Czy programiści Wierzą w Boga?

loza_szydercow napisał(a):

Pytanie jest źle zadane. Moim zdaniem dużo ważniejsze od pytania czy wierzymy w Boga jest pytanie czy nasz Bóg jest Żydem?

I wszystko jasne.

Keen napisał(a):

Drobna dygresja - Moim skromnym zdaniem ateizm jest najmniej rozsądną wiarą. Czemu piszę, że ateizm to też wiara? Z tego względu, że nie ma i nigdy nie było dowodu na to, że żaden bóg nie istnieje, a zatem, jest to jedynie wiara w to, że nie istnieje. Co więcej, nie ma fizycznej możliwości udowodnienia braku istnienia boga - naukowo, jest to niemożliwe - czyli najrozsądniejszym podejściem jest bycie co najmniej agnostykiem. Osobiście doświadczyłem przypadków, z mojego punktu widzenia, niewytłumaczalnych naukowo oraz nie umiem wytłumaczyć takich rzeczy jak(a trochę poczytałem na ten temat książek):

"Many orthodox people speak as though it were the business of sceptics to disprove received dogmas rather than of dogmatists to prove them. This is, of course, a mistake. If I were to suggest that between the Earth and Mars there is a china teapot revolving about the sun in an elliptical orbit, nobody would be able to disprove my assertion provided I were careful to add that the teapot is too small to be revealed even by our most powerful telescopes. But if I were to go on to say that, since my assertion cannot be disproved, it is intolerable presumption on the part of human reason to doubt it, I should rightly be thought to be talking nonsense. If, however, the existence of such a teapot were affirmed in ancient books, taught as the sacred truth every Sunday, and instilled into the minds of children at school, hesitation to believe in its existence would become a mark of eccentricity and entitle the doubter to the attentions of the psychiatrist in an enlightened age or of the Inquisitor in an earlier time." ~Bertrand Russell

Keen napisał(a):

czyli najrozsądniejszym podejściem jest bycie co najmniej agnostykiem

polecam zapoznać się dogłębnie z zakładem pascala a zwłaszcza z jego blednymi zalozeniami

Jest prosty dowód w JavaSkrypcie.

Jeśli bóg jest niedefiniowalny to mamy:

var bog = undefined;
if ( bog) {console.log("jest");} else {console.log("no nie ma");} 

Tak, ja wierzę i jestem katolikiem.

Polecam wczytać się w słowa - dość łatwo zrozumieć przesłanie.

God is real, unless declared as integer.

Silną wiarę łatwo poznać po metodzie na 200 linijek, 30 zmiennnych, 20 zagnieżdzęniach if/while i bez testów.

Nie wiem jak inni, ale Donald Knuth jest wierzący: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Things_a_Computer_Scientist_Rarely_Talks_About

Tak na marginesie - Szatan też wierzy w Boga ;)

Nie wierzę w bogów w wersjach przedstawianych przez obecne religie. Nie mam jednak nic przeciwko jeśli inni potrzebują wyimaginowanych przyjaciół dopóty, dopóki nie czują się z tego powodu lepsi.

A może programistom przyda się podejście nonteistyczne? Jakoś o tym każdy zazwyczaj zapomina, bo w takich dyskusjach to tylko chrześcijaństwo albo ateizm.

Korzyści z rozwiązania nonteistycznego są nędzne, żadnego raju, nieśmiertelność w najlepszym razie jako rozpłynięcie się w całości, w najgorszym jako koło wcieleń. A co do wyboru religii oprócz chrześcijaństwa i ateizmu jest jeszcze islam - całkiem atrakcyjny bo nie odrzucający ludzkiej natury i bardzo sensownie opisujący naturę Boga.

@loza_szydercow: czyli faith = profit/benefits ? Nie liczy się jakość życia i stanu ducha, ew. ilość dobra jakie wnosimy do społeczeństwa?

Dobro nie istnieje tak samo jak i zło. A jakość życia i stan ducha to też jakieś benefity - judaizm ortodoksyjny je dalej oferuje bez obiecanek o raju. Mimo to przegrali na rzecz chrześcijaństwa. Ludzie to jednak chciwe sk**** są :)

Keen napisał(a):

wszelkie próby tłumaczenia powstania świata, ewolucji człowieka itd są tylko i wyłącznie teoriami opartymi o wątpliwe dowody z wieloma lukami (teoria Darwina jako taka już wiele lat temu obalona, choć ciągle promowana na siłę w ramach walki z Kościołem), opis stworzenia świata z ksiąg nie kłóci się z tym co wiemy o Ziemi, ale jak przy wszystkim, trzeba zachować otwarty umysł.

Jezu (sic!), co? Jaki Darwin walką z Kościołem? Przecież Kościół Katolicki UZNAJE TEORIĘ EWOLUCJI. Problemy są z kościołami protestanckimi zapatrującymi się w Biblię dosłownie (i silnymi w USA, gdzie się owym Darwinem straszy dzieci). Ba, papież Franciszek jawnie powiedział, że ani teoria ewolucji, ani teoria wielkiego wybuchu, nie są sprzeczne z naukami Kościoła; powtarzając za Janem Pawłem II i Piusem XII od lat 50-tych.

(nie wyklucza to kreacjonizmu jako takiego: wystarczy wziąć założenie, że Bóg stworzył wszechświat i ustalił prawa w nim rządzące, a ten świat potem sam już się kręci)

opis stworzenia świata z ksiąg nie kłóci się z tym co wiemy o Ziemi

Jeżeli będziemy to traktować jako opis metaforyczny - nie ma problemu. Jeżeli jako opis dosłowny - to jednak się kłóci, bo z tego co wiemy, to wszechświat jednak nie powstał w ciągu tygodnia.

kiedyś słyszałem fajną wypowiedź, że w dobie rozwijającej się technologii i (w związku z tym) odkrywanych tajemnic świata jest coraz mniej miejsca dla Boga, kiedyś ludzie widzieli Boga w tym co niewytłumaczalne, obecnie pojmujemy o wiele więcej niż kilkaset lat temu, zanika mgła mistycyzmu, a jej miejsce zajmuje nauka, to nieuchronne

Kościół powstał i zdobył popularność (a również i władzę) w cywilizacji ceniącej wiedzę. Spokojnie wahadło się wychyli i wróci na przeciwną stronę - przy okazji będzie pewnie parę wojen, setki pism polemicznych i kilkanaście edyktów o tolerancji. Tak czy siak będzie zabawnie.

Ktos napisał(a):

Keen napisał(a):

teoria Darwina jako taka już wiele lat temu obalona, choć ciągle promowana na siłę w ramach walki z Kościołem

Jezu (sic!), co? Jaki Darwin walką z Kościołem?

Wiele osób myśli, że teoria ewolucji jest jedna, wymyślił ją jakiś Darwin, i jest to świętość jakaś, dawno udowodniona, a kto by przeczył ten oszołom i niech będzie przeklęty. Tymczasem sam Darwin widział w swej teorii luki, które miał nadzieję że nauka w przyszłości uzupełni. Nie tylko nie uzupełniła, ale te luki stają się wręcz coraz większe. I wciąż dumają naukowcy jak poprawić Darwina.

Temat nie jest zamknięty jak by się niektórym wydawało, nawet w ramach samej ewolucji.

ani teoria ewolucji, ani teoria wielkiego wybuchu, nie są sprzeczne z naukami Kościoła

Podejrzewam że teoria eteru światłonośnego czy teoria strun też nie są. Co nie znaczy automatycznie że są prawdziwe. Teoria eteru wiemy że nie jest, teorią strun po okresie zachwytu naukowcy powoli tracą zainteresowanie.

Ale teoria Darwina, tak jak Darwin ją sformułował, nawet jeżeli jest „niesprzeczna” nie wyjaśnia czegoś co powinien widzieć każdy informatyk: jak mogła postać samoistnie informacja (gigabajty informacji!). Jak mogła samoistnie tak potężnie wzrosnąć entropia.
Teoria Darwina jest po prostu sprzeczna z teorią informacji. Dziękuję za uwagę.

To co powyżej @Azarien napisał to rak totalny :-(

Ewolucja cały czas działa - przez to co roku medycy mają problemy z ewolującymi bakteriami i wirusami.
Ewolucje na poziomie zasady wykorzystujemy w informatyce (algorytmy ewolucyjne). Jakimś cudem się tworzą skomplikowane mechanizmy same.... Tyko przez to, że zasady dziąłajae w świecie fizycznym zostały przeniesione do świata algorytmów.
Btw,. chyba nie masz pojęcia co to jest entropia :-)

z ciekawostek: Ewolucja jako taka nie wymaga nawet jednego dowodu kopalnego .. .to w zasadzie czysta matematyka.
Dowody kopalne to tylko zapis jak ewolucja przebiegała w plugawych organizmach białkowych na planecie Zemeja (ewolucja biologiczna).

Ewolucje na poziomie zasady wykorzystujemy w informatyce (algorytmy ewolucyjne). Jakimś cudem się tworzą skomplikowane mechanizmy same....

Nie tworzą się same. Napisałeś program. Ktoś inny zbudował komputer. Czysty kreacjonizm.

Ewolucja cały czas działa - przez to co roku medycy mają problemy z ewolującymi bakteriami i wirusami.

Nie chodzi o powolną modyfikację jednych form w inne, bo to nie ulega wątpliwości. Chodzi o początek.

I nawet jeśli jakimś cudem ktoś wytworzy bakterię z atomów od zera, to nadal ktoś to zrobił. Czysty kreacjonizm.

@Azarien a kto zrobił tego co zrobił bakterię ?

Ewolucje na poziomie zasady wykorzystujemy w informatyce (algorytmy ewolucyjne). Jakimś cudem się tworzą skomplikowane mechanizmy same.... Tyko przez to, że zasady dziąłajae w świecie fizycznym zostały przeniesione do świata algorytmów.

Te algorytmy ewolucyjne wymagają jakichś reguł ustalonych na początku. Jak dasz kiepskie reguły to osiągniesz kiepskie rezultaty. Podobnie, gdyby prawa fizyki były inne niż są teraz to możliwe, że żadne życie (w obecnym rozumieniu przynajmniej) by nie powstało. Dyskusja nt odniesienia tego do wszechświata jest tutaj: https://en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_Universe

Naukowo można odkryć prawa fizyki, ale jak na razie naukowo nie da się wytłumaczyć skąd się te prawa fizyki wzięły. Nauka nie odpowiada też dlaczego w ogóle cokolwiek istnieje. Takich metafizycznych zagadek jest mnóstwo i raczej na zawsze pozostaną nierozwiązane (metodą naukową).

I w tym artykule zresztą jest zawarte (linkowane) oczywiste wyjaśnienie matematyczne:
https://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_antropiczna

Jak dasz kiepskie reguły to osiągniesz kiepskie rezultaty.

Skąd wiesz, że nie są kiepskie? IMO wszeświat ma strasznie kiepskie reguły, stąd niestety wszystie bugi się biorą (na przykład to, że nie ma murkwi- niektórzy mają to za feature).

To nie matematyczne wyjaśnienie, tylko hipotezy. Każda z nich wprowadza swoje założenia:

• Koncepcja wielu światów - zakłada istnienie równoległych wszechświatów
• Kosmologiczny dobór naturalny - zakłada, że prawa fizyki mogą się zmieniać
• Zewnętrzna siła sprawcza - zakłada istnienie Stwórcy

Nie widziałem dowodu na to, by którakolwiek z tych hipotez była bardziej prawdopodobna niż inne.

Mamy chemie organiczną i nieorganiczną, chemia nieorganiczna jest prosta.
Żeby coś miało trwałe połączenie musi mieć ilość elektronów walencyjnych taką jak gazy szlachetne.

Ale są jeszcze organiczne, i tam jest czad.

Tam jest wszystko, reakcje mutagenne mogą zajść w odpowiedniej temperaturze, przez co to także zależy od ciśnienia i rodzaju substancji.
Są jeszcze różne czynniki.
Algorytmy chemiczne są bardziej skomplikowane niż komputerowe, wymagają zrozumienia więcej, teraz mało jest ludzi co się podejmują badania wszystkiego, śmieją się z takich ludzi co uczą się wszystkiego, bo to przecież nie średniowiecze.
Jak nie umiecie chemii to nawet sensu nie ma spekulować, to jest strasznie fajna dziedzina, dzięki temu istnieje życie, a nie dzięki programowaniu.
Jednak fizyka i chemia była najwcześniej, a matematyka to tylko język opisywania rzeczywistości, a programowanie to tylko efekt uboczny tych wszystkich nauk i próba aproksymacji informacji w szybszy i dokładniejszy sposób, bo zwykle ma się ograniczenia nawet atomowe, a przecież można zejść niżej.

Ale i tak życie jest niewiadome jak dla mnie, czyli nikt mnie nie nie przekona, że wiem, bo nigdy tego nie zrozumiem, normalnie nie ma jak to z analizować nawet jakby się bardzo chciało nikt tego ci nie umożliwi.
I w ogóle i tak ja nie wiem jak mutują DNA, czy jakimś laserem?
Każda substancja mogła by w co każdym powtórzeniu danej sekwencji coś zmienić, co mogło by coś namieszać i by g**no z tego wynikło.
prostytutka jakbym mógł to bym spróbował to zrozumieć, a nie ma jak.

Wibowit napisał(a):

To nie matematyczne wyjaśnienie, tylko hipotezy. Każda z nich wprowadza swoje założenia:

• Koncepcja wielu światów - zakłada istnienie równoległych wszechświatów
• Kosmologiczny dobór naturalny - zakłada, że prawa fizyki mogą się zmieniać
• Zewnętrzna siła sprawcza - zakłada istnienie Stwórcy

Nie widziałem dowodu na to, by którakolwiek z tych hipotez była bardziej prawdopodobna niż inne.

Bardzo dobry punkt. Poza tym, że jest jeszcze jedna możliwość taka, że po prostu przypadkowo jest jeden wszechświat i akurat przypadkowo zeległy się w nim twory, które nad tym debatują. (Silna zasada antropiczna).

I to wchodzi metoda naukowa. Przyjmujemy jakiś model i szukamy czy da się z tego jakiś wskaźnik poprawności modelu wykombinować.
Zakładanie zewnęczmego stwórcy/sprawcy w niczym nie pomaga i nic wartościowego się z tego wydumać. (wieć po prostu można tą możliwość olać - szkoda czasu).
Wieloświaty czy nieglobalna fizyka daje przynajmniej cień szansy, że coś z tego wyniknie.

wiara to jak nazwa wskazuje tylko wiara

dla przykładu, wymazując wszelką informację na świecie:

• w przypadku nauki robiąc podobne eksperymenty uzyskujemy te same wyniki, grawitacja, prawa newtona itp. nawet kopletnie je wymazując sa one niezmienne, co najwyżej inaczej nazwane, lub będą inne przykłady

• w przypadku wiary/religii dostaniemy totalnie inny, nowy koktajl bogów (których jest bagatela 3000 sztuk) który za każdym wymazaniem będzie totalnie losowy (o który niestety ludzie będą się kłócić czy nawet zabijać)

No i co takiego z tych hipotez wynikło? Są jakieś użyteczne wnioski?

Są hipotezy, które mimo braku dowodu na poprawność są użyteczne. Dla przykładu hipoteza Riemanna: https://en.wikipedia.org/wiki/Riemann_hypothesis . Ma szereg konsekwencji, czyli kolejnych hipotez wyciągniętych na podstawie (i przy założeniu poprawności) hipotezy Riemanna. Te kolejne hipotezy także wyglądają na prawdziwe - nie ma kontrprzykładów (wtedy obalono by również hipotezę Riemanna). Duża ilość przykładów na poprawność hipotezy sprawia, że wygląda wiarygodnie.

A z dyskusji nt praw rządzących Wszechświatem genezy Wszechświata nie wynika nic.

Zakładanie zewnęczmego stwórcy/sprawcy w niczym nie pomaga i nic wartościowego się z tego wydumać. (wieć po prostu można tą możliwość olać - szkoda czasu).
Wieloświaty czy nieglobalna fizyka daje przynajmniej cień szansy, że coś z tego wyniknie.

Jest też ryzyko, że odrzucasz poprawne założenie, a potem szukasz w zbiorze niepoprawnych założeń tracąc czas.

Wibowit napisał(a):

A z dyskusji nt praw rządzących Wszechświatem nie wynika nic.

Mocne zdanie.
Chciałbym jednak wymienić takie efekty uboczne jak:

• prąd elektryczny -> elektrownie, komputery,
• silniki chemiczne -> samochody,
• bomba atomowa, elektrownie atomowe
• fale elektromagnetyczne -> telefonia komórkowa

Pewnie do jakiegoś stopnia niektóre z tych jałowych dyskusji trochę wpłynęły na twoje życie.

Zakładanie zewnęczmego stwórcy/sprawcy w niczym nie pomaga i nic wartościowego się z tego wydumać. (wieć po prostu można tą możliwość olać - szkoda czasu).
Wieloświaty czy nieglobalna fizyka daje przynajmniej cień szansy, że coś z tego wyniknie.

Jest też ryzyko, że odrzucasz poprawne założenie, a potem szukasz w zbiorze niepoprawnych założeń tracąc czas.

btw. wieloświaty (zresztą to cała seria koncepcji) też są dość bezużyteczne (podobnie jak koncepcja stwórcy), bo jak na razie nie słyszałem (choć akurat tak naprawdę to mało słyszałem) o jakiejś w miarę rozsądnie falsyfikowalnej teorii opartej o to. Z drugiej stron w książkach popularnonaukowych i dywagacja kosmologów zajmuje dość dużo miejsca.. - chyba dlatego, że te koncepty sa eleganckie z matematycznego punktu widzenia.

Ale kto wie... może kiedyś zamiast zostawiać komputer na noc żeby Ci zrobił faktoryzację jakiś dużych liczb - odpalisz wszechświat, który będzie miał to wyliczyć i podepniesz się joinem do jego końca, żeby zebrać wyniki.

Odkrywanie świata i praw nim rządzących to jedna kwestia, a to jak on powstał to inna kwestia. Nauka i Bóg moim zdaniem w żaden sposób się nie wykluczają. Uznając, że istnieje Bóg który stworzył świat, nadal możemy chcieć odkryć jakie prawa nim rządzą aby móc je wykorzystać. W każdym razie wydaje mi się, że my, ludzie, staramy sobie wytłumaczyć Boga jakby też był człowiekiem, jako jakiś dziadek z długą brodą który z nudów wpadł na pomysł stworzenia świata, a teraz siedzi gdzieś wysoko i na nas patrzy i jest mu smutno jak robimy coś złego. Moim zdaniem jeżeli istnieje jakaś siła wyższa to na pewno nie jest czymś co możemy sobie wyobrazić i zrozumieć. Jeżeli zaś chodzi o chrześcijaństwo to uważam, że jest ono swego rodzaju przepisem na szczęśliwe życie (nie twierdzę, że nie można być szczęśliwym żyjąc według innych zasad), a to, że większość ludzi była kiedyś mocno wierząca miało też swoje zalety.