Dlugoletnie przechowywanie danych

Tak czysto teoretycznie wiec dlatego wybralem to forum a nie Hardware/Software. Tak sie zastanawialem jak najlepiej by bylo przechowywac dane tak aby np za 50lat mozna je bylo bez problemu odczytac. I aby bylo ciekawiej to problem za 50lat moze byc np znalezienie jakiegos cdromu :) Tak troche myslalem i nie wymyslilem zadnego sposobu. Mogloby wlasciwie byc to cos niekonwencjonalnego, jakies urzadzenie ktore bedzie w przyszlosci dosc latwo zbudowac domowymi sposobami :) Mozna takze co iles czasu zmieniac nosniki jak sie bedzie technologia zmieniac ale ciekawiej by bylo jak by po prostu odgrzebac z kuferka za 50lat jakies dane i je po prostu odczytac ewentualnie zbudowac jakies proste urzadzenie :>

To tylko takie off-topicowe zalozenie bo temat chyba dosc ciekawy, a przynajmniej tak mi sie wydaje ;)

Możesz wykuć na kamiennych tablicach, a jak jest to więcej niż 1KB to zbuduj układ samodzielny: kompa na ba(k)terie słoneczne, który będzie zawierał wszystko, co potrzeba, by przeczytać włożone do napędu DVD [polecam też dodać pudło części zamiennych].

Najciemniej pod latarnia, ksiazki z czegos syntetycznego powinny wytrzymac :P

to wgraj na serwer dane, a serwer na wszelki wypadek zakop razem ze wszystkim w tym kuferku ;P - tylko musisz konsekwentnie zbierać przejściówki do kontaktu przez ten czas ;) cały komp powinien przetrwać - ja mam czarnobiały monitor - jest dokładnie o 4 tygodnie ode mnie młodszy - spadł mi kilka razy z szafy, kiedyś myślałem że się zepsuł to w niego waliłem młotkiem a okazało się że karta graficzna wypadła i monitor dalej działa, tak więc bez takich rzeczy komputer powinien 50 lat przetrwać :P
Pendrive wydaje się czymś co powinno być za 50 lat obsługiwane jeszcze

Adamo napisał(a)

Pendrive wydaje się czymś co powinno być za 50 lat obsługiwane jeszcze

Z calym szacunkiem, ale w zyciu zlacze USB tyle sie nie utrzyma na rynku.

hmmmmmmmmmm
bez obawy jeśli chcesz przechować coś tylko (albo aż 50 lat) to zwykłe CD ci wystarczy
a dlaczego?
bo nawet jeśli cd wyjdą z użycia to ktoś kogokolwiek poprosisz z naukowców powie
"stary to ty masz skarb , zapis wieku XXI na kompie" i z pewnościa wydrze spod ziemi kompa (albo go zbuduje,albo pójdzie do muzeum ,zeby tylko odtworzyć to co bylo 50 lat temu ) gorzej by było jakbyś chciał coś trzymać powiedzmy 500 lat bo może nawet w muzeach nic by nie zostało , choć w to wątpie przy dzisiejszym stanie techniki....
moja rada wypal wszystko w 2-3 kopiach , jedną zamuruj u siebie w domku, drugą trzymaj gdzieś w biurku a trzecią też trzymaj w biurku i daj ją kiedyś potomnemu......
aż mi sie łeżka w oku kręci na myśl że za 100 lat wszyscy oprócz
Chucka Norrisa zgnijemy....

za 50 lat to USB nie bedzie na swiecie, masz racje, ale mysle, ze chodzi raczej o sama idee ( czyli male plastikowe cos z elektronika i duza pojemnoscia w srodku podlaczane do jakiegos gniazda ) , a nie technologie ...

to zalezy od tego, co to jest. jezeli jest to jakis tekst, to raczje wystarczy, ze go przeczytac. za 50 lat bez problemu bedzie mozna to odtworzyc z mozgu (mozg powinien dotrwac do tego czasu).
mozna to wydrukowa i zakonserwowac.

ale swiat raczej nie przetrwa jeszcze 50 lat ;)

50 lat to nie tak dużo, myślę że jednak dla wstecznej kompatybilności format dzisiejszy CD-R się zachowa, USB też raczej myślę że będzie można, jak nie to nawet jakąś małą przejściówką podłączyć. Ciekawe czy za 50 lat będą te same formaty plików i algorytmy kompresji, czy za 50 lat nie będziesz musiał emulatora używać żeby otworzyć jpega ;) ale i tak pod koniec 2011 będzie koniec świata to o czym ty mówisz ? :P

sposoby zapisu danych nie zmienia się. swobodnie mozna dzis odtwarzac dane sprzed 30 lat i przez nastepne 100 bedzie mozna je odtwarzac bez problemu.

co do nośnika danych na 50 lat: książka. zwykla książka, to nie wyjdzie z uzycia o ile nie cofniemy sie w rozwoju do analfabetyzmu. a na to sie nie zapowiada. i nawet wydruk z laserowki zlozony u introligatora, zamkniety i otwierany raz na rok powinien to wytrzymac. w normalnych warunkach, nie mowie o katastrofach wszelakiego rodzaju. do ekstremalnych warunkow: moze metalowa (nie stal, cos szlachetniejszego, ale tez tudno zbywalnego w razie klopotow finansowych)/kompozytowa plytka z zapisem mechanicznym (alfabet braille'a ? dziurkowanie kart lub taśm takich jakie mialy pierwsze komputery ?)

wzoruj sie na tym co polecialo w sondzie w kosmos z danymi o rasie ludzkiej ;)

Old Timer napisał(a)

bez obawy jeśli chcesz przechować coś tylko (albo aż 50 lat) to zwykłe CD ci wystarczy

Rozumiem że CD-R? Raczej bym nie liczył na trwałość tego nośnika. Chyba, że możesz wytłoczyć zwykłe CD - ale koszta matrycy będą duże.

Na dostępność odtwarzaczy czy złącz do czegokolwiek (CD, DVD, pendrivów) za 50 lat bardzo bym nie liczył. Parę lat temu miałem sporo problemów próbując przegrać coś z dyskietki 5 i 1/4 cala. Dobrze że nie było to 8 cali lub stare amstradowskie 3 cale.

Współczesny papier powinien przetrwać - nawet jeśli macie rozsypujące się w proszek stare książki to teraz papier robi się inaczej.

Wystarczy zachowac sprzet i nosnik z danymi. Wszystko to powinno dzialac za 50 lat. Osobiscie wygrzebalem juz jakis czas temu stary magnetofon szpulowy Unitra ZK120T ktory ma juz ponad 30lat i bez problemu przesluchalem szpule z zapisen Szopki Sylwestrowej '80. Odczytalem ponad 25 letnie dane i wszystko smigalo tak jak za czasow gdy bylo nagrywane.

Faszczu powiedział:

Wystarczy zachowac sprzet i nosnik z danymi. Wszystko to powinno dzialac za 50 lat...

Jesze oprogramowanie! Niewiadmom Czy Office 100 000 będzie odczytywał dane z Offica 2003.

Berus123 napisał(a)

Jesze oprogramowanie! Niewiadmom Czy Office 100 000 będzie odczytywał dane z Offica 2003.
Dlatego txt przebija inne formaty :> [jeśli chodzi o tekst oczywiście]

Z tego co tutaj przeczytalem papier wydaje sie najlepszym nosnikiem. Wlasciwie papier nie wyszedl z uzycia od setek lat wiec moze dlaczego mialby za 50lat wyjsc. Wiec nosnik juz mamy :) Przechowywanie danych na kartkach moze byc klopotliwe przy formatowaniu danych i kolejny problem ze na kartce nie zmiescimy jakos specjalnie duzo danych. A co gdybysmy chcieli przechowywac dane binarne? Kolejny problem. Tak posiedzialem i wymyslilem cos takiego (nie wiem czy mnie nie ponioslo przypadkiem :D)

Zakladam papier jako nosnik i drukujemy na kartce kropki czarne i biale (wiadomo bialych nie drukujemy tylko zostawiamy czysty papier ;) ) i bedzie to nasz system zerojedynkowy. Dzieki czemus takiemu upakujemy na kartce a4 sporo wiecej danych i nie bedzie roznicy czy beda to dane binarne czy tekstowe. W przyszlosci mozna zalozyc beda jakies skanery ktore beda umozliwialy przeniesienie obrazu jako dane na komputer. Programy odczytujace tekst z kartek pewnie beda dzialac jeszcze lepiej niz teraz ale kropki beda bardziej uniwersalne. Napisanie programu ktory czarne i biale kropki zamieni na 0 i 1 nie powinno sprawic wiekszych problemow w czymkolwiek w czym bedzie sie programowac kiedys tam. System zerojedynkowy tak szybko nas nie opusci. Jako format tekstu to jako to Marooned zauwazyl txt bedzie najlepsze. ASCII nawet jak nie bedzie juz uzywane to jakies publikacje beda na ten temat i ktos sie polapie o co chodzi :) Napisalem 50lat ale to bylo tylko tak przykladowo, a co za 300lat?

Nie mozemy polegac na sprzecie bo ten za szybko sie starzeje a papier jak juz wczesniej napisalem jest dosc sprawdzonym nosnikiem ;) Zapisanie danych na krysztalowych plytach dvd moze byc problemem w warunkach domowych :>

OK, ale po co stosowac na kartkach system binarny ? Te czarne i białe kropki zajmują bardzo dużo miejsca a korzyści z tego nie ma. To już chyba lepiej stosować jakiś bardziej skomplikowany system chociażby szesnastkowy. Odczytanie nie powinno być trudniejsze a danych na karte wejdzie więcej.
Jest też inna sprawa. Mówicie że papier jest bardziej trwały - to prawda, dużo kartek przetrwało ale ile uległo zniszczeniu. Chyba ze zakładacie warunki pokoju, stałej wilgotności itd :]

Ja jestem za kamiennymi tabliczkami ;)
Papier wydaje się najrozsądniejszy, ale nie wiadomo zbytnio jak z tuszem/tonerem...

Karolaq: A dlaczego myślisz, że nie przetrwamy 50 lat? E tam, uda się. Ani globalne ocieplenie/oziębienie, ani meteoryt, ani wojna nuklearna nas nie pokonają :)

// co nie zabije, to wzmocni ;-) - Ł
// nie dotyczy prądu elektrycznego :P - Q

Faszczu napisał(a)

Osobiscie wygrzebalem juz jakis czas temu stary magnetofon szpulowy Unitra ZK120T ktory ma juz ponad 30lat i bez problemu przesluchalem szpule z zapisen Szopki Sylwestrowej '80. Odczytalem ponad 25 letnie dane i wszystko smigalo tak jak za czasow gdy bylo nagrywane.

No i to jest wg mnie najlepszy sposób. Nagrywasz wszystko na taśmy i chowasz je do jakiegoś metalowego pudełka. Jeżeli za 50 lat nie będzie już magnetofonów lub będą tylko za szybką w muzeach to IMHO zrobienie urządzenia do odczytania taśmy nie będzie sprawiało dużego kłopotu.

Papier co prawda może i uniwersalny, ale prawdę powiedziawszy z czasem coraz mniej stosowany. Do tego rysowanie (sorx, drukowanie) kropek na papierze to nie jest zbyt dobry pomysł. Takie coś prawdopodobnie nie nadawałoby się do odczytu natychmiast po wydrukowaniu przy uwzględnieniu niedokładności i [rozmazywania się/rozpływania się] [tuszu/tonera podczas wtapiania w kartkę]. Może kiedyś będą sposoby na wydruk idealny, ale póki co się nie zapowiada, bo i nie ma po co. Do tego tak zapisane dane bardzo szybko uległyby degradacji - faktycznie, jak masz kartkę z wydrukowanym tekstem, to jest on długo czytelny, ale tylko dzięki wielkości liter - każda składa się z dziesiątek albo setek kropek, a odległości są tak duże, że przez wiele lat się nie zlewa ze sobą.

Jeśli chodzi o format TXT - wcale nie jest tak pięknie :) Przecież plik to tylko ciąg zer i jedynek, po odpowiednim przekształceniu bajtów, czyli liczb w zakresie 0-255. Zakładając, że nie posiadamy tablicy ASCII, w której wypisane jest, która liczba odpowiada jakiemu znakowi wizualnemu, to dużo nam to nie da :) Szczególnie jeśli chodzi o przechowywanie na przykład tekstów ze znakami dialektrycznymi, czy coś.

Jeśli chodzi o zapis magnetyczny (magnetofon szpulowy i te sprawy) - faktycznie, może jakość dla ucha jest wystarczająca, ale gdyby to były dane binarne, a nie analogowe, to byłaby sieczka po tych 30 latach :P

Jeśli chodzi o zachowywanie sprzętu do odczytania - zakładając, że sprzęt nie ulegnie zniszczeniu, to trzeba mieć jeszcze sposób na podłączenie tego sprzętu do nowoczesnego sprzętu i przegranie tych danych. Wyobraź sobie, że masz dane zapisane na kartach perforowanych (dyskietki to nowoczesny nośnik ;) ) oraz maszynę do ich odczytu podłączaną do Odry. Będąc zapobiegliwym zachowałeś również samą Odrę (marnacja połowy pokoju, ale co tam, darujmy sobie kwestię komputerów zajmujących całe hale). No i możesz sobie te dane odczytać. Ale i tak nic Ci z tego nie przyjdzie, bo nie masz jak tej Odry podłączyć do nowoczesnego kompa i przegrać dane (na gniazdo PCI czy nawet ISA ani interfejs sieciowy nie licz, tym bardziej obsługujący protokół TCP/IP). Tutaj pojawia się problem :)

P.S. Odnośnie tego nie pozbywania się systemu binarnego - w tym momencie wszyscy myślą o komputerach opartych na niciach DNA, a w nich zapis jest... sześćdziesięcio czwórkowy :) - I tak dobrze, że to potęga dwójki, ale to tylko czysty przypadek. Równie dobrze mogłaby być dowolna inna liczba różnych aminokwasów.

Adam.Pilorz napisał(a)

P.S. Odnośnie tego nie pozbywania się systemu binarnego - w tym momencie wszyscy myślą o komputerach opartych na niciach DNA, a w nich zapis jest... sześćdziesięcio czwórkowy :) - I tak dobrze, że to potęga dwójki, ale to tylko czysty przypadek. Równie dobrze mogłaby być dowolna inna liczba różnych aminokwasów.

Albo i nie przypadek ;) Mozna zapisac kazdy zwiazek chemiczny jako liczbe to wszyscy jestesmy liczbami a na liczbach mozna dosc latwo operowac tylko ze komputer ktory potrafilby pomnozyc przez siebie dwie liczby powstale z zamiany chociazby dwoch wirusow przez siebie bylby dosc kosmicznym komputerem :P

Wracajac do tematu to problem nadal nie ma jednoznacznego rozwiazania. Jedyne naprawde skuteczne to co kilka lat zmieniac nosniki na nowoczesniejsze i kompatybilne z obecnymi wowczas. Gdyby na Atlantydzie wiedzieli jak skutecznie przechowywac dane to dzis moze bysmy byli bardziej do przodu z cywilizacja ;) Coraz bardzej jest to dla mnie frapujace. Musi sie jakos dac skutecznie przechowywac dane na dluzszy okres czasu :>

Pedros napisał(a)

Wracajac do tematu to problem nadal nie ma jednoznacznego rozwiazania. Jedyne naprawde skuteczne to co kilka lat zmieniac nosniki na nowoczesniejsze i kompatybilne z obecnymi wowczas. Gdyby na Atlantydzie wiedzieli jak skutecznie przechowywac dane to dzis moze bysmy byli bardziej do przodu z cywilizacja ;) Coraz bardzej jest to dla mnie frapujace. Musi sie jakos dac skutecznie przechowywac dane na dluzszy okres czasu :>

Czego możesz wymagać od rozważań zaprezentowanych tutaj - nie przekroczyły one poziomu gdybania ( i nie chcę tu nikogo obrażać) chyba że któryś z przedmówców uczynił to jako cel swojej pracy (może i naukowej:).

A zmienianie nośnika - nie tak do końca dobre. W założeniu jest chyba to że udaje się nam wszystko idealnie przekopiować. Co często się zdarza :> (ironia). Ale co jeśli zdarzy się jakiś malutki błąd który w połączeniu z innymi które nastąpią później spowodują zafałszowanie obrazu danych????
Mnie na przykład zastanawia jak bardzo nasza wersja "biblii" jest odległa od tej sprzed ok 2000 lat. Pomijam "znaki epoki", chodzi tylko o jej "sens" i przesłanie.
Ja jestem za wynalezieniem genialnego nośnika który przetrwa wiele setek lat ( w co nie do końca chce mi się wierzyć) albo zaprzeczeniu że coś takiego jest w ogóle możliwe.

Pozdrawiam

W szczególności ekipę modków :>

Ja znam system który przetrwał 50 lat. To system kapslowy. Wystarczy zatopić kapsle po piwie w asfalcie :) Taki system stosowali drogowcy którzy robili drogę ok. 40 lat temu na wsi u mojej babci :) Te kapsle trzymają się całkiem dobrze i kolejnych 10 latek wytrzymają. Datowali tym drogę i to przetrwało :)

A tak poza tym .. jeśli Cos ma przetrwać 300 lat . jestem za papierem. Zapis w systemie np. hex ale z załączonym systemem jak to odczytać. Tak jak to było w filmie ?Kontakt? że ?ufole? przysłały sygnał razem z metodą jego odczytania. Opartą na matematycznych prawach :)

Najlepszy ort! na przechowywanie danych:

Zapisz dane na dysku twardym. Dysk twardy daj do Szwajcarskiego banku. ;P
Na pewno przetrwa 50 lat.

Oprócz kamiennych tablic mam jeszcze inne pomysły :]

1. Jeśli to krótki tekst, powiedz komuś w "wielkiej tajemnicy", dystrybucja informacji będzie lepsza niż jej trzymanie - taka inwestycja na przyszłość.

2. Jeśli to długi tekst/dane - stwórz nową religię, wydaj księgę napisaną pod natchnieniem Pana - taka inwestycja na przyszłość.

Powyższy tekst nie ma innej funkcji niż rozśmieszenie czytelników; nie służy obrażaniu uczuć religijnych.

Tak... dysk... ale czemu tylko dysk? Wsadze do pudla calego mojego nowiutenkiego laptopa. A jaka radocha bedzie za 50 lat! Dostane za ten antyk pewnie wiecej niz zaplacilem teraz :P

Kojarzycie te laptopy na korbkę ;)

http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,68367,3022028.html

Ja kojarzę - ale dalej nie widzę zalety trzymania laptopa (nawet na korbkę) w szwajcarskim banku, skoro jego dysk straci "ważność" po parunastu latach. Dyski magnetyczne się rozmagnesowują i nie da się tego za bardzo uniknąć. Jak dla mnie jedynym rozsądnym rozwiązaniem jest trzymanie tych samych danych w kilku miejscach i ich "odświeżanie" co jakiś czas (w razie potrzeby wraz z odświeżaniem nośników).

Adam.Pilorz napisał(a)

w tym momencie wszyscy myślą o komputerach opartych na niciach DNA, a w nich zapis jest... sześćdziesięcio czwórkowy :) - I tak dobrze, że to potęga dwójki, ale to tylko czysty przypadek. Równie dobrze mogłaby być dowolna inna liczba różnych aminokwasów.

Dwójkę, a raczje pałę, to ja ci stawiam z biologii. W DNA nie ma żadnych aminokwasów. A w zapisie DNA stosuje się 4 znaki (nukleotydy, nie aminokwasy!), przy odczycie do białek słowa są trzyznakowe, stąd 64 (4^3).

A kto mówi o dysku twardym? Dane wpakowane z OS'em na jakiś LiveCD lub LiveDVD :)