Shalom napisał(a):
@viGor oferty jakie dostaje co jakiś czas to ~20k brutto (Kraków, Warszawa, Wrocław), więc są to zupełnie normalny kwoty. Ale nie jestem świeżakiem po bootcampie ;)
Ja też dostaję takie oferty. Ale to wcale nie jest równoznaczne z przyjęciem mnie na dane stanowisko :P
nie ma sie co ekscytowac kwotami programistow, ci co zarabiaja ten gorny pulap to generalnie nie sa ludzie ktorzy kiedys pomysleli „o kurde, ale ci programisci kokosy maja, ide w to!”
sam papier nic nie daje jesli chodzi o zarobki.
viGor napisał(a):
Siemanko, dużo razy słyszałem ile to nie zarabiają programiści :P dochodziły mnie słuchy o kwotach typu 12-20 tyś./mies , jednak zdrowy rozsądek podpowiada mi że życie nie jest takie piękne :D
Uważaj na te kwoty, bo mogą być zwodnicze. Ludzie mają tendencje do pokazywania tego, co lepiej wygląda, bez wspominania o warunkach pracy. Wielu tu się chwali zarobkami powyżej 20k, ale często potem się okazuje, że to w praktyce 1,5-2 etaty. Na zwykłym B2B też można uprawiać niezły marketing. Np. 15k netto to jest tak naprawdę mniej niż 12k do ręki. A z drugiej strony to więcej niż 110zł/h, mimo że na pierwszy rzut oka wygląda odwrotnie.
Ja zarabiam 20k netto i to jeszcze zdesperowani byli abym nie odrzucił oferty.
W sumie to zarobki rosły od długiego czasu, dlaczego miałyby się zatrzymać na magicznym poziomie 15k?
Jesli kodzenie stanie sie twoim hobby i autentycznie bedziesz czerpal z tego przyjemność to przy odrobinie ogarnięcia zarobki same będą rosły. Uważaj tylko żeby na poczatku nie zasiedziec sie w firmach w których czujesz ze nie jest za fajnie i mało robisz.
Moja historia w skrocie potoczyla sie tak, że startowałem chyba od 2800 netto na UoP. Obecnie, po juz blisko 5 latach i 4 roznych firmach, jest 16k netto na fakturze. Nie mogę narzekać.
Nikt Ważny napisał(a):
W sumie to zarobki rosły od długiego czasu, dlaczego miałyby się zatrzymać na magicznym poziomie 15k?
a z drugiej strony czemu by się miały nie zatrzymać
Ja już jestem stary - zaczynalem dawno temu za około 800 zł, dla porównania ksiązka do VS 6.0 kosztowala coś między 60 a 70 zł wtedy.
Wtedy mogłem sobie kupić 10-14 ksiązek branżowych, teraz trochę więcej ;)
Naprawdę dobre pensje to tak na moje oko (mogę się mylić, bo to moje oko a nie oko doskonałe) pojawiły się jakieś 6,7 lat temu. Wcześniej miałem kolegów, którzy rezygnowali z programowania i szli np do marketingu dla kasy własnie. Teraz bywa odwrotnie. Nawet jeden kolega patrząc wtedy na oferty wolał zostać kierowcą w jakimś DHL-u niż pracować w IT, ale wtedy były dwie trzy firmy na krzyż, zero internetu, nie to co teraz.
Jak to się długo utrzyma - tego nie wiem, może rok, może dwa, może 20.
Pamiętam jak za moich czasów oblegane było dziennikartswo. Pojawiało się mnóstwo nowych tytułów wtedy, nowe TV, radia - dziennikarz dobrze żył. Potem przyszedł internet i skończyło się eldorado. Kiedyś podobnie było z kauczukiem, aż go zsytetyzowano i skończyły się złote czasy dla posiadających zasoby kauczuku naturalnego.
Czy i kiedy skończy się bum na programowanie?
Nie wiem, na pewno obecnym dużo ciężej dorwać się do tych konfitur co tym co mają z 10 lat stazu w zawodzie, ale to akurat jest normalne.
osobiście mam nadzieję, że jeszcze z 10 lat to potrwa, aczkolwiek może pensje nie będą przyprawia jużc o taki zawrot głowy, czyli zmiana pracy to plus 30 a nawet 50% więcej.
Ludzie, szanujmy sie. Oni nas wszyscy wykorzystuja. Robimy kawal dobrej roboty, redukujemy takie koszta ze to sie w glowie nie miesci, a wy chcecie tylko 15k? Z calym szacunkiem dla klepaczy - tutaj niestety moze byc gorzej, ale i tak sie szanujcie, bo robicie kawal dobrej roboty. Nie pozwolmy sie zmanipulowac. Takie cos wystepuje w kazdej branzy, ale przez to ze jest hype na programowanie, to spadek rowniez u nas jest najbardziej widoczny. Jeszcze nie wszystko stracone.
Porsta sprawa np. sprawdziłem płace java deveoper mediana germany w google. Wyszło mi 46 k rocznie. Daje to około 3,8k euro miesięcznie. Dziś euro to 4,3. Mnożymy i wychodzi na około 16k. Tzn. że firmy mające tu siedzibę są spokojnie w stanie zapłacić taki hajs polakowi. a często dają mniej i są na tym do przodu. Druga kategoria to sftware houase czy kontraktorzy ogólnie gdzie firmy za takich oferują więcej. Podsumowując trza patrzyć na stawki za odrą i tyle bo to one dyktują sufit.
Przykładowe świeże oferty, z sensownie podanymi widełkami od do, z naciskiem na widełki OD i podstawowe wymagania
Dla seniora
w międzynarodowym środowisku
Java FullStack
Stos: Java, Spring, Hibernate, JavaScript, HTML, CSS, Angular, WebServices, JBoss, REST
Wymagania: wyższe wykształcenie w IT lub pokrewne, bardzo dobra znajomość języka angielskiego
Warszawa
Widły od 120 do 140zł netto
Dla midów
Warszawa
Widełki od 11 000 do 13 000 na umowie zlecenie ze statusem studenta
Stos: Java, React, NoSQL
MUST HAVE Wymagana dobra znajomość angielskiego umożliwiająca swobodną komunikację w międzynarodowym zespole
Dla juniorów
Lokalizacja: Warszawa, Mokotów
Forma współpracy: B2B lub umowa zlecenie (dla studentów zaocznych)
Stawka: 25 - 27,5 PLN netto+vat
Wymagania:
Junior Software Developer
4500-5000 zł brutto
Warszawa
Wymagania
Język angielski na poziomie C1
Status studenta ostatniego roku lub absolwent
Wiedza z obszaru HTML5, CSS, AngularJS, JavaScript
revcorey napisał(a):
Porsta sprawa np. sprawdziłem płace java deveoper mediana germany w google. Wyszło mi 46 k rocznie. Daje to około 3,8k euro miesięcznie. Dziś euro to 4,3. Mnożymy i wychodzi na około 16k. Tzn. że firmy mające tu siedzibę są spokojnie w stanie zapłacić taki hajs polakowi. a często dają mniej i są na tym do przodu. Druga kategoria to sftware houase czy kontraktorzy ogólnie gdzie firmy za takich oferują więcej. Podsumowując trza patrzyć na stawki za odrą i tyle bo to one dyktują sufit.
Tylko czemu mieliby ci płacić tyle co Niemcowi, skoro nie umiesz po niemiecku (a wbrew pozorom Niemcy wcale nie są tacy chętni do gadania po angielsku), a angielski pewnie umiesz tak, że jak przychodzi do swobodnej konwersacji to zapominasz języka w gębie - nie bierz to do siebie bezpośrednio, ale mnóstwo ludzi, którzy uważają, że ich angielski jest dobry potrafią ewentualnie pisać składne maile. Nie mówię, że nie masz racji, bo powinniśmy porównać to do średniej stawki w Polsce i zobaczyć, że gap jest ogromny, ale nie licz, że firma z Niemiec nie będzie chciała mieć rabatu 30% w stosunku do niemieckich stawek wchodząc tutaj z robotą (co i tak jest bardzo dobrą kasą - moja firma zarabia na mnie drugie tyle).
Tylko czemu mieliby ci płacić tyle co Niemcowi, skoro nie umiesz po niemiecku (a wbrew pozorom Niemcy wcale nie są tacy chętni do gadania po angielsku),
Kiedyś byłem na jakieś rozmowie do niemieckiego projektu i przesłuchiwał mnie ukrainiec. Dlaczego? Bo nie ma tam dość fachowców od co. Polska jest tuż za miedzą, jest w UE itd. Generalnie stawki będą trochę niższe ale nie ma problemu żebyśmy dobili do średniej niemieckiej(chodzi mi o sufit) a jak tam będzie rosło to i u nas też. Z resztą firmą łatwiej zatrudnić kontraktora/software house bo wystarczy go wrzucić do jednego projektu, on się kończy i do widzenia. Łatwo żonglować kosztami.
Co do ang, jezu chłopie wiadomo obycie z ang. mówionym u nas w kraju jest różne ale da się dogadać. Z resztą chyba z hindusami nie gadałeś albo chińczykami po ang. to jest dopiero wyzwanie.
revcorey napisał(a):
Tylko czemu mieliby ci płacić tyle co Niemcowi, skoro nie umiesz po niemiecku (a wbrew pozorom Niemcy wcale nie są tacy chętni do gadania po angielsku),
Kiedyś byłem na jakieś rozmowie do niemieckiego projektu i przesłuchiwał mnie ukrainiec. Dlaczego? Bo nie ma tam dość fachowców od co. Polska jest tuż za miedzą, jest w UE itd. Generalnie stawki będą trochę niższe ale nie ma problemu żebyśmy dobili do średniej niemieckiej(chodzi mi o sufit) a jak tam będzie rosło to i u nas też. Z resztą firmą łatwiej zatrudnić kontraktora/software house bo wystarczy go wrzucić do jednego projektu, on się kończy i do widzenia. Łatwo żonglować kosztami.
No tak, ale ten Ukrainiec był już u nich zakładam po tym co piszesz. To też inaczej. Więcej zapłacą za kogoś kto bezpośrednio będzie z nimi pracował. Ruszy dupę z Polszy, będzie z nimi na co dzień, ogarnie język i się mocniej zintegruje. Jeśli chodzi o outsourcing to już by chcieli taniej. Na pewno stawki u nas jeszcze mają bardzo dużo do nadgonienia, aż nie osiągniemy poziomu na zasadzie 20-30% mniejsze pensje (ale znowu - nie porównuj ze średnią). Póki co pensje są 2-2.5 raza mniejsze. Z UK nawet 2.5-3 razy. Szczególnie jeśli chodzi o B2B.
Co do ang, jezu chłopie wiadomo obycie z ang. mówionym u nas w kraju jest różne ale da się dogadać. Z resztą chyba z hindusami nie gadałeś albo chińczykami po ang. to jest dopiero wyzwanie.
No da się dogadać. Ale nie jest to na tyle dobry poziom, żeby powiedzieć - nie ma różnicy, więc zapłacimy wam tyle samo co ludziom na miejscu. Różnica jest duża. Ludzie, którzy swobodnie czytają, oglądają seriale z angielskimi napisami itp. często dukają bardzo mocno na callach, a gdy wchodzi potrzeba luźnego porozmawiania różnica jest ogromna. Rozmawiałem oczywiście z Hindusami, ale nie widzę powodu, żebyśmy się porównywali z jeszcze słabszymy.
Strajkuja lekarze, pielegniarki - przyjdzie czas i na programistow. Taka prawda.
Często mówicie tutaj o miastach takich jak Warszawa, Kraków, Gdańsk czy też Wrocław. Te miasta mają bardzo wiele firm IT, a co za tym idzie zarobki muszą być duże sięgające nawet 20k i każdy znajdzie coś dla siebie.
Co innego w małych miastach lub mniejszych od tych wspomnianych na początku posta.
Wiele firm NIE CHCE zatrudniać ludzi mających duże umiejętności bo Ci chcą wiele zarabiać, a nie są firmie niezbędni. Przykładowo w moim mieście jest firemka, które od lat zatrudnia tylko juniorów i ich produkt tak się ciągnie. Syf jakich mało, ale Oni to pchają od wielu lat w ten sposób rzucając kwotami 2-2.5k netto na UoP :) I są chętni by tam pracować.
Kiedy ta firma spotka specjalistę chcącego kwoty rzędu 6k na UoP to robią wielkie oczy i pokazują drzwi. A jak zauważyliście ja napisałem 6k dla specjalisty. To jest patologia.
Z tego powodu ja pracuję zdalnie i zarabiam blisko mitycznych 15k netto na fakturze. W życiu bym tyle nie zarobił w moim mieście.
Pozytyw jest taki, że każdy rozsądny albo się wyprowadza albo pracuje zdalnie dla normalniejszych firm :)
26 lat, 16k netto b2b i jeszcze pare k co jakis czas z okazjonalych fuch. A na miejscu autora nie zaprzatalbym sobie glowy perspektywa wysokich zarobkow skoro zaklada takie tematy.
Jeszcze dodam ze 3 lata epxa, pierwsza praca za 8k potem 10k przez 2 lata, od roku na ww stawce . Stawka imo normalna, znam testerow, devopsow, pm-ow i ludzi od sapa ktorzy dostaja 20k+. Najwieksze wynagrodzenie w wwa o ktorym slyszalem to 40k netto na b2b za chief architecta javy w banku
Szkoda, że nikt nie pisze o warunkach. Ostatnio dostałem propozycję za 14k netto B2B (mam niecałe 2 lata doświadczenia, bez studiów, Kraków). Byłem na rozmowie, dosyć łatwa ale okazało się, że to stary źle napisany projekt w AngularJS bez jakichkolwiek testów. Team leader dosyć jasno dał do zrozumienia że nowych ficzerków nie będą robić. Klient z Nowej Zelandii i wymagają obecności w pracy najpóźniej o 7:00.
Jako dopiero zaczynasz studia - to zarobkami bym sie nie kierowal. Raczej tym czy to lubisz i jak wyglada szukanie pracy po czy na studiach. Przez lata wiele moze sie zmienic. Sytuacja moze sie przykladowo unormowac - tak jak to jest na zachodzie i zamiast 4 srednich krajowych bedzie sie zarabialo 2.
Gdyby programista byl zawodem o scisle regulowanym dostepie, tak, jak np lekarz. To moglbys byc spokojny, ze za 4 czy 5 lat nie pojawi sie na rynku multum ludzi, ktorzy beda z Toba rywalizowali o pozycje juniora.
Dodatkowo lekarz leczy ludzi, ktorzy fizycznie sa na miejscu - zawsze ma baze potencjalnych klientow. Programista moze byc w jednym miejscu, a pracowac dla kogos oddalonego o tysiace kilometrow. Stad jest tez ryzyko, ze pracy moze zabraknac, bo np z jakiegos powodu rynek IT w Polsce przestanie byc atrakcyjny dla zagranicznych biznesow.
Mam wrażenie, że niewielu programistów próbuje działać na własną rękę, tzn. tworzyć firmy, które będą sprzedawać programy lub rozwijać portale. Jaka jest przyczyna? Czy rynek jest już tak nasycony, że nie da się wymyślić nic nowego, ani wejść z produktem, który wyprze stary? Czy powodem jest fakt, że takie działanie wymaga dodatkowych predyspozycji, oprócz doskonałych umiejętności programowania?
Zimny Kot napisał(a):
Często mówicie tutaj o miastach takich jak Warszawa, Kraków, Gdańsk czy też Wrocław. Te miasta mają bardzo wiele firm IT, a co za tym idzie zarobki muszą być duże sięgające nawet 20k i każdy znajdzie coś dla siebie.
Co innego w małych miastach lub mniejszych od tych wspomnianych na początku posta.
Wiele firm NIE CHCE zatrudniać ludzi mających duże umiejętności bo Ci chcą wiele zarabiać, a nie są firmie niezbędni. Przykładowo w moim mieście jest firemka, które od lat zatrudnia tylko juniorów i ich produkt tak się ciągnie. Syf jakich mało, ale Oni to pchają od wielu lat w ten sposób rzucając kwotami 2-2.5k netto na UoP :) I są chętni by tam pracować.
Kiedy ta firma spotka specjalistę chcącego kwoty rzędu 6k na UoP to robią wielkie oczy i pokazują drzwi. A jak zauważyliście ja napisałem 6k dla specjalisty. To jest patologia.
Z tego powodu ja pracuję zdalnie i zarabiam blisko mitycznych 15k netto na fakturze. W życiu bym tyle nie zarobił w moim mieście.Pozytyw jest taki, że każdy rozsądny albo się wyprowadza albo pracuje zdalnie dla normalniejszych firm :)
Ale w takich miastach jak Olsztyn, Bialystok, Bydgoszcz, Czestochowa, Gorzow czy Wroclaw tez jest ciezko wyciagnac jakas sensowna stawke. A sa to przeciez duze miasta.
Ale w takich miastach jak Olsztyn, Bialystok, Bydgoszcz, Czestochowa, Gorzow czy Wroclaw tez jest ciezko wyciagnac jakas sensowna stawke. A sa to przeciez duze miasta.
Sorki, mial byc Poznan zamiast Wroclawia :)
Czarny Szczur napisał(a):
Mam wrażenie, że niewielu programistów próbuje działać na własną rękę, tzn. tworzyć firmy, które będą sprzedawać programy lub rozwijać portale. Jaka jest przyczyna? Czy rynek jest już tak nasycony, że nie da się wymyślić nic nowego, ani wejść z produktem, który wyprze stary? Czy powodem jest fakt, że takie działanie wymaga dodatkowych predyspozycji, oprócz doskonałych umiejętności programowania?
Własny software housik: dodatkowa papierkowa robota, dodatkowa odpowiedzialność (nie pracodawca + programista, tylko sam programista) i kontakt z roszczeniowym klientem...
Zrobienie własnego produktu: długi proces tworzenia, a potem (a nawet też wcześniej) trzeba znaleźć inwestorów, albo samemu mieć odłożone setki tysięcy zł (jak nie więcej) na promocję.
Działalność zorganizowana potrafi dać zarobki (słynne 15k), których większość freelancerów nie zobaczy na oczy.
Czarny Szczur napisał(a):
Mam wrażenie, że niewielu programistów próbuje działać na własną rękę, tzn. tworzyć firmy, które będą sprzedawać programy lub rozwijać portale. Jaka jest przyczyna? Czy rynek jest już tak nasycony, że nie da się wymyślić nic nowego, ani wejść z produktem, który wyprze stary? Czy powodem jest fakt, że takie działanie wymaga dodatkowych predyspozycji, oprócz doskonałych umiejętności programowania?
Powód jest prozaiczny i sam sobie odpowiedziałeś. Żeby prowadzić firmę informatyczną bycie dobrym programistą nie wystarczy. Nawet powiem, że nie musisz być programistą, żeby z sukcesami prowadzić software house. Za to musisz być przedsiębiorczy, umieć zdobywać klientów, umieć rozwiązywać konflikty i jeszcze kilka czysto menadżerskich umiejętności. Tak na prawdę to za dużo sobie nie programujesz jako szef, chyba, że na samiutkim początku.
Czarny Szczur napisał(a):
Mam wrażenie, że niewielu programistów próbuje działać na własną rękę, tzn. tworzyć firmy, które będą sprzedawać programy lub rozwijać portale. Jaka jest przyczyna? Czy rynek jest już tak nasycony, że nie da się wymyślić nic nowego, ani wejść z produktem, który wyprze stary? Czy powodem jest fakt, że takie działanie wymaga dodatkowych predyspozycji, oprócz doskonałych umiejętności programowania?
Powiedziałbym, że jeśli kogoś do samodzielności nie ciągnie bardzo silnie, to nie warto. Mnie ciągnęło bardzo, praktycznie od pierwszej pracy (chociaż z kilkuletnią przerwą, gdy na etacie było mi dobrze, dopóki się organizacja w firmie nie pozmieniała), a i tak niejednokrotnie mam wątpliwości, czy to była dobra decyzja. Na szczęście robię samodzielnie i nikogo nie zatrudniam - w porę zrozumiałem, że to nie dla mnie i że trzeba się tzw. rozwoju zatrzymać - gdy zobaczyłem, jakim psychicznym ciężarem jest dla mnie załatwianie spraw - a tych i tak szczęśliwie mam stosunkowo mało.
Pamiętam, że wielu moich kolegów pracujących jako programiści dziwiło się mi, że zaryzykowałem - w tym 1.5 roku bez dochodu. Nie mieli takiego pociągu do samodzielnego decydowania o tym jak tworzą oprogramowanie. Może po prostu byli bardziej zbliżeni "ideologicznie" do swoich współpracowników, może co innego. Albo po prostu mieli ograniczone możliwości decydowania o swoim własnym życiu. Na przykład jeden mój kolega, akurat nie programista lecz elektronik, którego podobnie ja i mnie, ciągnęło do samodzielności, zwierzył się z tych ciągot własnej żonie... jak mówił - spodziewał się, że reakcja będzie negatywna, ale nie spodziewał się, że aż tak - i odpuścił.
Ale w takich miastach jak Olsztyn, Bialystok, Bydgoszcz, Czestochowa, Gorzow czy Poznań tez jest ciezko wyciagnac jakas sensowna stawke. A sa to przeciez duze miasta.
W jednym z tych miast właśnie mieszkam i po prostu pracuję zdalnie dla innego większego miasta za stawkę bliską mitycznego 15k netto na fakturze.
Oferowane stawki są zależne też od tego jak wiele firm IT jest w danym mieście i ile z tych firm jest sensownych, a nie "JanuszSoft".
Czarny Szczur napisał(a):
Mam wrażenie, że niewielu programistów próbuje działać na własną rękę, tzn. tworzyć firmy, które będą sprzedawać programy lub rozwijać portale. Jaka jest przyczyna? Czy rynek jest już tak nasycony, że nie da się wymyślić nic nowego, ani wejść z produktem, który wyprze stary? Czy powodem jest fakt, że takie działanie wymaga dodatkowych predyspozycji, oprócz doskonałych umiejętności programowania?
Podobnie jak już przedmówcy napisali, podjęcie takiej decyzji jest ryzykowne i trzeba mieć jaja oraz jakąś wizję, aby to zrobić. Im ktoś ma więcej zobowiązań, tym ryzyko jest większe. Nie wystarczy być po prostu dobrym programistą. Do takich rzeczy trzeba mieć dużo szersze kompetencje. Nie mamy też żadnej gwarancji, że wszystko się uda. Trzeba zaryzykować i brać pod uwagę to, że jak pomysł nie wypali w jakimś określonym terminie, to trzeba będzie wrócić na etat. Rynek nie jest całkiem nasycony. Co chwilę powstają jakieś nowe rzeczy, o których parę lat temu nikt by nie pomyślał. Co więcej, czasem wystarczy zrobić to samo, co już jest, tylko lepiej.
PS. ten wątek to off-topic.
Jeszcze taka myśl, jeśli chodzi o ryzyko...
Jak robisz projekt dla kogoś i ten ktoś Ci płaci, to on ryzykuje. Projekt może zaliczyć totalną klapę finansową, ale Ty i tak kasę dostaniesz ;)
Generalnie trzeba mieć cohones
Fortuna sprzyja odważnym
https://blog.toggl.com/misconceptions-tech/ Tak mi sie ten komiks przypomniał