar się nauczyć.

Jesli firma zaczyna wymagać nowych kompetencji, których wcześniej nie wymagała, bo chcą coś zacząć używać na gwałt u siebie, to jak najbardziej firma powinna wysłać na szkolenie/dać dostęp do kursów i wolna przestrzeń do zapoznania się podczas pracy.

A że zazwyczaj chcą na wczoraj, nie oferują szkoleń, ani kasy, ani nie dają przestrzeni na naukę podczas pracy, to potem powstają potworki, bo wszystko sklepane po łebkach, bez większego zrozumienia.

Inna sprawa jak się nakłamało podczas rekrutacji i nie panimaju tego, co powinno się wiedzieć.

za nadgodziny sie płaci i tyle

Jeśli się nie będę rozwijał po pracy to są marne szanse na zmianę pracy, niestety w większości firm wpadasz w daną technologię i styl i tyle. Jeśli chcesz się rozwijać by coś zyskać musisz się rozwijać sam bo firmie to nie jest potrzebne.

Obowiązkiem? nie

mr_jaro napisał(a):

Jeśli się nie będę rozwijał po pracy to są marne szanse na zmianę pracy, niestety w większości firm wpadasz w daną technologię i styl i tyle. Jeśli chcesz się rozwijać by coś zyskać musisz się rozwijać sam bo firmie to nie jest potrzebne.

W wątku nie chodzi chyba o rozwijanie się "dla siebie", albo aby móc zmienić pracę, tylko o obowiązek dokształcania się po pracy - jak rozumiem po to, by obecną pracę móc wykonywać profesjonalnie i efektywnie.

Rozwój po godzinach dla satysfakcji / dla rozwoju swojej kariery to kwestia osobista, jak komuś się chce to dobrze, jak nie to trudno. Ale jeśli ktoś wymaga, by oprócz standardowych 8h potem ślęczeć jeszcze dodatkowe 4h, a najlepiej kolejne 8h dziennie... Wygodniej dla obu stron byłoby, gdyby taki pracodawca po prostu wręczył pracownikowi rozpiskę tygodniową i zaplanował całe 24/7: kiedy ma się dokształcać, kiedy jeść, spać, srać, a kiedy jest okienko na widzenie z rodziną i znajomymi - byle nie przy alkoholu, bo po widzeniu trzeba wracać do nauki.

Miang napisał(a):

za nadgodziny sie płaci i tyle

Niekompetentnych się zwalnia i tyle :]

W wątku nie chodzi chyba o rozwijanie się "dla siebie", albo aby móc zmienić pracę, tylko o obowiązek dokształcania się po pracy - jak rozumiem po to, by obecną pracę móc wykonywać profesjonalnie i efektywnie.

Tak, pytam w takim sensie, czy jako programiści macie pretensje do kolegów z pracy, którzy nie dokształcają się w domu i są przez to w tyle. Nowe wersje frameworków zawsze się pojawiają, jeden członek zespołu jest fanatykiem, chce wszystko robić po nowemu i czyta blogi po godzinach, a drugi nie chce się uczyć, więc tak szybko w nowy framework nie wejdzie.

Edit. Przytoczę też przykład: Trafiacie do projektu spaghetti, gdzie senior klepie ten sam makaron od 10 lat, nie zna gita i trudno się z nim pracuje. Zastanówcie się czy macie do niego pretensje.

Jak ktoś jest w jednej firmie 10 lat, to jeśli by spędził choćby 30 minut dziennie na nauce nowych rzeczy, to starczyłoby czasu, żeby nadążyć, nauczyć się Gita, poczytać jakiś artykuł, porobić PoC w nowych technologiach i z roku na rok coraz bardziej się rozwijać nie tylko w klepaniu tasków, ale i ogólnie.

To nawet dałoby radę zrobić w godzinach pracy, jako część pracy. Normalne jest, że czegoś musisz poszukać w necie, przeczytać artykuł techniczny, przetestować rozwiązanie.

No i - jak ktoś ma nudną pracę i robi to samo cały czas ( senior klepie ten sam makaron od 10 lat), to znaczy, że ta praca jest łatwa, mało wymagająca. A więc można ją szybko zrobić(bo się nabiera wprawy), więc taki senior-klepacz mógłby sobie coś szybko zaklepać, a potem siąść i się czegoś pouczyć.

Tak jest, kompletna regulacja, certyfikaty czeladnicze z obowiązkową weryfikacją co 3 lata z przez komisję z dokonanych osiągnięć i znajomości najnowszych narzędzi.

Mówi się, że aby zostać ekspertem w jakiejś dziedzinie, na doskonalenie umiejętności trzeba przeznaczyć ok. 10k godzin. Od Ciebie zależy zatem jak szybko chcesz stać się ekspertem :) nie jest to obowiązek, ale wybór istnieje.

IMHO na początku kariery zwrot z inwestycji własnego czasu jest bardzo duży, więc zaryzykowałbym stwierdzenie, że jak jesteś juniorem i możesz poświecić kilka h tygodniowo na dokształcenie się, to polecam spróbować. Pozwoli to znacznie skrócić czas do awansu i znalezienia lepszej pracy.

ale to nie jest kwestia dyskusyjna, to fakt ze nikt nie ma takiego obowiazku (a przynajmniej sie nie spotkalam).
za to pracodawca jak najbardziej powinien domagac sie od ludzi uczenia sie nowych rzeczy w ramach codziennych obowiazkow.
formalizowanie tego typu rzeczy wydaje sie korpo-glupota, kazdy srednio-ogarniety programista powinien umiec stwierdzic czy na zrobienie nowego taska porzadnie potrzebuje przeczytac jedna odpowiedz na stackoverflow czy trzeba przerobic pol ksiazki na dany temat i/lub napisac najpierw prototyp.

Trafiacie do projektu spaghetti, gdzie senior klepie ten sam makaron od 10 lat, nie zna gita i trudno się z nim pracuje. Zastanówcie się czy macie do niego pretensje.

a do kogo mam miec pretensje jak nie do niego? zakladajac ze programista to nie jest uposledzone dziecko to zdecydowanie jego wina ze przez 10 lat nie nauczyl sie podstaw. czy naprawde ktos chce byc wysylany na kurs version control albo dependency injection :):)
a moze czas zaczac w umowach o prace pod 15k* dodawac drobnym drukiem klauzule w stylu 'dotyczy tylko java < 8 i bezmyslnego klepania formatek, w przypadku nowinek technologicznych renegocjacja warunkow' :):)

Njalepiej jest uczyć się po godzinach dla siebie, tak na ~~2 miesiące przed zamiarem szukania nowej pracy

1. Nie, nie jest obowiązkiem.

2. Problemem jest, że mnóstwo seniorów przez zasiedzenie/ seniorów jednego projektu/ seniorów jednego frameworka pcha się do projektów grienfield i z racji zasiedzenia chce decydować o technologii. Prawdziwi eksperci.

3. Jest też problem w drugą stronę. Hipsterzy, którzy zakładają, że każdy inny członek zespołu douczy się nowej technologii w czasie prytawnym i nie widzą, że to jest dodatkowy/ukryty koszt tej technologii.
   Tu, biję się w pierś, dopiero kilka lat temu zobaczyłem, że trzeba organizować szkolenia, dorzucić to do kosztów. Smutne ( ale też zmniejsza ryzyko porażki).

4. Inna sprawa, że ze starych technologii też trzeba raz na jakiś czas robić szkolenia, bo to, że w firmie są ludzie korzystający z frameworka od 10 lat nie znaczy, że mają o nim jakieś pojęcie.
   To trochę jak ze mną i gitarą, jako że interesuje mnie głównie punk i trzy, niezbyt precyzyjnie zagrane akordy wystarczają mi na wszystko, to nie ważne ile tysięcy godzin na gitarze pogram.... raczej gitarzysta ze mnie nie będzie.

Tak, jak nakłamałeś w CV.

Nie ma takiego obowiązku.

Tzn.

1. Firma powinna popychać ludzi do przodu w ramach codziennej pracy. Raczej niedopuszczalne jest, że trzeba się nauczyć technologii X więc mówisz ludziom z zespołu: "ogarnijcie X w domu".
2. Jeśli chodzi o kwestię utrzymania się na topie rynku (a więc i zarabiania kasy) to jednak warto posiedzieć po godzinach i ogarnąć od czasu do czasu nowsze trendy.

wartek01 napisał(a):

1. Firma powinna popychać ludzi do przodu w ramach codziennej pracy.

A dlaczego? Firmie zależy na tym, żebyś przynosił zyski (a przynajmniej nie generował strat).

UglyMan napisał(a):

wartek01 napisał(a):

1. Firma powinna popychać ludzi do przodu w ramach codziennej pracy.

A dlaczego? Firmie zależy na tym, żebyś przynosił zyski (a przynajmniej nie generował strat).

Właśnie dlatego. Jeśli współpraca z klientem nie odbywa się na zasadzie jakiegoś patologicznego układu to błędy programistów przenoszą się na relacje z klientem, a więc koniec końców i na finanse.

Generalnie to z pracy wynoszę nadal tyle wiedzy, że nie potrzebuje douczać się potem kolejnych rzeczy bo normalnie by mi się to w głowie nie zmieściło, ale faktem jest też to, że raczej średnio chce się po 8h za biurkiem siedzieć kolejne 3-4h i klepać coś własnego, szczególnie gdy hajs na koncie się zgadza

EH PANOWIE CORAZ WIĘCEJ SENIORÓW SIĘ PCHA DO ZABAWY HEHE MAM NADZIEJĘ, ŻE PRZEJDZIE TA NOWELIZACJA USTAWY

A mówiąc na poważnie, nigdy nie miałem pretensji do współpracownika, jeżeli chodzi o jego pracę. Jeżeli był rażący problem z jakością to sygnalizowałem to wyżej i to już nie jest moja brocha tylko kierownika/CTO, a moim obowiązkiem(w moim odczuciu, żeby wykonać pracę porządnie) jest tylko zgłosić zastrzeżenia.

Przed zatrudnieniem się w firmie można delikatnie wysondować jaki mają stosunek do nowych technologii(np. git xd), jak podchodzą do rozwoju pracownika, czy jest budżet i czas na konferencje, ogarnianie czegoś nowego.

Już wielokrotnie piałem, ze większość współczesnych programistów zakresem obowiązków są odpowiednikiem pomocnika murarza lub kopacza rowu na budowie Osobiście nie słyszałem o tym żeby jakikolwiek pomocnik murarza czy łopatowy ćwiczył poza budową przesypywanie piachu, mieszanie betonu lub w inny sposób pielęgnował sztukę pracy łopatą..
Także wynika z tego, że absolutnie nie jest obowiązkiem rozwijać się po pracy. Po pracy zalecam siedzieć w fotelu przed TV i żłopać piwsko absolutnie nie obciążając swoich szarych komórek skomplikowanymi zadaniami.

Po godzinach - nie. Ale w okresie pomiędzy jedną robotą a drugą - czemu nie?

Jest tona ofert pracy w technologiach, które dobrze znam. Jak się pojawi coś nowego w projekcie to raczej wszyscy mają świadomość, że zespół musi się tego nauczyć i taski nie będą zrobione zbyt szybko. Do tego jakiś tam czas poświęcam na czytanie nowinek. Po co miałbym marnować prywatny czas?

katakrowa napisał(a):

Już wielokrotnie piałem, ze większość współczesnych programistów zakresem obowiązków są odpowiednikiem pomocnika murarza lub kopacza rowu na budowie Osobiście nie słyszałem o tym żeby jakikolwiek pomocnik murarza czy łopatowy ćwiczył poza budową przesypywanie piachu, mieszanie betonu lub w inny sposób pielęgnował sztukę pracy łopatą..
Także wynika z tego, że absolutnie nie jest obowiązkiem rozwijać się po pracy. Po pracy zalecam siedzieć w fotelu przed TV i żłopać piwsko absolutnie nie obciążając swoich szarych komórek skomplikowanymi zadaniami.

Ok, a co w sytuacji gdy "dokształcanie się" nie będzie się sprowadzało do poczytania o nowej wersji czegoś-tam co się używa / szef chce użyć, tylko np. uczestnictwa w specjalistycznym szkoleniu, na które trzeba wyłożyć pół wypłaty albo i dwie? Mam czuć się zobowiązanym do wyłożenia na to szkolenie z własnej kieszeni, jeśli pracodawca będzie ode mnie tego wymagał - bo przecież nie chcę być "łopatowym" którego się wywali po zakupie koparki?

Skoro poświęcanie prywatnego czasu jest OK, to poświęcanie prywatnych pieniędzy też jest. Skoro można oczekiwać od pracownika poświęcania innych zobowiązań nie-pieniężnych (dajmy na to - opieka nad dziećmi), równie dobrze można uznać, że robienie szkoleń by być na bieżąco jest ważniejsze od raty kredytu i opłaconych rachunków. Tym bardziej, że pracownik mógłby nie daj Boże przeznaczyć te pieniądze na niewymagającą intelektualnie rozrywkę, jak ostatni łopatowy żłopacz piwska.

superdurszlak napisał(a):

katakrowa napisał(a):

Już wielokrotnie piałem, ze większość współczesnych programistów zakresem obowiązków są odpowiednikiem pomocnika murarza lub kopacza rowu na budowie Osobiście nie słyszałem o tym żeby jakikolwiek pomocnik murarza czy łopatowy ćwiczył poza budową przesypywanie piachu, mieszanie betonu lub w inny sposób pielęgnował sztukę pracy łopatą..
Także wynika z tego, że absolutnie nie jest obowiązkiem rozwijać się po pracy. Po pracy zalecam siedzieć w fotelu przed TV i żłopać piwsko absolutnie nie obciążając swoich szarych komórek skomplikowanymi zadaniami.

Ok, a co w sytuacji gdy "dokształcanie się" nie będzie się sprowadzało do poczytania o nowej wersji czegoś-tam co się używa / szef chce użyć, tylko np. uczestnictwa w specjalistycznym szkoleniu, na które trzeba wyłożyć pół wypłaty albo i dwie? Mam czuć się zobowiązanym do wyłożenia na to szkolenie z własnej kieszeni, jeśli pracodawca będzie ode mnie tego wymagał - bo przecież nie chcę być "łopatowym" którego się wywali po zakupie koparki?

Skoro poświęcanie prywatnego czasu jest OK, to poświęcanie prywatnych pieniędzy też jest. Skoro można oczekiwać od pracownika poświęcania innych zobowiązań nie-pieniężnych (dajmy na to - opieka nad dziećmi), równie dobrze można uznać, że robienie szkoleń by być na bieżąco jest ważniejsze od raty kredytu i opłaconych rachunków. Tym bardziej, że pracownik mógłby nie daj Boże przeznaczyć te pieniądze na niewymagającą intelektualnie rozrywkę, jak ostatni łopatowy żłopacz piwska.

Obydwaj zaprezentowaliście dwa skrajne przypadki. To jest tak dyskusja na poziomie lewaki kontra prawaki. Chyba każdy ma na tyle rozsądku, żeby ocenić, co mu się opłaca a co nie. Co chce a czego nie. Nikt raczej nie wymaga od pracowników, żeby robili szkolenia za swoją kasę (przynajmniej w tej branży), ale nie ma co oczekiwać jakiś spontanicznych awansów finansowych czy stołkowych, jak się człowiek nie rozwija. Można znaleźć na to czas w pracy. Można też po jak ktoś woli. Jest też cos takiego jak pułapka samodoskonalenia - czyli uczenie się rzeczy, których nigdy nie uzyjemy - ale mimo wszystko one rozwijają i poszerzają światopogląd. Osobiście uważam za głupotę uczenie się po 3 języki rocznie (jak niektórzy radzą). Uważam też, że poza technologią warto uczyć się innych rzeczy jak komunikacja, zarządzanie projektem itp. itd.

zasadniczo praca w ktorej trzeba sie douczac to skarb, nie wiem o czym ta dyskusja. jeczenie ze nie mozna bomblowac przez 100% czasu za 3x srednia krajowa bez wiekszych kwalifikacji... drodzy seniority, ambicji troche :)

Obowiązkiem nie. Przyjemnością tak. A benefitem jest kontrola nad kierunkiem rozwoju.

Natomiast jeżeli mowa o umiejętnościach potrzebnych do realizacji obowiązków służbowych, to widzę to już zupełnie inaczej. Wiadomo czego się spodziewać po pracowniku. Była rozmowa kwalifikacyjna, jest CV, załóżmy, że kierownik lub lider zespołu znają kompetencje swoich ludzi, ewentualnie potrafią zapytać. Jeżeli pracodawca wrzuca pracownika do czegoś nowego, to w dobrym tonie jest zapewnienie szkolenia albo czasu na naukę w ramach godzin pracy. Wymaganie doszkolenia się w domu to prostactwo i wyzysk.

W prywatnym czasie, po godzinach, w weekendy?
Ależ tak, oczywiście, że wtedy i za własne pieniądze.
Bo pracodawca nie zapewnia ani funduszy na szkolenia ani nie daje czasu w pracy na doskonalenie się.

Ależ tak, oczywiście, nowymi umiejętnościami nie będę zawracać głowy pracodawcy. Poinformuję go tylko o tym kiedy już będę mieć zaklepaną i podpisaną umowę w nowej firmie.

Dostajesz w pracy firmowego maila i z nim dostęp do wszystkich książek SafariBooks Online i $1000 na twoje indywidualne propozycje dokształcania, konferowania.
Odbijasz badge, siadasz przed kompem, robisz sobie przerwę godzinną z kumplem na piłkarzyki (wliczoną w czas aktywnej pracy).
Masz w aneksie do umowy podział, w nim z 8 godzin 2 na sprawy administracyjno-formalno-spotkaniowo-mailowe.

W takim przypadku nauka własna po godzinach to jednak coś innego jak praca nad kodem na akord u Janusza i "pracuj, ucz się w niedziele, pokornie dziękuj za pracę, za bramą 100 na twoje miejsce'.

@BraVolt napisał: Nie wiem jak to bywa w różnych firmach, powiem tylko, że powinno ;) być tak, że dostęp do budżetu szkoleniowego, książek ma się na poziomie firmy i nie decyduje o tym przełożony. Przełożony może odmówić udziału konkretnej konferencji, szkoleniu kiedy uzna, że nie ma mowy żeby teraz zmyć się z pracy na szkolenie. Szkolenie, nie krótki webinar. - BraVolt wczoraj, 17:32

@katakrowa napisał: a najlepiej żeby to było ustawowo :-) I w ten sposób małymi kroczkami zbudujemy nasz nowy socjalizm. Są firmy, które stać na takie rzeczy i są takie, których nie stać. Przegięcia zarówno w jedną czy drugą stronę rynek wyreguluje sam. Janusz splajtuje bo będzie miał miernoty a nadgorliwy dobrodziej splajtuje bo przerosną go koszty

@BraVolt napisał: w najbliższych osiedlowych Żabkach co chwilę widzę nowe twarze za ladą. Nie widziałem, nie słyszałem, nie słyszałem by ktoś widział, że student(ka) dorabiająca w Żabce musi się dokształcać w domu z nowej oferty, obsługi np. Paczka w Żabce (czy jak to się nazywa), przyrządzania hot-doga, obsługi ekspresu do Kawy. Więc nawet żadne cudo czyli osiedlowy sklepik, daje radę i nie zmusza pracowników do dokształcania się w domu, żeby byli wdzięczni za samą możliwość stanięcia za ladą. Mało tego, w tych sklepikach prawie zawsze w drzwiach wisi kartka "przyjmę do pracy"

@katakrowa napisał: Masz absolutną rację. Po prostu kolejny raz zapomniałem, że większość współczesnych programistów mentalnie nie przerasta kobiety na kasie w żabce ani łopatowego przy betoniarce. Ciągle żyję fałszywym złudzeniem, ze to inteligentni i samodzielni ludzie. Dlatego ponownie powtarzam masz rację! Ludziom z nizin społecznych i zacofanym umysłowo trzeba na każdym kroku pomagać, robić szkolenia, prowadzić za rączką i mówić co dobre a co złe bo sami nie dadzą sobie rady.
Czym innym dobra wola firmy, która takie szkolenia robi ale stawianie tego jako wymóg to już przesada,

@katakrowa: Dlaczego polski small business zna tylko jeden kierunek rozwoju: żeby było taniej a do tego miesiącami nie płacić kontrahentom za faktury.
Wszystko dla polskiego small biznesu jest wielkim kosztem który czyni go mniej konkurencyjnym, pracownik to koszt, biurko i krzesło to koszt, nie daj Boże pracownik nie chce siedzieć na krzesełku z Auchan za 59,99 w promocji - w głowie mu się poprzewracało od dobrobytu