Ostatnio brałem udział w rekrutacji na programistę w pewnej norweskiej firmie z filią w Polsce. Zaproponowali mi 6k brutto (2 lata doświadczenia). Generalnie na standardy polskie to nie jest źle, ale... W Norwegii minimalna płaca (zapewniana przez państwo) wynosi 7k brutto, zastanawiam się co szkodziło by im płacić te 2k euro do ręki (zwłaszcza że oddział nie jest duży więc jest mało pracowników) co już jest dobrym pieniądzem na standardy polskie. Naprawdę taka wielka oszczędność te 10-20k euro miesięcznie dla firmy, która zarabia krocie? Norwescy programiści pewnie biorą 4-5x razy więcej.
Jak czytam kolejny artykuł jak to jakaś znana firma zakłada swój oddział w Polsce, ponoć po to żeby zatrudnić młodych i utalentowanych informatyków to aż mnie skręca :P
A tak w ogólę piszę tak tylko żeby ponarzekać.
Jak ktoś ma refleksję co do tego stanu rzeczy lub dokonał słusznego wyboru i wypie*dolił za granicę to ma szansę się wypowiedzieć w tym temacie ;)
ja mam ciut wiecej i nie narzekam, mam dopiero 1,5 roku doswiadczenia i pracuje w firmie grupy BULL. Wiec chyba zalezy od firmy. Nie uogólniaj. Albo praktyczne doświadczenie u Ciebie zaważyło?
Nie dostrzegłeś puenty mojej wypowiedzi. Nieważne co zaważyło - najniższa pensja Norwega i tak jest kilka razy wyższa niż kogoś z doświadczeniem w Polsce. Nawet jak bym dostał 7-8k to i tak w Norwegii to jest śmieszna kasa.
A co zaważyło? Po prostu jest tabelka z ustalonymi wynagrodzeniami - x zł za y lat doświadczenia i nie ma żadnej możliwości negocjacji.
W naszej branży mamy w Polsce wolny rynek. Jest dużo pracowników o bardzo różnych poziomach umiejętności. Jest dużo firm o różnych oczekiwaniach.
10-20k euro oszczędności... A może np. połowę z tego (czyli 5-10k euro miesięcznie) dostaje jakiś manager w Norwegii za znalezienie taniej siły roboczej? :)
Najwyraźniej uznali, że nie potrzebują nie wiadomo jak przypakowanych kolesi, którzy i w Polsce za mniej niż 10k pracować nie będą. Wystarczą im tacy, co będą pracowali za te 7 brutto. Dla tych, co pracują za 7 brutto, oferta musi być przyzwoita -- jakby nie była i jakby mieli pełno lepszych ofert, to by pracowali właśnie tam.
Inna opcja jest taka, że źle ocenili i koło nosa przechodzi im mnóstwo programistów, którzy wykonaliby robotę istotnie lepiej, a żądaliby wynagrodzenia nieco tylko większego niż obecnie. Prywatna firma, ma prawo się pomylić.
Ja tam jestem raczej za jakością niż cięciem kosztów za wszelką cenę. Jeśli stać by ich było na rzeczywiście DOBRYCH, polskich programistów, to uważam, że słusznie byłoby, gdyby ich zatrudnili -- za nieco większe pieniądze. To raczej całkiem popularne, że firma zagraniczna płaci wyraźnie więcej niż firma polska. I to przyciąga programistów: można dostawać wyraźnie większą forsę niż w większości polskich firm, a jednocześnie nie trzeba ruszać się za granicę, pozostają więc polskie koszty utrzymania (bezwzględnie niższe). Ci tutaj najwyraźniej z tej strategii nie skorzystali.
Co zrobić? Jak za mało, to nie pracuj tam. Jak "niezbyt dużo", to węsz dalej. I szukaj zagranicznej firmy, która da większe pieniądze. Są takie. Narzekanie może pomóc poczuć się lepiej, ale sytuacji w sumie nie zmieni ;).
A że zagraniczne firmy zatrudniają zagraniczniaków (czyli np. nas), by ciąć koszty, to jest normalna sprawa. My też zatrudniamy nieraz Chińczyków, czy kupujemy produkty wykonane przez Chińczyków. Kto wykona tę samą robotę za mniej, ten wygrywa.
W przypadku oprogramowania problem jest w tym, że wykonana robota może na pierwszy rzut oka wyglądać na "taką samą", a tak naprawdę w kodzie może być niemiłosierny gnój i multum błędów. Firma za to ostatecznie zapłaci, ale pamiętajmy, że są jeszcze managerowie wg których pisanie automatycznych testów to strata czasu :).
bswierczynski napisał(a)
A że zagraniczne firmy zatrudniają zagraniczniaków (czyli np. nas), by ciąć koszty, to jest normalna sprawa. My też zatrudniamy nieraz Chińczyków, czy kupujemy produkty wykonane przez Chińczyków. Kto wykona tę samą robotę za mniej, ten wygrywa.
W przypadku oprogramowania problem jest w tym, że wykonana robota może na pierwszy rzut oka wyglądać na "taką samą", a tak naprawdę w kodzie może być niemiłosierny gnój i multum błędów. Firma za to ostatecznie zapłaci, ale pamiętajmy, że są jeszcze managerowie wg których pisanie automatycznych testów to strata czasu :).
Z tego zrozumialem chyba ze porownujesz polskich programistow do Chinczykow, a nasz kod do chinskich wyrobow nizszej jakosci, ale tanszy. Nie wiem z kim pracujesz, ale z tego co piszesz na forum wnioskowalem zawsze ze wiesz co robisz i pracujesz z dobrymi kolesiami, i zakladam ze tak jest. Zatem chyba wiesz lepiej ze to porownanie jest troche slabe. Ja z kolei spedzilem rok w Irlandii (jako programista, nie zmywacz) i siedze 2. rok w Reichu (rowniez nie na ogorkach), nie byle jakie firmy (duze, znane marki, ale tez male, ale liderzy w swojej dziedzinie) i wierz mi - nasza robota w wielu miejsach jest o wiele lepszej jakosci niz naszych zachodnich sasiadow, czy nawet nieco dalej na zachod.
Moim zdaniem sprawa jest prosta - po co maja placic u nas tyle co u siebie, lub prawie tyle - wtedy nie warto byloby im otwierac biura u nas, ryzykowac problemow z komunikacja (nie wiem jak u Was, ale ja znam wielu programistow ktorzy maja dosc duzy problem zeby sie dogadac po angielsku, a jak siada tacy od nas i z dajmy na to Norwegii, to juz dosc trudno cos rozsadnie omowic). Jak maja placic podobnie to lepiej wziac Niemca, Norwega czy innego Irola (mowie o nativach w danych krajach).
Nie spotkalem sie natomiast z tym zeby za granica Polacy byli gorzej oplacani niz obywatele danego kraju. Co wiecej, wszedzie gdzie pracowalem Polacy mieli dobra renome za solidnosc, pracowitosc i ten taki blysk. Nie jest wiec tak ze jestesmy tania sila robocza - po prostu po to otwieraja firmy u nas zeby zaoszczedzic, mogac placic i tak konkurencyjne stawki na naszym lokalnym runku.
::. napisał(a)
Z tego zrozumialem chyba ze porownujesz polskich programistow do Chinczykow, a nasz kod do chinskich wyrobow nizszej jakosci, ale tanszy.
Polskich programistów porównuję do Chińczyków, ale nie chodzi mi o to, że nasz kod ma koniecznie niższą jakość od zachodniego. Jest raczej porównywalny, choć są pewne odchyły w niektórych branżach, sam nie wiem czy rzeczywiste, czy tylko urojone przeze mnie ze względu na znajomość tylko części rynku zachodniego (np. odnoszę wrażenie, że we frontend webdevelopmencie odstajemy in minus). Ogólnie jednak uważam, że kod słabego programisty w Polsce będzie zbliżony do kodu słabego programisty z kraju zachodniego. Podobna zależność występowałaby wśród średnich i dobrych programistów.
Chodziło mi o to, że firmy zachodnie mają szansę zatrudnić naprawdę dobrego polskiego programistę za takie wynagrodzenie, jakie daliby u siebie nawet nie średniemu programiście. Jak widzimy z tego tematu, mogą też zatrudnić całkiem niezłego polskiego programistę za kwotę niższą niż musieliby dać nawet najsłabszemu programiście u nich. My jesteśmy więc tańsi -- niczym chińska tania siła robocza -- ale za tę cenę sporo lepsi niż ktoś, kogo zatrudniliby u siebie (nie wiem czy tak samo jest z Chińczykami, ale Chińczycy zatrudnieni jako pracownicy fizyczni czy nawet kierownicy w polskich firmach pracują nie gorzej niż Polacy, a mniej narzekają).
Chodzi mi o to, że przyzwoite firmy zagraniczne stać by chyba było na zatrudnienie naprawdę dobrych, polskich programistów -- i nie musieliby na to wydawać nie wiadomo jak dużych dla tych firm pieniędzy. Zamiast tego, wolą zatrudnić naszych programistów z nieco niższej półki, ale tańszych (co nie znaczy, że oni produkują kod niskiej jakości).
::. napisał(a)
Nie jest wiec tak ze jestesmy tania sila robocza - po prostu po to otwieraja firmy u nas zeby zaoszczedzic, mogac placic i tak konkurencyjne stawki na naszym lokalnym runku.
Mi to co napisałeś wygląda tak, jakbyśmy właśnie byli tanią siłą roboczą ;). I ponownie: nie chodzi tu o nasze umiejętności, tylko sytuację w kraju, oczekiwania finansowe. Opłaca nam się być tym ich "Chińczykiem", jakkolwiek słabo by to nie brzmiało.
Natomiast co do pracy naszych koderów fizycznie poza granicami naszego kraju... Tu widzę dwie opcje. Pierwsza jest taka, że za granicą brakuje wystarczająco dobrych programistów (a u nas to nie brakuje?). Więc można zatrudnić KOGOKOLWIEK, byleby był wystarczająco dobry -- również Polaka czy Chińczyka. Za stawkę zbliżoną do normalnej. Druga opcja jest taka, że nasi mają nieco niższe oczekiwania finansowe od programistów lokalnych, a są równie dobrzy. Wtedy też można spokojnie zatrudniać naszych.
W innym przypadku chyba powinniśmy być niejako "szykanowani" -- w naturalny sposób. Po co Niemcy mieliby zatrudnić Polaka, jeśli za te same pieniądze mogą mieć Niemca o dokładnie tych samych kwalifikacjach? Problemów językowych mniej, ale nawet pomijając to, chyba każdy wolałby zatrudnić rodaka niż obcokrajowca. Raz, że przy okazji zmniejszy u nas bezrobocie. Dwa, że obcokrajowiec może wypłatę (po części) wywozić za granicę, a tak to pieniądze zostałyby w kraju i napędzały gospodarkę. No chyba że obcokrajowiec imigrował do danego kraju na dobre, wtedy już nie ma takiej różnicy.
Jeśli chodzi o mnie, to na umiejętności o rozgarnięcie współpracowników nie narzekam. Czasami moja praca wręcz polega na szkoleniu mniej doświadczonych ludzi, ale nie przypominam sobie żeby trafił mi się ktoś tępawy. Natomiast wiem, że ludzi z niskimi umiejętnościami (to jeszcze można spokojnie poprawić) oraz złym sposobie myślenia i złym podejściem do pracy (te rzeczy poprawić trudniej) jest u nas też całkiem sporo. W ogóle mam zdanie podobne do Jeffa Atwooda: że programiści są w ogólności raczej kiepscy i niezgrabni w stosunku do zadań, jakie są im powierzane. Ale tak jest na całym świecie. Szczerze wątpię, by Polska jakkolwiek odstawała tu in minus.
0x200x20 napisał(a)
Naprawdę taka wielka oszczędność te 10-20k euro miesięcznie dla firmy, która zarabia krocie?
No to sobie policz :)
masz x programistow. Zalozmy ze jest ich 30. ( tak zakladamy )
zalozmy ze srednia płaca to 8k brutto.
8 * 30 = 240k miesiecznie.
natomiast Ty podajesz widelki 10-20k.
Zalozmy wiec ze programisci zarabiaja dwa razy wiecej niz 8k wiec 16k.
16*30 = 480 tysiecy.
oczywiste. Teraz firma ktora daje mniejsze wynagrodzenie programiscie, zarabia na tym miesiecznie 240k.
240k * 12 = 2.880.000zl ( czy jaka tam waluta ).
Firma wiec dzieki takim kosztom zarabia rocznie prawie 3 miliony zlotych. To malo wedlug Ciebie?
Zawsze bylo tak ze jeden drugiego wykorzystuje. Jedzieszz za grancie = potrzebujesz tam pieniedzy = przyjmiesz kazda prace tym bardziej ze porownujac z polskimi stawkami to tam jest raj :)
Po co wiec firma ma dawac wiecej? Wszedzie zawsze chodzi tylko o kase. A jesli firma nie musi tracic jej bo i tak przyjmie jakiegos programiste ( bo chetnych nie brakuje ) wiec coz... :)
polaczek17 napisał(a)
Firma wiec dzieki takim kosztom zarabia rocznie prawie 3 miliony zlotych.
Nie zarabia, a oszczedza.
Nie wiem o co się ciskacie. Towar czy usługa jest warte tyle ile klient jest w stanie zapłacić. Proste i logiczne prawo wolnorynkowe.
Inna sprawa jest taka, że gdyby nie nasze rządy, które uciskają nas podatkami i co chwilę coś tam zmieniają (rozregulowywując nieustannie gospodarkę) to w ciągu 10 - 20 lat dobilibyśmy do poziomu Norwegii.
Kiedyś byliśmy potęgą informatyczną na skalę światową za sprawą świetnego biznesmena Romana Kluski i jego firmy Optimus. Firma ta składała prawie wszystkie komputery dla kraju, zatrudniała też sporo programistów. Komuś jednak Kluska przeszkadzał i go perfidnie udupili - metody jak w putinowskiej Rosji.
Niestety takich mamy rządzących, że po prostu NIE DA się stworzyć tutaj firmy/ filii na światowym poziomie, bo nie wiadomo co przydupasom z rządu uderzy do łba.
donkey7 napisał(a)
Kiedyś byliśmy potęgą informatyczną na skalę światową za sprawą świetnego biznesmena Romana Kluski i jego firmy Optimus.
...
Herbaty się napij, herbaty! To dobre na kaca. ;)