Ograniczenie drażliwych tematów

Ostatnio na forum znów są poruszane ciężkie tematy. Choć początki tego nie zapowiadały, kolejny raz mamy do czynienia z przepychankami. To pokazuje jak płynna jest granica między kulturalną dyskusją a przekrzykiwaniem się. O ile emocje są tu zrozumiałe, bo dyskusja dotyczy ważnych spraw, o tyle tematyka czasem rozlewa się poza działy flame o offtopic. Nawet jeśli ktoś odznaczył sobie te działy i nie chce rozmawiać na drażliwe tematy (powody zostawmy tym, którzy tak zdecydowali), dalej napotyka daną tematykę. Można mieć wrażenie, że nie ma dokąd uciec przed tego typu sprawami. Mieliśmy nawet przykład tego, że ktoś usunął konto, bo miał dość.
Moim zdaniem nie powinniśmy na tym forum dyskutować np. o polityce i religii nie na tym ono polega. Co innego jest kiedy ktoś w dziale kariera spyta o zapisy w umowy i o rozliczenie podatku a co innego narzekanie, że podatki są wysokie i powinno się coś tam... Żeby też potem nie było, że ludzie będą przelewać emocje z jednego działu na całe forum. Jeśli X pokłóci się z Y, są zdenerwowani i żaden nie chce przestać, to za jakiś czas zapomną o co się kłócili a będą pamiętać tylko te emocje. "Ale to jest dla mnie ważny temat", ktoś powie. OK, ale defekacja czy problemy z erekcją też są ważne, a jakoś nie widzę, żeby ludzie chwalili się, że problem dotyczy ich.
Czy zabronienie pewnych tematów jest dobre? Pewnie nie. Pomyślmy jednak co mamy teraz i co zyskamy. Dzięki luźnej moderacji forum forum żyje, jest duży ruch. Niektórzy pośmieszkują w luźnych wątkach a potem spokojnie pomagają innym w technicznych. Taka forma socjalizacji. Co da nam zabronienie drażliwych tematów? Mniej kłótni. W tych tematach ostatnio udzielają się głównie te same osoby. I to nie jest dyskusja w stylu pokazania komuś innej perspektywy. To często przerzucanie się:

• dowodami anegdotycznymi
• skrajnymi przypadkami
• błędami poznawczymi
  itp...

Nie podaję konkretnych przykładów, bo chcę pokazać problem a nie wytykać coś. Sam nawet czasem się na to łapię i ktoś na pw mi zwraca uwagę. Swoją drogą tym osobom dziękuję za poszerzanie horyzontów w kulturalny sposób.
Przy okazji jest temat, w którym próbujemy ustalić "bezpieczną" dyskusję, w której jest jak najmniej czynników zapalnych https://4programmers.net/Forum/Spolecznosc/345312-granica_miedzy_normalna_dyskusja_a_flame . Choć brzmi to czasem jak próba odwoływania się do suchych badań, proszę was o próbę spojrzenia w ten, czasem niezgodny

Kiedyś mnie to ruszało. Jak mnie się temat nie podoba to po prostu nie biorę w nim udziału, nawet jak gdzieś się zaangażuje na początku to potem odklikuje obserwowanie, żeby się nie denerwować bez potrzeby.

Na większości for, na których regularnie bywam i się udzielam, rzeczywiście jest zakaz poruszania takich tematów (religia, polityka) i moderacja pilnuje tego jak prawicowcy kościołów.
Sam z tym nie mam problemów i zwyczajnie najczęściej po prostu nie zaglądam w takie wątki. Szczególnie, że zazwyczaj siedzą one w dziale Flame, do którego jeszcze rzadziej zaglądam.

Dlatego głosuję na "nie" (brak zakazu) bo to jednak wolność wypowiedzi, a źle by było, by z Internetu zniknęły miejsca, gdzie da się dyskutować na te jakby nie było ważne tematy.

UglyMan napisał(a):

Kiedyś mnie to ruszało. Jak mnie się temat nie podoba to po prostu nie biorę w nim udziału, nawet jak gdzieś się zaangażuje na początku to potem odklikuje obserwowanie, żeby się nie denerwować bez potrzeby.

Otóż to. Jeżeli kogoś nie interesują nietechniczne tematy to niech nie czyta (ukryje) kategorie Flame czy Off-Topic. Nie wprowadzajmy cenzury.

@Marooned: Dobry argument z wolnością. Tu jednak dużo zależy od społeczności. W jednym miejscu masz kulturalne dyskusje a w innym wysyp trolli.

Na forum istnieje grupa użytkowników którzy udzielaja się głównie w działach Flame, Off-Topic i ew. Kariera, domyślam się, że mogliby się dzielić swoimi przemyśleniami na dowolnym innym forum (wszędzie istnieją takie działy) ale wybierają jednak 4programmers.

Jest to pytanie głównie do tych użytkowników (z tego co widzę najczęściej oni poruszają jakieś drażliwe tematy) i to oni powinni sę wypowiedzieć co o tym myślą. Co ich skłania do pisania postów akurat na tym forum.

@PerlMonk:

W jednym miejscu masz kulturalne dyskusje

Kulturalne dyskusje w internecie? :-D :-D

Dla mnie to jest ciekawe, bo pokazuje pewien przekrój społeczeństwa i ich sposobu myślenia (genezy upadku?), chociaż oczywiście tutaj jest kultura i sporo światłych ludzi co jest zauważalne.

Z kolei, z tego co widzę, Freja Draco się podpaliła i już wrzuca tutaj obrazki, sama krytykuje dyskutujących jednocześnie nie wytrzymując ciśnienia dyskusji.

lion137 napisał(a):

@PerlMonk:

W jednym miejscu masz kulturalne dyskusje

Kulturalne dyskusje w internecie? :-D :-D

A widzisz, są :) . Choć ruch jest tam niewielki, to lepiej, niech jest taki, niż żaden normalny. Może jest tak, że niektóre miejsca niemal z automatu przyciągają pewne grupy osób. Np. z użytkownikami wykupu kojarzą się incele. Może te spokojne i kulturalne miejsca są zbyt nudne dla wielu dyskutantów.

Dla niektórych Java vs C# to też drażliwy temat, zakazujemy?

Adam Boduch napisał(a):

UglyMan napisał(a):

Kiedyś mnie to ruszało. Jak mnie się temat nie podoba to po prostu nie biorę w nim udziału, nawet jak gdzieś się zaangażuje na początku to potem odklikuje obserwowanie, żeby się nie denerwować bez potrzeby.

Otóż to. Jeżeli kogoś nie interesują nietechniczne tematy to niech nie czyta (ukryje) kategorie Flame czy Off-Topic. Nie wprowadzajmy cenzury.

Dokłanie, ja usunąłem flame z listy widzialnych działów i życie od razu lepsze, nic nie kusi :D

scibi92 napisał(a):

Dokłanie, ja usunąłem flame z listy widzialnych działów i życie od razu lepsze, nic nie kusi :D

Ciekawe na jak długo, bo czytam tego typu Twoją wypowiedź średnio dwa razy w roku. :P

Spearhead napisał(a):

Dla niektórych Java vs C# to też drażliwy temat, zakazujemy?

Nie tak jak religia czy polityka, ale dużej mierze opinion based. W większych firmach decydenci wybierając technologię często kierują się przede wszystkim kasą: co ile kosztuje i ile na tym zarobią. Efekty działania aplikacji potem są różne, ale kasa poszła, aplikacja jest i zamykają temat. Nie ma potem żadnej dyskusji. Tu jest odwrotnie: temat religii i polityki nie widać końca, bo można mieć różne opinie i przy każdej opinii mogą być różni ludzie. Za 20 lat na forum może nie być nas a zupełnie nowi ludzie. Oni też opowiedzą się za jakiś zdaniem albo będą mieli własne.

@Freja Draco: usunąłem Twój post z obrazkiem, bo był zwyczajnie nie na temat tego wątku. Tu nie mamy do czynienia z jedną stroną chcącą ograniczać drugą, ale z ogólnym postulatem ograniczenia prawa do dyskusji dla obu stron, więc o żadnej asymetrii, tym bardziej powodowanej religią mowy tu nie ma.

Jeśli zaś o to chodzi, to ja bym sugerował zakaz przenoszenia takich tematów na mikroblogach. Kłótnie niech sobie siedzą we flame, a mikroblogi niech pozostaną od rzeczy technicznych, konferencji, ciekawych dokonań użytkowników, śmiesznych bugów znalezionych gdzieś tam, żali @several na Visual Studio, itp. Same pozytywne rzeczy + newsy o produktach Apple.

PerlMonk napisał(a):

temat religii i polityki nie widać końca, bo można mieć różne opinie i przy każdej opinii mogą być różni ludzie. Za 20 lat na forum może nie być nas a zupełnie nowi ludzie. Oni też opowiedzą się za jakiś zdaniem albo będą mieli własne.

I co, należy zabronić wysławiania tychże opinii, żeby się przypadkiem nie pokłócili...?

Serio, jeżeli kogoś tak oburza dyskusja na forum internetowym, że aż trzaska drzwiami i kasuje konto, to tak jakby jego problem...? W Internetach panuje teraz taka tendencja, do tworzenia tych niesławnych safe spaces, co sprowadza się albo do zakazywania poruszania tematów albo do usuwania każdego, kto kwestionuje opinię tłumu. Nie róbmy tak.

Nie, po to jest dzial Flame ktory mozna sobie odfiltrowac. (Chociaz i tak sa czasami "przecieki" do innych dzialow)

Ja jestem na nie, ale powinny być takie dyskusje prowadzone w odpowiedni sposób, a nie z obrażaniem, wyśmiewaniem itd.
Aczkolwiek tematy religijne raczej powinny być odpuszczone, lub na zasadzie maksymalnej możliwej kultury. A trochę kontrowersyjnych dyskusji się przyda, to przedstawienia między innymi wizji danej sytuacji z innej perspektywy, o ile będzie ona i nasza urgumwentowana.

@Spearhead zacytowany przez ciebie fragment nie wyczerpuje w całości sensu mojej wypowiedzi. Jeśli wyraziłem się niejasno, to chcę zaznaczyć, że nie chodzi mi o odbieranie prawa do opinii. Jak już pisałem, granica między kulturalną dyskusją a kłótnią, w której niewiele brakuje do mowy nienawiści, jest płynna.

Wspomniałem o tym, że tematyka z flame wylewa się poza ten dział. Jeśli ludzie chcą ją zostawić, to można ewentualnie selektywnie ucinać tego typu tematy w innych działach i na mikroblogach. Na zasadzie: ktoś raportuje, że obrazek z Hitlerem czy o koronawirusie nie jest śmieszny, bo kojarzy mu się z tragedią, obrazek znika. Wtedy moderator widzi czy to przekracza granice dobrego smaku.

somekind napisał(a):

scibi92 napisał(a):

Dokłanie, ja usunąłem flame z listy widzialnych działów i życie od razu lepsze, nic nie kusi :D

Ciekawe na jak długo, bo czytam tego typu Twoją wypowiedź średnio dwa razy w roku. :P

Pierwszy raz napisałem o usunięciu z listy widzialnych działów kilka dni temu, i od tego czasu nic tam nie napisałem :P

A to ktoś kogoś zmusza do brania udziału w dyskusji lub czytania jej że rozważa się zabranianie takich tematów (nawet jeśli są w odpowiednim dziale)? Czy chodzi o zakazywanie "bo tak", "mi się to nie podoba więc ma tego nie być"?

"By żyło się lepiej, by żyło się lepiej wszystkim".

Drażliwe tematy nie powinny być usuwane z forum — każdy może dyskutować o czym chce, jeśli nie łamie tym regulaminu serwisu i prawa. Za to usuwani z forum powinni być użytkownicy, którzy dyskutować kulturalnie nie potrafią i po kilku stronach wymiany zdań, zaczynają się wycieczki osobiste. Dlatego takich osobników trzeba wysyłać do limbo.

I jest jeszcze jedna sprawa, związana z takimi tematami — raporty. Wielu gamoniów, pomimo kilkuletniego stażu na forum, nadal nie rozumie, że moderacja nie jest od usuwania postów nie popierających czyjegoś zdania. Niektórzy są na tyle bezczelni, że raportują takie posty i wybierają wulgaryzmy jako powód — gratuluję! :|

Dlatego ostatni raz przypominam, że raportuje się wyłącznie posty, które:

• zawierają jawne wulgaryzmy i/lub wycieczki osobiste,
• zawierają spam (wielu nie ogarnia czym spam jest, więc sugeruję odwiedzić wikipedię),
• zawierają inne treści lub materiały, które łamią regulamin serwisu (np. żebranie o gotowce) lub polskie prawo.

Jeśli w dalszym ciągu nie przestaną napływać bezpodstawne raporty, wysyłane masowo przez danego użytkownika w obrębie danego wątku, to zaczniemy ich po prostu banować. Mam na oku dwóch takich nieogarów (nie będę wskazywał palcem), więc strzeżcie się, jeśli nie chcecie iść na kwarantannę.

PS: zaznaczyłem Nie w ankiecie — jakby co.

1. Podejście specjalistyczne:
   Zły pieniądz wypiera dobry. Trzeba się skupić na jednej rzeczy bo inaczej wszystko kończy jak placówki Poczty Polskiej.
2. Podejście tawerniane:
   Spotykamy się tutaj żeby pogadać o wszystkim i o niczym więc czasem można dostać po pysku. Osoby palące powinny mieć jednak pokój z dobrym systemem wentylacyjnym co by nie waliło wszędzie fajami.
3. Podejście pragmatyczne:
   Tematy kontrowersyjne nabijają odsłony a te nabijają przychód z reklam. Jednak niektóre rzeczy odstraszają reklamodawców. Niech zadecyduje wolny rynek!

Nie klikam w działy które mnie nie interesujące, szczególnie "Flame", więc problemu nie mam.
Problem mają ci, którzy nie potrafią się powstrzymać przed czytaniem komentowaniem i kłóceniem się w każdym click bite'owym temacie.

Od czasu do czasu lubię podyskutować na dziwne tematy i szczerze forum specjalistyczne ma to do siebie, że jest tu większe stężenie ludzi obdarzonych intelektem i potrafiących najważniejsze rzeczy w rzeczowej dyskusji:

• szanować cudze poglądy
• przytaczać logicznie argumenty
• powoływać się na źródła
• przyznać się do pomyłki
• unikać wycieczek personalnych
• i opuszczać dyskusję, która stacza się w przepaść flame war.

Oczywiście jest grupka, która nie spalenia żadnego z tych kryteriów.

Nie znam innego miejsca, gdzie rozsądna dyskusja byłaby możliwa, a nie podpadałoby pod bańkę informacyjną.

Na portalach informacyjnych dominuje gó..o burza, nie dlatego, że ludzie są głupi, ale dlatego, że najłatwiej komentuje się głupoty. Jak ktoś napisze coś mądrego, to mało kto odpowie. Efekt jest taki, że serwery mądre wypowiedzi trzymają na dole.

Z tych powodów uważam, że zwalczanie drażliwych tematów nie ma sensu i wręcz może być uznane za szkodliwe.

Z mikroblogów bym wywalał tematy polityczne i ogólnie drażliwe. W tym tygodniu była sytuacja że na frontalnej stronie 3/4 postów mikrobloga było politycznych.
Poza tym wrzucanie jakichś słabych memów lub filmików o waleniu kotka młotkiem na mikroblogi też jest średnie.

vpiotr napisał(a):

Z mikroblogów bym wywalał tematy polityczne i ogólnie drażliwe. W tym tygodniu była sytuacja że na frontalnej stronie 3/4 postów mikrobloga było politycznych.

Poza tym wrzucanie jakichś słabych memów lub filmików o waleniu kotka młotkiem na mikroblogi też jest średnie.

Popieram pomysł. To wpasowuje się we wspomniane poruszanie tych tematów tylko w odpowiednich działach. Poza tym, skoro bardzo pilnowane są inne działy (edukacja, kariera itp.) to nie widzę przeszkód, żeby drażliwe tematy zostawały w dziale z takimi tematami.

Polityka jest wszędzie, nawet jeśli ktoś nie chce się tym interesować, to i tak mu wejdą z tą polityką - np. ludzie normalnie chcieli robić projekty open source, a tu wchodzą z butami SJW z deklaracjami politycznymi, że wg lewicowej myśli "master" czy "black list" to rasizm. Albo ktoś chce iść na konferencję, a nie pozwalają mu, bo nie popiera odpowiedniego kandydata albo nie jest kobietą, bo organizatorzy dokonali politycznego wyboru o parytetach.

W Polsce na szczęście jeszcze nie mamy aż tak upolitycznionego IT, ale to też się może zaraz zacząć (i np. będą zwalniać z pracy czy dokonywać ostracyzmu za głoszenie "niewłaściwych" poglądów politycznych).

W każdym razie nie widzę powodu, żeby się hamować*, na dodatek myślę, że takie starcie poglądów dobrze ludziom zrobi. Warto rozmawiać, poznawać czyjeś poglądy. Może strona przeciwna ma trochę racji w jakiejś kwestii? Może byliśmy niedoinformowani albo mieliśmy pewne skrzywienie poznawcze. Ale z drugiej strony - czasem jeszcze bardziej się utwierdzimy w swoich argumentach, za to poznamy sposób myślenia strony przeciwnej, i będzie mogli potem łatwiej obalać ich argumenty - bo jakby nie było ludzie, niezależnie od poglądów, zwykle mają te same argumenty i powtarzają przez lata, nie robią progresu intelektualnego, a dyskutują emocjami. Są ciemnym motłochem.

No i tutaj o polityce gadamy, ale chciałbym zauważyć, że taka sama zaciekłość dyskusji może istnieć również przy rozmowie na tematy programistyczne. Ktoś powie, że język/rozwiązanie/technologia/podejście jest dobre, ktoś inny powie, że nie. Przecież pamiętam, że i o tym, czy OOP jest dobre czy nie się już tu mocno kłócono (podobnie Scrum czy inne kontrowersyjne tematy. Scrum to trochę jak aborcja programistyczna). Tylko, że tutaj jeszcze ludzie jakoś dyskutują - gorsze są grupy na FB, gdzie już nie ma dyskusji, a jest tylko wzajemne przekrzykiwanie się i wyśmiewanie innych poglądów programistycznych.

*o ile faktycznie odróżniamy politykę od programowania, a nie będziemy podchodzić w amerykański sposób "ten ma inne poglądy polityczne niż ja, to jest głupim ch**em, faszystą, lewakiem i się obrażę na niego i pohejtuję w necie, strolluję mu konto na GH, namówię innych, żeby mu dali unfollow na Twitterze, bo to nie człowiek, tylko potwór

@LukeJL: Sama w sobie rozmowa na te tematy nie jest zła. Bywa nawet dobra, ale w momencie, kiedy wszyscy rozmawiają kulturalnie. Kłótnie i obelgi już nie są dobre. Tutaj zwyczajnie zrobiły się przepychanki. W taj chwili nie pamiętam wątku w temacie, który byłby na tym forum prowadzony z kulturą i żeby nie zdarzył się jakiś wybryk. Być może są, ale nie przeglądałem. Jest tego tyle, że nawet nie mam ochoty się przekopywać. Bo i po co?
Chodzi o to, że jeśli szambo się rozleje na całe forum, zdenerwowani użytkownicy zaczną przelewać swoją frustrację na niczemu winne osoby. Widziałem coś takiego nie raz - ktoś zawczasu zwraca uwagę i prosi o kulturę, ale nikt nie słucha, na zasadzie "Ale o co ci, gościu, chodzi? Nic takiego się nie dzieje". Zacznie, prędzej czy później. Potem, jak dojdzie do eskalacji, moderacja wytnie każdego biorącego udział w dyskusji. Trafi się nawet tym, którzy chcieli rozmawiać kulturalnie. Wtedy nikt się nie przyzna, że nie dostrzegał problemu albo, że dostrzegał ale ignorował.

scibi92 napisał(a):

Dokłanie, ja usunąłem flame z listy widzialnych działów i życie od razu lepsze, nic nie kusi :D

Jak to zrobiłeś? Jestem na 'nie', ale też nie chcę nikogo denerwować swoimi poglądami ;) Chętnie bym po prostu przestał widzieć flame.

wprowadźcie egzamin z znajomości fallacies przed wejściem do płomiennego i poziom się podniesie o 93456%

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies

LukeJL napisał(a):

Polityka jest wszędzie, nawet jeśli ktoś nie chce się tym interesować, to i tak mu wejdą z tą polityką - np. ludzie normalnie chcieli robić projekty open source, a tu wchodzą z butami SJW z deklaracjami politycznymi, że wg lewicowej myśli "master" czy "black list" to rasizm. Albo ktoś chce iść na konferencję, a nie pozwalają mu, bo nie popiera odpowiedniego kandydata albo nie jest kobietą, bo organizatorzy dokonali politycznego wyboru o parytetach.

W Polsce na szczęście jeszcze nie mamy aż tak upolitycznionego IT, ale to też się może zaraz zacząć (i np. będą zwalniać z pracy czy dokonywać ostracyzmu za głoszenie "niewłaściwych" poglądów politycznych).

Gdyby tematyka była prosta to i cenzurę można by łatwo wprowadzić. Rzecz w tym, że ludzie się różnią światopoglądami i chyba mają do tego prawo.
Może jeszcze IT nie jest całkiem upolitycznione ale osobiście zaczynam mieć co do tego coraz częściej i coraz bardziej uzasadnione wątpliwości. Wynika to właśnie z niewyobrażalnej skali upartyjnienia dosłownie wszystkiego. Od mediów począwszy na narzędziach programistycznych kończąc ( już dziś są tacy co nie użyją "tego" bo jest "pejsbooka" inny tamtego bo to prosto z "KGB" itp... ). To wszystko stało się chore i już od lat osiągnęło skalę globalną! Nie wiem czy świat jeszcze kiedykolwiek wybrnie z tej patowej sytuacji. Podobno sztuka rozwiązywania najgłębszych konfliktów społecznych nakazuje nie mieszać się i dać silniejszym wyrżnąć słabszych bo tylko wówczas możliwe jest osiągnięcie relatywnego spokoju (skrajnym przykładem tego jest Ludobójstwo w Rwandzie).
Sam jestem za młody aby dobrze pamiętać dawne czasy ale takiej wzajemnej niechęci zwykłych ludzi do ludzi o przeciwnych poglądach nie było chyba nawet w najgłębszym PRL mimo, że wówczas za poglądy można było dostać wyrok śmierci. Dziś za poglądy z urzędu nikt nikogo nie zabija a każdy może paplać co mu ślina na język przyniesie i głosić nawet najdurniejsze teorie ... i mimo to wg mnie zaczyna robić się "groźniej".

Wprowadzenie "cenzury" byłoby przejawem słabości a utrzymanie porządku przy tak skrajnych poglądach na te same sprawy jest chyba niemożliwe. Do tego dochodzi, że ludzie mają bardzo głębokie przekonanie ale niewiele wiedzy na jego obronę a w takich sytuacjach rozmowa musi skończyć się kłótnią i obrażaniem bo tak działają mechanizmy obronne zakodowane głęboko w naszych mózgach. Kłócimy się w emocjach i bardzo często wbrew logice - taka nasza natura (jest to naukowo udowodnione).

Najgorsze w tym wszystkim jest to, że przy tej silnej radykalizacji/polaryzacji poglądów nie ma miejsca na przebicie się głosu rozsądku bo kolejny mechanizm wbudowany w nasze rozumki, którego celem jest pewne upraszczanie rzeczywistości bardzo szybko "szufladkuje" do jedynych dwóch "słusznych" szufladek jakie mamy obecnie do dyspozycji. Możesz zostać jedynie: lewakiem albo pisiorem. Nawet jeśli nie jesteś ani jednym ani drugim to i tak zostaniesz zaszufladkowany.

No i trzeci mechanizm ... Jesteśmy stworzeniami stadnymi. Jak stado wyczuwa słabszego to zaczynają "kąsać" wszyscy. Czy nie wszyscy znamy sceny np z przedszkola, w których cała grupa dzieci nabija się z jednego, któremu coś się nie udało? Nie jesteśmy inni jako dorośli! Chęć przynależności do grupy jest tak silna, że nawet jeśli w temacie nie mamy do powiedzenia nic ciekawego a możemy pokazać, że jesteśmy z grupą to "ugryziemy swoim postem" użytkownika, który przestawił niepopularny pogląd...

Natura i tyle. Przy klawiaturach jesteśmy zwierzętami, w których odzywają się najbardziej prymitywne instynkty - a niestety wydaje się nam, że jesteśmy geniuszami chłodno oceniającymi każdą sytuację. Między sobą różnimy się jedynie tym jak silne bodźce wywołują u nas wspomniane reakcje.

Ile ja już przeszedłem rozmów ze znajomymi i na forach gdzie powiedziano mi wprost, że jestem "głupim pisiorem" bo powiedziałem, że moim zdaniem sytuacja kobiet w Polsce nie jest zła. Albo wręcz przeciwnie "głupim lewakiem" kiedy stwierdziłem, że ludzie to statystycznie jednak są niesamodzielne debile i wymagane są pewne przymusy ubezpieczeń itp... Kto tego nie zna?

Zatem dajmy ludziom pisać co chcą a gonić za:

• wycieczki osobiste;
• obrażanie;
  Chyba nic więcej zrobić się nie da.