Pytanie do osób które uważają, że państwo powinno płacić za edukację(nie dotyczy szkół wyższych).
Co myślicie o takim podejściu:
Państwo dzieli ilość pieniędzy na edukację przez liczbę dzieci i daje opiekunom prawnym imienny bon na edukację do wykorzystania tylko w szkołach. Opiekun wybiera szkołę i płaci tym bonem.
Dzięki temu nie trzeba płacić ministerstwu czy kuratoriom bo opiekun sam wybiera dobrą szkołę i program.
Bony edukacyjne > http://pl.wikipedia.org/wiki/Bon_o%C5%9Bwiatowy#Polska nawet to u nas jest.
O ile tych bonów nie da się "wydać" w inny sposób, to nie widzę w nich niczego złego.
DużaTajemnicaWiedzy. napisał(a):
Pytanie do osób które uważają, że państwo powinno płacić za edukację(nie dotyczy szkół wyższych).
Przecież państwo nie płaci za edukację, to my za nią płacimy w formie podatków, które są najpierw przejadane przez urzędników, a następnie nieefektywnie redystrybuowane. Przykładowo nauczyciel WF dostaje tyle samo co nauczyciel literatury, pomimo tego, że ten pierwszy nie musi się w takim stopniu przygotowywać do lekcji oraz sprawdzać prac uczniów poza lekcjami. Kolejny przykład bezsensownego marnowania środków to organizowanie lekcji religii czy wychowania do życia w rodzinie.
DużaTajemnicaWiedzy. napisał(a):
Co myślicie o takim podejściu:
Państwo dzieli ilość pieniędzy na edukację przez liczbę dzieci i daje opiekunom prawnym imienny bon na edukację do wykorzystania tylko w szkołach. Opiekun wybiera szkołę i płaci tym bonem.
Dzięki temu nie trzeba płacić ministerstwu czy kuratoriom bo opiekun sam wybiera dobrą szkołę i program.
Lepsze podejście to takie w którym Kowalski płaci mniejszy podatek i sam płaci za naukę swoich pociech.
Koziołek napisał(a):
Bony edukacyjne > http://pl.wikipedia.org/wiki/Bon_o%C5%9Bwiatowy#Polska nawet to u nas jest.
Tylko, że w stanie raczkującym. No i nie ma danych nt rzeczywistego wpływu. Jeśli jest bon, a równolegle szkoły publiczne i tak mają stałe fundusze od rządu, to sumarycznie niewiele się zmienia. Do tego dochodzi np sztywny program nauczania (przez co różnice są małe), itp itd
Albo nie zapłaci, bo będzie wolał przepić ;s To chyba jedyny argument nie do przebicia dla zwolenników "wolnorynkowej edukacji". A bony mogą rozwiązać ten problem, bo można nimi nie tylko opłacać szkołę ale może nawet i konkretnych nauczycieli.
To nie jest żaden argument. Po pierwsze powstaje pytanie dlaczego społeczeństwo ma finansować czyjeś pijaństwo i utrwalać patologię, bo de facto do tego się to sprowadza, jeżeli pijakowi damy darmowy bon na edukację jego dzieci. Po drugie powstaje pytanie czy osoba, która przepija pieniądze zamiast wypełniać swoje zobowiązania wobec podopiecznych powinna nadal pełnić nad nimi pieczę? Dlaczego większa część społeczeństwa, która poważnie traktuje swoje zobowiązania wobec swoich dzieci ma godzić się na funkcjonowanie w nieefektywnym i utrwalającym patologię systemie, który narzuca im to czego uczą się ich dzieci? Jeżeli już państwo ma się "opiekować" dziećmi pijaków, to można to zorganizować dużo efektywniej niż teraz.
Jeśli ktoś jest ojcem i przepija wszystkie pieniądze, wobec czego dzieci żyją w tragicznych warunkach, to mógłby np zostać wykastrowany. Eunuchy są zwykle spokojniejsze i bardziej posłuszne. Poza tym nie są w stanie robić więcej dzieci.
;]
A tak bardziej na serio: jeśli jest jakiś procent ludzi, którzy są "źli" to tych "złych" trzeba represjonować (czyli np ograniczać wolność, nakładać obowiązki, etc), a nie wszystkich, no nie?
Adam Borowski napisał(a):
To nie jest żaden argument. Po pierwsze powstaje pytanie dlaczego społeczeństwo ma finansować czyjeś pijaństwo i utrwalać patologię, bo de facto do tego się to sprowadza, jeżeli pijakowi damy darmowy bon na edukację jego dzieci.
Dlatego powiedziałem, że bon nie powinien dać się spieniężyć w inny sposób.
Adam Borowski napisał(a):
Po drugie powstaje pytanie czy osoba, która przepija pieniądze zamiast wypełniać swoje zobowiązania wobec podopiecznych powinna nadal pełnić nad nimi pieczę?
Nie nie powinna, ale to zupełnie inny problem, o którym teraz nie rozmawiamy.
Adam Borowski napisał(a):
Dlaczego większa część społeczeństwa, która poważnie traktuje swoje zobowiązania wobec swoich dzieci ma godzić się na funkcjonowanie w nieefektywnym i utrwalającym patologię systemie, który narzuca im to czego uczą się ich dzieci? Jeżeli już państwo ma się "opiekować" dziećmi pijaków, to można to zorganizować dużo efektywniej niż teraz.
Przeczytaj jeszcze raz moje pierwsze zdanie. A co do narzucania programu szkolnictwa, to i tak nie może być tu pełnej swobody, chyba, że chcesz aby powstały szkoły nauczające jedynie kreacjonizmu i te, które będą nauczać swojej wersji historii.
Bo wyobraźcie sobie czego chciałby taki dajmy na to maszynaz, aby nauczano jego dzieci ? ;>
A co do narzucania programu szkolnictwa, to i tak nie może być tu pełnej swobody, chyba, że chcesz aby powstały szkoły nauczające jedynie kreacjonizmu i te, które będą nauczać swojej wersji historii.
Bo wyobraźcie sobie czego chciałby taki dajmy na to maszynaz, aby nauczano jego dzieci ? ;>
Ale co w tym złego? To lepsze niż narzucanie wszystkim ludziom politycznej poprawności i posłuszności wobec rządu (oraz prania mózgu w ogólności). A jak ktoś koniecznie chce czegoś dzieci nauczyć to i tak ich tego nauczy.
Większość dzieciaków i tak teraz ma głęboko w tyłku jakąkolwiek naukę i spora część nawet nie zna wzoru na pole kwadratu. Opowieści o powstaniu Wszechświata to dla nich taka abstrakcja, że i tak to oleją.
Jeśli chcesz żyć w społeczeństwie, które jest "o krok przed cywilizacją" to problemu żadnego rzeczywiście nie ma.
Oj tam, oj tam. Myślę, że gdyby powstały szkoły o bardzo... osobliwych poglądach, szybko zostałyby (no, może nie aż tak szybko, ale w końcu by zostały) zweryfikowane przez rynek.
Uczniowie po takich szkołach rzadziej dostawaliby się na dobre studia, pracodawcy rzadziej by absolwentów takich szkół zatrudniali i ludzie przestaliby posyłać dzieci do takich szkół.
Oczywiście trwałoby to dłużej niż rozkaz z ministerstwa, ale cóż :)
Jednocześnie byłaby szansa na powstanie szkół wybitnych, które uczą niestandardowo ale mając świetne wyniki.
Potencjalny problem jaki dostrzegam w przypadku wolnorynkowej edukacji, to sytuacja w której jedna z "sieci" szkół uzyskuje znacznie większą przewagę w ilości uczniów od pozostałych i zaczyna kształcić ludzi tak jak im to akurat na rękę.
Ja chcę zauważyć jedną ważną rzecz. W Polsce od dawien dawna działają szkoły z programami autorskimi i jak na razie nie ma wśród nich jakiś super wybitnych instytucji.
Inquis1t0r napisał(a):
Adam Borowski napisał(a):
To nie jest żaden argument. Po pierwsze powstaje pytanie dlaczego społeczeństwo ma finansować czyjeś pijaństwo i utrwalać patologię, bo de facto do tego się to sprowadza, jeżeli pijakowi damy darmowy bon na edukację jego dzieci.
Dlatego powiedziałem, że bon nie powinien dać się spieniężyć w inny sposób.
Ale co to zmienia? Jeżeli pijak nie wyda na edukację dzieci, tylko przepije to przyznając mu bon de facto finansujemy jego pijaństwo, ponieważ zwalniamy go z obowiązku i odpowiedzialności za swoje dzieci.
Inquis1t0r napisał(a):
Adam Borowski napisał(a):
Po drugie powstaje pytanie czy osoba, która przepija pieniądze zamiast wypełniać swoje zobowiązania wobec podopiecznych powinna nadal pełnić nad nimi pieczę?
Nie nie powinna, ale to zupełnie inny problem, o którym teraz nie rozmawiamy.
Zupełnie inny problem ale nierozerwalnie powiązany, więc nie powinno się go rozpatrywać oddzielnie. Gdyby każdemu pijakowi odbierać dziecko o które on sam nie potrafi zadbać, to jednocześnie nie byłoby problemu dzieci pozbawionych edukacji z powodu pijaństwa rodziców.
Czy Ty potrafisz czytać ?
I te dwa problemy nie są nierozerwalnie ze sobą złączone, bo da się nim przeciwdziałać niezależnie.
Co wy tak z tym pijaństwem. U mnie w domu nikt nie pił a i tak kasy było zero.
Inquis1t0r napisał(a):
Czy Ty potrafisz czytać ?
I te dwa problemy nie są nierozerwalnie ze sobą złączone, bo da się nim przeciwdziałać niezależnie.
Lewacka mentalność, z każdego problemu zrobić dwa i zaangażować w ich rozwiązanie zastępy urzędników oraz pieniądze podatników.
Co wy tak z tym pijaństwem. U mnie w domu nikt nie pił a i tak kasy było zero.
Było zero kasy, ponieważ trzeba było zapłacić podatki, albo nie było pracy, z powodu jej nadmiernego opodatkowania?
Adam Borowski napisał(a)
Lewacka mentalność, z każdego problemu zrobić dwa
Twoją mentalność można jednak też łatwo podsumować:
Przeraża mnie bezrefleksyjne podejście do tych dwóch całkowicie oddzielnych tematów.
Koziołek napisał(a):
Adam Borowski napisał(a)
Lewacka mentalność, z każdego problemu zrobić dwa
Twoją mentalność można jednak też łatwo podsumować:
Przeraża mnie bezrefleksyjne podejście do tych dwóch całkowicie oddzielnych tematów.
Mnie z kolei przeraża, że ktoś chce mi odebrać pieniądze, żeby finansować pijaków, dzieci pijaków i zastępy urzędników, którzy się nimi "opiekują".
Adam Borowski napisał(a):
Kolejny przykład bezsensownego marnowania środków to organizowanie lekcji religii czy wychowania do życia w rodzinie.
Z prawnego punktu widzenia, zlikwidowanie religii w szkołach może być trudniejsze od wyjścia z Unii Europejskiej.
(jedno i drugie wynika z umowy międzynarodowej)
@Koziołek
Mowa o całościowym systemie połączonym z likwidacją ministerstwa i kuratoriów i wszelkich dotacji dla szkół, przy jednoczesnym daniu wolnej ręki w kwestiach nauczania bo takie właśnie oszczędności widzę w bonach.
@Adam Borowski
Płaci państwo z pieniędzy zabranych podatnikom.
Nie chcę być niegrzeczny, ale poglądy z tej strony znam bardzo dobrze, a interesują mnie poglądy zwolenników państwa opiekuńczego.
@Inquis1t0r
Dzięki, chyba jedyny post odpowiadający na pytanie.
@Zwolennicy płacenia bezpośredniego
Lepszy bon czy stan obecny?
Wibowit napisał(a):
Jeśli ktoś jest ojcem i przepija wszystkie pieniądze, wobec czego dzieci żyją w tragicznych warunkach, to mógłby np zostać wykastrowany.
Nie bardzo rozumiem, jak wykastrowanie ojca miałoby pomóc jego dzieciom.
Czy dzieci pijaków są winne, że ich rodzice piją? Czy nie powinny mieć z tego powodu szans na edukację? Czy może nie lepiej byłoby je od razu eksterminować?
Nigdy nie rozumiałem ludzi, którzy uważają, że szkolnictwo jest biznesem. Ale zapewne spośród takich ludzi wywodzi się nasza klasa polityczna - ludzie myślący jedynie o następnych wyborach, nie o tym, jak kraj będzie wyglądał za kilkadziesiąt lat.
Nie bardzo rozumiem, jak wykastrowanie ojca miałoby pomóc jego dzieciom.
Pomaganie miałoby polegać na tym, że:
Nigdy nie rozumiałem ludzi, którzy uważają, że szkolnictwo jest biznesem. Ale zapewne spośród takich ludzi wywodzi się nasza klasa polityczna - ludzie myślący jedynie o następnych wyborach, nie o tym, jak kraj będzie wyglądał za kilkadziesiąt lat.
Ależ jest, jak wszystko inne. Nawet toruńska rozgłośnia to biznes :]
I powinno podlegać prawom wolnego rynku, bo dzięki temu towar będzie lepszej jakości i będzie lepiej odpowiadał potrzebom.
A obecnie jest tak, że zdecydowana większość absolwentów to hu*maniści, którzy strzelają focha przy negocjowaniu stawki w pierwszej płacy i chowają się u mamusi. W całym tzw cywilizowanym świecie bezrobocie wśród młodych jest największe, a przecież na edukację wydaje się krocie, jak nigdy wcześniej chyba.
Przez to, że edukacja jest praktycznie w całości finansowana z podatków i że nie ma nawet porządnych bonów oświatowych, nie ma silnej konkurencji na rynku edukacji i nie ma racjonalnego myślenia przy wyborze kierunku studiów - skoro studia są za darmo, to młodzi na nie idą chociażby po to, by pobalować. Zawsze można przecież zorganizować jakiś strajk czy pikietę (czy jak to tam nazwać) i wyciągać rączki do rządu (czyli efektywnie po kasę z podatków).
somekind napisał(a):
Czy dzieci pijaków są winne, że ich rodzice piją?
Czy ja jestem winien, że mój sąsiad pije i nie dba o dzieci? Czy to dlatego państwo mnie okrada co miesiąc, a lewaki przyklaskują, że tak trzeba? Trzeba zabierać bogu ducha winnym, uczciwym ludziom, którzy ciężko zapracowali na swoje, żeby dotować pijaków?
Wibowit napisał(a):
A obecnie jest tak, że zdecydowana większość absolwentów to hu*maniści, którzy strzelają focha przy negocjowaniu stawki w pierwszej płacy i chowają się u mamusi. W całym tzw cywilizowanym świecie bezrobocie wśród młodych jest największe, a przecież na edukację wydaje się krocie, jak nigdy wcześniej chyba.
Biliony zrabowanej, a następnie zmarnowanej kasy przez lewackie myślenie, czy się stoi czy się leży edukacja się należy.
Pomaganie miałoby polegać na tym, że: [...]
Tylko, że to co piszesz, to likwidowanie skutków. Przyczyna zostaje. Pijak przecież nie przestanie pić po tym, jak się go wykastruje - bo to nie kwestia posiadania penisa czyni go pijakiem :) Zresztą, ludzie potrafią sobie radzić z nałogiem picia, bez kastrowania. Także Twój argument jest zupełnie do d**y.
Ciekawe jak to jest w krajach nordyckich zorganizowane, tam ponoć edukacja stoi na poziomie znacznie wyższym niż u nas, szczególnie w takiej Finlandii. Z tego co wiem, to bonów chyba w Finlandii nie ma...
Tylko, że to co piszesz, to likwidowanie skutków. Przyczyna zostaje. Pijak przecież nie przestanie pić po tym, jak się go wykastruje - bo to nie kwestia posiadania penisa czyni go pijakiem Zresztą, ludzie potrafią sobie radzić z nałogiem picia, bez kastrowania. Także Twój argument jest zupełnie do d**y.
Przy tym pomyśle postawiłem emotę i niesłusznie założyłem, że nikt nie będzie go brał śmiertelnie poważnie.
Dobrotliwym intelektualistom chodzi o tzw "równy start". Aby to zrealizować:
Oczywiście obecny system (opiekuńczy) w wielu przypadkach pomaga, ale trzeba się zastanowić na bilansem netto, czyli ile zyskujemy i ile tracimy. Moim zdaniem tracimy (zdecydowanie) dużo więcej niż zyskujemy. I to nie tylko jeśli chodzi o rozwój cywilizacyjny, ale także traci się wolność, co bardzo ważne.
Nawiązując do odpowiedzi Wibowita - dziwi mnie, że państwo nie interweniuje w temacie studiów "humanistycznych". W cudzysłowie, bo nie chodzi tylko o kierunki humanistyczne, ale wszystkie produkujące bezrobotnych magistrów. Ilość miejsc na takich kierunkach powinna być w pewien sposób ograniczona, czy to przez ustawowe ograniczenie miejsc, czy też przez np. wprowadzenie podatku od uczelni prywatnych za każdego studenta z każdego kierunku spoza listy, co spowoduje podwyższenie opłat na śmieciowych uczelniach. I dobrze. Ktoś ma kasę, to niech sobie studiuje co chce, ktoś nie ma, to niech studiuje na technicznych kierunkach.
Bon sam w sobie nie wiele da, gdy nie będzie możliwości jego wykorzystać w prywatnej szkole. A prywatne szkoły obecnie nie mogą konkurować z państwowymi, bo te są finansowane z budżetu i mimo swojej niewydajności, nadal istnieją. Bon w połączeniu z sprywatyzowaniem wszystkich szkół byłby dobrym etapem (na powiedzmy 5-10 lat) do pełnego wykluczenia państwa ze sfery edukacji (obecnie "szkolnictwa").
Koniecznie polecam:
Adam Borowski napisał(a):
somekind napisał(a):
Czy dzieci pijaków są winne, że ich rodzice piją?
Czy ja jestem winien, że mój sąsiad pije i nie dba o dzieci? Czy to dlatego państwo mnie okrada co miesiąc, a lewaki przyklaskują, że tak trzeba? Trzeba zabierać bogu ducha winnym, uczciwym ludziom, którzy ciężko zapracowali na swoje, żeby dotować pijaków?
Pijak pijakowi nierówny, a i żaden z nich nie ma tego wypisanego na twarzy. Jak odróżnisz człowieka, któremu nie powiodło się w życiu, albo po prostu jest pierdołą i ma problem ze znalezieniem pracy - od autentycznego pijaka, alkoholika spod sklepiku na wsi? Kto i na jakiej podstawie ma decydować, komu państwo powinno pomóc, a komu nie?
ŁF napisał(a):
Pijak pijakowi nierówny, a i żaden z nich nie ma tego wypisanego na twarzy. Jak odróżnisz człowieka, któremu nie powiodło się w życiu, albo po prostu jest pierdołą i ma problem ze znalezieniem pracy - od autentycznego pijaka, alkoholika spod sklepiku na wsi? Kto i na jakiej podstawie ma decydować, komu państwo powinno pomóc, a komu nie?
Człowiek, któremu nie powiodło się w życiu wstaje i próbuje dalej. A państwo nie powinno decydować komu pomóc a komu nie, bo państwo nie jest od tego. Od tego są ludzie i ich dobra wola, niszczona przez państwowy monopol na pomoc.
Wibowit napisał(a):
Ależ jest, jak wszystko inne. Nawet toruńska rozgłośnia to biznes :]
Biznesmeni myślą o tym, co będzie za rok, państwo ma trwać dłużej. Edukacja to inwestycja w przyszłość państwa, im więcej lepiej wyedukowanych ludzi, tym państwo będzie bogatsze w przyszłości. Ludzie zrozumieli to już dawno temu, mniej więcej pod koniec XVIII wieku.
somekind napisał(a):
Czy ja jestem winien, że mój sąsiad pije i nie dba o dzieci?
Nie. Więc co, od razu eksterminacja?
Czy to dlatego państwo mnie okrada co miesiąc, a lewaki przyklaskują, że tak trzeba? Trzeba zabierać bogu ducha winnym, uczciwym ludziom, którzy ciężko zapracowali na swoje, żeby dotować pijaków?
W dłuższej perspektywie bardziej opłaca się takim dzieciom realnie pomóc. Niewyedukowane nie mają szans na wyjście z patologii, zdobycie pracy, i zwiększanie PKB.
ŁF napisał(a):
czy też przez np. wprowadzenie podatku od uczelni prywatnych za każdego studenta z każdego kierunku spoza listy
A co pomoże to, że prywatne uczelnie zapłacą jakiś podatek, skoro państwowe nadal będą produkowały bezrobotnych humanistów?