Programiści w Chinach?

Ogólnie Chiny, jak i większość Azji rozwijają się gospodarczo bardzo szybko. Ciekawi mnie, ile zarabia tam np programista (uwzględniając tamtejsze życie). Jak myślicie, czy niedługo będą sytuacje, że ludzie z Polski emigrują za chlebem nie do UK, ale do Chin? :)

Nie, nie będą. Nie ma taką skalę. Są duże różnice kulturowe i kwestie praw człowieka.

AreQrm napisał(a):

Nie, nie będą. Nie ma taką skalę. Są duże różnice kulturowe i kwestie praw człowieka.

Czytaj dalej wyborczą ;)

W Chinach jest dużo lepiej niż tutaj. Są duże różnice, zwłaszcza w tym, ze trzeba pracować, a nie siedzieć na dupie i czekać na zasiłek.

A i HK wróciło do Chin od UK ;)

A w chinach czasem nie jest tak jak w indiach że podaż koderów jest bardzo wysoka (z jakością różnie ;) ) i klepią za miskę ryżu?

Krwawy Orzeł napisał(a):

AreQrm napisał(a):

Nie, nie będą. Nie ma taką skalę. Są duże różnice kulturowe i kwestie praw człowieka.

Czytaj dalej wyborczą ;)

W Chinach jest dużo lepiej niż tutaj. Są duże różnice, zwłaszcza w tym, ze trzeba pracować, a nie siedzieć na dupie i czekać na zasiłek.

A i HK wróciło do Chin od UK ;)

No tak bo wyborcza wszystkiemu wina... Czemu kuce sa tak durne i latwe do manipulowania eh...
Pojedz do Azji, pogadaj z Azjatami i zobaczymy jak szybko bedziesz wracal do Eurokolchozu.
Honkkong i Singapur jak jestes bialy i wiesz jak sie sprzedac to mozna sporo zarobic ale i koszty zycia sa ogromne. Ale serio nie chcesz zyc jak przecietny Azjata.

A i HK wróciło do Chin od UK

Po pierwsze nie do końca wróciło bo jest "specjalnym obszarem administracyjnym" i przez ileś jeszcze lat Chiny są związane umową z UK i nie mogą wcielić HK do reszty Chin całkowicie.
Po drugie raczej wcale tego nie chcieli.
A po trzecie tylko część terytoriów HK musiała wrócić do Chin. Część należała do UK bezdyskusyjnie. Problem w tym, że po 100 latach miasto się rozrosło bez zwracania uwagi na ten "szczegół", i teraz trzeba by było je sztucznie podzielić. Tego uczynić nie chciano, bo pomniejszony HK nie miałby sensu istnienia.
Chiny nie chciały odpuścić, a UK wolało oddać całość niż wykłócać się o całość.

............. napisał(a):

Krwawy Orzeł napisał(a):

AreQrm napisał(a):

Nie, nie będą. Nie ma taką skalę. Są duże różnice kulturowe i kwestie praw człowieka.

Czytaj dalej wyborczą ;)

W Chinach jest dużo lepiej niż tutaj. Są duże różnice, zwłaszcza w tym, ze trzeba pracować, a nie siedzieć na dupie i czekać na zasiłek.

A i HK wróciło do Chin od UK ;)

No tak bo wyborcza wszystkiemu wina... Czemu kuce sa tak durne i latwe do manipulowania eh...
Pojedz do Azji, pogadaj z Azjatami i zobaczymy jak szybko bedziesz wracal do Eurokolchozu.
Honkkong i Singapur jak jestes bialy i wiesz jak sie sprzedac to mozna sporo zarobic ale i koszty zycia sa ogromne. Ale serio nie chcesz zyc jak przecietny Azjata.

pomyliles ludzi kolezko. akurat do chin jezdze dwa razy w roku i dokladnie wiem jak sie zyje

Krwawy Orzeł napisał(a):

pomyliles ludzi kolezko. akurat do chin jezdze dwa razy w roku i dokladnie wiem jak sie zyje

Oh, dwa razy do roku, bialas z Europy wyjechal do Chin... Jak tak ci zle w EU to po co tu siedzisz?
Poki co raczej kierunek jest odwrotny, Azjaci chetnie wyjezdzaja do Europy, kolejna rzecz to roznice kulturowe i inne srodowisko pracy. Nastepnie hmm "rasizm", bialy ma opinie lenia bo nie ma zamiaru zapierdzielac kilkanascie godzin na dobe i wiele wiele innych. Mielismy biuro w Singapurze, przy pierwszym problemie zdroworttnym trzeba bylo wracac do Europy. Co do Hong Kongu to raczej przewaza opinia, ze nie jest to najlepsze miejsce na 'dorabianie sie'. A no i warto znac chociaz podstawy mandarinskiego. Xie xie.

Mam kumpla, który pracował w Chinach jako nauczyciel angielskiego w jakiejś wiosce. Koszty życia niskie, wioska wielka jak miasto, ale nie było w niej żadnych rozrywek prócz jednego baru, ludzie biedniejsi niż u nas na wschodzie, ciągle były problemy z prądem, infrastruktura jak u nas w latach 80 albo i dawniej. Dostać pracę jako nauczyciel języka bardzo łatwo, bo nikt nie zna angielskiego.

Widziałem też fajny reportaż o produkcji patelni, gdzie robotnicy obsługują piece hutnicze bez żadnych zabezpieczeń, nawet oczu. Reportaż był utrzymany w tonie bardzo pozytywnym, wręcz propagandowym, jaką to słynną fabrykę mają.

A turyści zobaczą dwa wielkie miasta i kilka wieżowców i trochę dobrych samochodów, i myślą, że Chiny to raj i tygrys gospodarczy.

Tak mi sie jeszcze przypomnialo. Swego czasu, jakies 3..4 lata temu byla na craigslist oferta pracy w IT w Chinach. Konkretnie Paypal i "polish native speaker", podejrzewam ze praca przy lokalizacji. Gadalem z typami i budzet mieli cos w okolicach 6k netto pln w przeliczeniu, z tym ze zaznaczyl ze lokalne koszty zycia nizsze niz w PL wiec wyzsza sila nabwycza. Ciekawa sprawa, z Numbeo wynika, ze koszty zycia w Szanghaju sporo wyzsze niz w Wawie, wiec ja nie wiem czy na pewno za miske ryzu ci programisci pracuja ;)

Dobra panowie, ale pamiętajcie, że jeszcze 25 lat temu w Chinach polowano na mamuty, a u nas był słynny "ludowy przemysł ciężki" i inne wynalazki, przez co wszyscy czuli się lepsi od chińczyków.
To tylko kwestia czasu jak dobrodziejstwa rozwoju dotrą do zwykłych ludzi, na prowincji - może nie w jakimś ogromnym stopniu, ale będize lepiej. A u nas nadal będzie socjalizm pełną gębą i wszyscy będą się jarać tym, że Niemcy mają wzrost gospdarczy 2,5%, czyli doszło do "odbicia gospodarki" i "szybkiego rozwoju gospodarki europejskiej".

Chiny zbudowały gospodarkę na niskich kosztach produkcji poprzez bardzo tanią siłę roboczą. Z chwilą gdy te koszty się podnoszą, produkcja w Chinach powoli przestaje być opłacalna. Transport z Chin kosztuje. Jeśli ludzie zarabialiby w Chinach tyle samo i mieli tak samo dobre warunki pracy co w Europie, to bardziej opłacałoby się produkować w Europie, bo odpada koszt transportu, towar może dotrzeć do odbiorcy szybciej, łatwiej kontrolować jakość, nie ma różnic kulturowych / językowych itp.

Dlatego nie wolno ekstrapolować ostatniego wzrostu gospodarczego Chin. Oni są na innym etapie. Jak dotrą do tego poziomu rozwoju gospodarczego co jest w USA i Europie, to będą się cieszyć z 2,5% wzrostu.

HEMIkr napisał(a):

To tylko kwestia czasu jak dobrodziejstwa rozwoju dotrą do zwykłych ludzi, na prowincji - może nie w jakimś ogromnym stopniu, ale będize lepiej. A u nas nadal będzie socjalizm pełną gębą i wszyscy będą się jarać tym, że Niemcy mają wzrost gospdarczy 2,5%, czyli doszło do "odbicia gospodarki" i "szybkiego rozwoju gospodarki europejskiej".

Cóż, pozostaje mieć nadzieję, że tak się nie stanie, a przynajmniej nie w pełnym zakresie, bo jeśli statystyczny Chinczyk (i Hindus) osiągną poziom statystycznego Niemca, to nasza planeta naprawdę tego nie wytrzyma.
A w kwestii "socjalizmu pełną gębą" to chciałbym mieć problemy takie jakie ma mieszkaniec Monachium czy Kopenhagi, niż Wuhan czy Bangalore. Naprawdę warto się zastanowić zanim się coś napisze...

Dobrobyt Kopenhagi i Monachium nie wynika z socjalizmu, socjalizm to kosztowna fanaberia ktora opoznia rozwoj tamtych okolic. To ze Europa dorobila sie na kapitalizmie i kolonializmie tak ze nadal ma lepiej niz Chiny nie oznacza ze nadal realizuje korzystne dla siebie rozwiazania.

Nie rozumiem co ma dobrobyt mieszkańca Monachium do faktu panującego w europie socjalizmu, który, zgodnie ze swoją naturą, ogranicza działalność jednostek w imię, częściowego, zrównania ogółu. Opóźniony rozwój będzie się odbijał w przyszłości. Tak czy inaczej, o ile Niemców można rozgrzeszyć, bo i tak mają jedno z najbogatszych państw na naszej pięknej i zanieczyszczonej planecie, to taka Polska i jej socjalne pakiety dla każdego, powodują, że Chiny mówią o nas tylko i wyłącznie jako o bazie logistycznej do ekspansji eksportu na resztę europy. I niestety w dającej się przewidzieć przyszłości nic się nie zmieni.
I żeby nie było: pisząc socjalizm myślę głównie o jego wadach strukturalnych w postaci przerośniętej biurokracji, wszechwładnych urzędników, przeregulowania rynków. Wsparcie socjalne to wbrew pozorom mniejsze obciążenie dla gospodarki niż te ważniejsze wady systemowe.

po pierwsze to nie sadze zeby programisci z PL wyjezdzali za chlebem (ale ok, zakladam ze to skrot myslowy na 'zarobienie duzo kasy a nastepnie przywiezienie jej do kraju').
nie sadze aby polacy zaczeli masowo wyjezdzac (mimo wzglednie wyzszych zarobkow w duzych miastach jak shanghai czy shenzhen i czesto ciekawszej pracy) bo:

• to daleko
• wymagana jest tolerancja i cierpliwosc w stosunku do innych ludzi i ogolnie nowego srodowiska
• trzeba miec ponadprzecietne umiejetnosci i doswiadczenie (bo sredniakow to oni maja sporo) lub
• trzeba byc bardzo zdeterminowanym

jeszcze pare sprostowan bo widze ze niektorzy powtarzaja jakies stereotypy czy wlasne przypuszczenia:

• kwestie praw czlowieka nie dotycza cie bardziej niz w eu/us no chyba ze jakims aktywista jestes
• pracowitosc chinskich programistow mozna miedzy bajki wsadzic, nigdzie takich leni nie ma
• jest duzo wieksze rozwarstwienie jesli chodzi o zarobki, zwlaszcza normalne vs najwazniejsze miasta, lokalne firmy vs zagraniczne korpo.
• angielski poza korpo to rzadkosc (nawet w korpo jest lichawo)
• koszty zycia nie sa ogromne, nawet w duzych miastach
• nie chcesz zyc jak przecietny azjata no tak, programista przeciez wyjezdza do azji zeby ryz sadzic i mieszkac pod strzecha
• bialy nie ma opinii lenia, wrecz przeciwnie, wiekszosc expatow pracuje duzo wiecej i wydajniej niz lokalsi
• chiny to ogromny kraj z wieloma kontrastami, miliony ludzi mieszkaja wciaz w jaskiniach, z drugiej strony wiele chinskich miast zostawilo taka warszawe czy krakow daleko w tyle jesli chodzi o jakosc zycia.

edit:
co do zarobkow to zalezy, 2-200k miesiecznie? :) przecietnie wiecej niz w polsce za ta sama prace (jesli jestes polakiem mowiacym po angielsku).

............. napisał(a):

Krwawy Orzeł napisał(a):

pomyliles ludzi kolezko. akurat do chin jezdze dwa razy w roku i dokladnie wiem jak sie zyje

Oh, dwa razy do roku, bialas z Europy wyjechal do Chin... Jak tak ci zle w EU to po co tu siedzisz?
Poki co raczej kierunek jest odwrotny, Azjaci chetnie wyjezdzaja do Europy, kolejna rzecz to roznice kulturowe i inne srodowisko pracy. Nastepnie hmm "rasizm", bialy ma opinie lenia bo nie ma zamiaru zapierdzielac kilkanascie godzin na dobe i wiele wiele innych. Mielismy biuro w Singapurze, przy pierwszym problemie zdroworttnym trzeba bylo wracac do Europy. Co do Hong Kongu to raczej przewaza opinia, ze nie jest to najlepsze miejsce na 'dorabianie sie'. A no i warto znac chociaz podstawy mandarinskiego. Xie xie.

oj pacholeciu... nie znasz to sie wypowiesz. w chinach spedzilem lacznie ponad 2 lata, wiec mi tu nie biadol. nawet nie masz pojecia jak "bialy" ma dobrze w chinach. len to moze jestes ty ;)

Chiny mają wyższy pkb per kapita niz ukraina wiec aż tak z tyłu TERAZ nie są, ale kilka lat temu byli 7% wzrostu oznacza podwojenie wartości co 10 lat, 10% co 7 lat. Nie licząc ostatnich kilku lat miały cały czas miały wzrost na +10% czyli od 2000 gospodarka im urosła ponad 4 razy. Europa i stany ze swoimi (strzelam wiec mogę skłamać) 3,5% nie urosły nawet dwukrotnie. Kto stoi w miejscu ten się cofa. Na to ze zostaną wykolejene przez prawa człowieka i warunki godnej pracy bym nie liczył. Nas w mawiano ludziom i uczono dzieci od 2 tysięcy lat że trzeba być dobrym człowiek. Efekty były marne ale były. Ich uczono że leżącego kopie się najlepiej, i (moze przesadzam) tłuką to dzieciom codziennie do łba.
Jest taka anegdotka władca pyta się mędrca, czy gdyby był wielkim królem z zrobić żeby, lud go kochał, miał co jeść , lub się go bał. Ale z tej listy może wybrać tylko dwa to co by wybrał. Mędrzec odpowiedział że by miał co jeść i się go bał. Na to władca pyta a co jeśli musiałbyś wybrać tylko jedno, to co byś wybrał?. "Żeby mnie kochali",na to władca "Ale jak nie będą mieli co jeść ludzie będą umierać". "Ludzie od zawsze umierają" od powiedział mędrzec.
U nas był taki jeden od śmierci milionów i statystki - i ten tekst jest uważany powszechnie za rodzaj swego rodzaju z k_rwysynstwa, u nich to życiowa ludowa madrość.
Polecam książkę "sztuka wojny" lekka 100 stronicowa ciekawa książeczka , która jest tam wtłaczana do głów w azji od 2,5 tysiaca lat.
Poza tym azjaci mają w głowie przełącznik do przesadzania(wiec im to tak nie doskwiera), nikt w europie nie wpadł na to by grupowo bić pięściami w drzewo przez 20 lat by być super wojownikiem. Po prostu nie. Europejczycy z kolei mają skłonność do kombinacji. Coś jak napisał bil gates wybieram największego lenia do najtrudniejszego zadania bo znajdzie najprostszy sposób. Strategia będę napierdalał w klawiaturę przez 20 godzin aż napisze zajebisty kod, może i jest skuteczna ale zdecydowanie nie jest najlepsza. Jedna i druga strona nadaje się do obu rodzajów zadań ale statystycznie chinczycy są lepsi w przesadzaniu. Co jest martwiące bo jeśli kiedyś poziom rozwoju się zrówna to nas zajada na śmierć.

Witam
Czy chinczycy są obecnie porównywalni z koderami europejskimi? Jakie ogólne różnice można wyodrebnić.
Czy to optymalność/budowa kodu ,nieznajomosc innych bardziej zaawansowanych technik, nieczytelnośćosc(wciecia,odrożnienia modułow,)komentarze.Il oni.maja własnych rozwiązań nowych problemow a ile.mechajicznego pjsajia kodu bez analizy abstrakcji itp

Czy to optymalność/budowa kodu ,nieznajomosc innych bardziej zaawansowanych technik, nieczytelnośćosc(wciecia,odrożnienia modułow,)komentarze.Il oni.maja własnych rozwiązań nowych problemow a ile.mechajicznego pjsajia kodu bez analizy abstrakcji itp

no tak, chinczycy nie ogarniaja bardziej skomplikowanych rzeczy, ponad ify i petle to juz phd tutaj :D
a tak serio - nie widze roznicy jesli chodzi o jakosc kodu, innowacyjnosc czy dobre praktyki inzynierskie, powiedzialabym nawet ze z pewnymi kwestiami jest lepiej niz w np polsce bo w azjatyckich korpo (moze poza indiami ;)) 2 lata dosw w formatkach nie uznaje sie za seniorstwo (tylko za przygotowanie do roli junior deva)

@katelx: strasznie zaintrygowalo mnie stwierdzenie, ze sa leniami.
na YT pelno jest filmikow, gdzie pokazuje sie jak do perfekcji potrafia doprowadzic dana aktywnosc - kuchnie, produkcje rekodziela, gry multi, do tego statystycznie Azjaci sa najinteligentniejsza rasa, po drugiej stronie wody jest Japonia, gdzie naprawde wiele ciekawych pomyslow powstalo - kaizen, 5why etc. Jak wiec jest z zawodami specjalistycznymi u Azjatow? Nie przejawiaja dazenia do perfekcji w profesjach opartych na intelekcie i wiedzy?

W Polsce też jest dużo hakerów którzy nauczyli się trochę javascript i infekują ludziom strony i zakładki przeglądarek. na szczęście policja się nimi zajmie i skończy się hakerka i spamowanie różnych for. Powinni już teraz czyścić swoje dyski dowody zbrodni ze strachu..!! Najwięcej syfu z czaterii interii na polskich stronach, tam się zbierają hakiery, ale do czasu..!!

@katelx: strasznie zaintrygowalo mnie stwierdzenie, ze sa leniami.

lenistwo to dosc ogolne pojecie, moze to byc tez kwestia kultury itp niemniej postawa "ukoncz wyscig szczurow a potem znajdz ciepla posadke i sie nie wychylaj poza narzekaniem na za mala premie" jest tu imo bardziej powszechna niz na zachodzie. wiekszosc programistow siedzi w pracy 10h+ (odliczajac lunch) bo tak dobrze wyglada, ale w tym czasie pracuja glownie wtedy jak ktos nad nimi stoi, w innym wypadku wykorzystuja to ze jest na nich deficyt i np traduja bitcoinami czy szukaja najsmaczniejszych kotletow w miescie spychajac prace na niski priorytet.

na YT pelno jest filmikow, gdzie pokazuje sie jak do perfekcji potrafia doprowadzic dana aktywnosc - kuchnie, produkcje rekodziela, gry multi

wszedzie jest masa utalentowanych ludzi, to nie jest wylacznie domena azjatow. robiac cos przez dziesiatki tysiecy godzin stajesz sie w tym dobry czy tego chcesz czy nie (oczywiscie nie umniejszajac nikomu talentu czy zaangazowania).
ludzie tutaj to nie kosmici, mysle ze nie ma az takich roznic z zachodem - wiekszosc nie ma/nie rozwija talentow tylko pracuje a w przerwach gapi sie w telefon i tv, czasem spotyka ze znajomymi i generalnie mysli jak tu zarobic wiecej przy jak najmniejszym (lub braku) wysilku.

statystycznie Azjaci sa najinteligentniejsza rasa

jakos tego nie dostrzegam, poza tym - jakby wziac ciebie i mnie to statystycznie mieszkamy w uzbekistanie ;)

po drugiej stronie wody jest Japonia, gdzie naprawde wiele ciekawych pomyslow powstalo - kaizen, 5why etc. Jak wiec jest z zawodami specjalistycznymi u Azjatow? Nie przejawiaja dazenia do perfekcji w profesjach opartych na intelekcie i wiedzy?

mysle ze generalnie jest jak wszedzie, filozofia filozofia a normalni ludzie sa normalnymi ludzmi. swoja droga tutaj tez mysla ze w eu to wszyscy sa charyzmatyczni, kulturalni, romantyczni, znaja sie na winach, sa swietnymi sportowcami i przy 5 stopniach po tokio powinni chodzic w t-shirtach bo przeciez w ich ojczystych krajach jest w zimie duzo zimniej :)

Zimny Szewc napisał(a):

@katelx: strasznie zaintrygowalo mnie stwierdzenie, ze sa leniami.
na YT pelno jest filmikow, gdzie pokazuje sie jak do perfekcji potrafia doprowadzic dana aktywnosc - kuchnie, produkcje rekodziela, gry multi, do tego statystycznie Azjaci sa najinteligentniejsza rasa, po drugiej stronie wody jest Japonia, gdzie naprawde wiele ciekawych pomyslow powstalo - kaizen, 5why etc. Jak wiec jest z zawodami specjalistycznymi u Azjatow? Nie przejawiaja dazenia do perfekcji w profesjach opartych na intelekcie i wiedzy?

Właśnie jeżeli chodzi o doprowadzanie czegoś do perfekcji to tu bym się upatrywał Japończyków.

pre55 napisał(a):

Właśnie jeżeli chodzi o doprowadzanie czegoś do perfekcji to tu bym się upatrywał Japończyków.

to jest imo glownie kwestia ogolnego rozwoju spoleczenstwa jako calosci bo filozofia jest podobna.
przykladowo idac do sklepu czy czegokolwiek w japonii to zwykle doswiadczysz duzo wyzszej jakosci i bardziej dopieszczonych produktow niz w chinach. trzeba tylko wziac pod uwage ze w japonii zaplacisz pewnie pare razy wiecej, zatem nierozsadnym jest to porownywac. jesli w chinach bedziesz gotowy zaplacic japonskie stawki to otrzymasz w praktyce to samo