Debata na temat tworzenia stron

0

Chciałbym poznać wasze opinie na temat tworzenia stron. wiem, że większość z was ma inne poglądy na temat stron internetowych, niż przeciętny internauta.
może jako przykład napisze cos, co myślę:
Flash
uważam, ze technologia Flash jest fajna sprawa, ale nie powinna być wykorzystywana przy tworzeniu stron. jak dla mnie, ma ona zastosowanie do prezentacji multimedialnych, gier etc. używanie flasha do tworzenia menu, a co gorsza do tworzenia całych stron jest całkowicie nieodpowiednie. ale to tylko moje zdanie :)
JS
co do JS, to raczje nie można mieć pretensji. jest to chyba najlepszy sposób na tworzenie interaktywnych stron bez potrzeby ponownego ich załadowania.
specyfikacje W3C
jest to chyba jedna z najważniejszych rzeczy. strony powinny być pisane według specyfikacji, bo inaczej tworzy sie syf w internecie. chyba nie musze dużo tłumaczyć, dlaczego warto :)
przeglądarki
każdy lubi to co lubi - ale nie każdy zdaje sobie sprawę z tego, ze ich wybór nie jest obojętny dla twórców stron, a za razem rozwoju internetu. IE nie obsługuje XHTML !! skandal. przeglądarka, która ma największy udział na rynku <ort>chamuje </ort>postęp!! mimo, ze MS wypuścił systemy bez IE i MP, to i tak nie dużo. Jeszcze bezczelnie sie odwołał od wyroku!
troszkę mnie poniosło ale jestem zbulwersowany :) - peace
zjadliwe jest to, ze podczas tworzenia strony, trzeba mieć większość popularnych przeglądarek spowalnia to praca, ale nie zawsze jest łatwo zastanawia mnie, czy warto jest robićstrony kompatybilne z IE.

to kilka takich moich przemyśleń :) proszę źle mnie nie odbierać. nie jestem przeciwko IE, jestem przeciwko spowalniania postępu :)

0
Karolaq napisał(a)

przeglądarka, która ma największy udział na rynku

Karolaq napisał(a)

zastanawia mnie, czy warto jest robićstrony kompatybilne z IE.

czyzbys sam sobie odpowiedzial zanim zadales pytanie ?

0

Flash:
Całkowicie się zgadzam, Flash jest ładny ale jak mam otworzyć stronę pisaną we Flashu to zanim to zrobię to mnie <ort>szlak </ort>trafi albo zdążę zjeść obiad :D

JS:
JS jako wykorzystanie do dynamizacji stron jest dobre, kto nie lubi - wyłącza JS i po problemie. JS jako kontrola formularzy - zdecydowanie nie. Ktoś wyłącza JS i wtedy problem, albo tworzy analogiczną stronę do naszej bez JS i też wysyła niesprawdzone dane. Nie ma to jak weryfikacja na poziomie serwera (PHP lub inne języki skryptowe)

Przeglądarki:
Każdy lubi to co lubi, ale IE :/ weźcie to ode mnie :]
Jak dla mnie Firefox, Opera nie pasuje mi pod względem wyglądu, ale to już kwestia gustu.

Pisanie stron żeby były zgodne z IE - żart. to MS powinien pisać IE tak żeby było zgodne ze stronami ;)

IE niezgodne z XHTML'em - MS olewa ludzi dzięki którym jest na samej górze :/ WSTYD

Specyfikacje W3C:
Całkowicie za, ja też nie chcę tworzyć śmieci w internecie.

0

flabra: heh, racja. sam nic nie zdzialam, jedynie strace na tym. wyobrazcie sobie takie cos, ze od dzis po wejsciu na google, o2.pl, wp.pl, onet.pl, wikipedia.org wyswietla sie napis" przykro nam, strona niej est dostepna dla IE" oraz maly opis innych przegladarek. nie che nawet zgadywac jak szybko IE straciloby pozycje. oczywisice to tylko tak teorytycznie mowiac. wiadomo, ze zaden z tych serwisow tego nie zrobi :) sam fakt, ze istnieje lepsze rozwiazanie niz IE nic nie daje. bardzo chetnie zaplace ile bede mogl, za reklame innych przegladarek w miediach.

//prosze sie nie skupiac na IE, bo to nie jest glowna mysl tego watku

0

Strony całkowicie we Flashu - całkowite nieporozumienie.

Ja od pewnego czasu piszę pod FF i tak, aby Tidy pokazał 'zielony ptaszek' :)
Potem odpalam na IE i poprawiam szczegóły, aby było jak najbardziej podobne.

JS używam głównie do obsługi formularzy [analiza poprawności etc] oraz do chowania/pokazywania elementów [ustawianie stylu visible]

0

Chamski Microsoft <ort>chamuje </ort>postęp... [green] [green] .

Co do flasha to nie masz racji - internet to miejsce reklamy dla firm, a reklama musi być chwytliwa, ładnie wyglądająca i zwracająca uwagę, a flash do tego się świetnie nadaje. Wydaje mi się że jest to technologia przyszłości i będzie wykorzystywana w coraz większym stopniu.

0

W3C - zycie bylo by latwe i przyjemne gdyby to byl jedyny sluszny standard, a przegladarki by sie do niego przystosowywaly, nie bylo by problemow z ogladaniem stron na roznym sofcie.
Flash - TYLKO animacje/gierki/prezentacje.
JS - nie mam nic przeciwko jesli potrzebna jest interakcja z ogladajacym.

0

Walidujaca sie strona z flashem w topie (tylko top, zadne menu, nic w co sie klika) inteligentnie oprogramowana JSem (np jesli flash przedstawia jakies niebo po ktorym ptaki lataja i user nie ma flasha to zamiast niego pojawi sie screen, albo jak wspominal Marooned, bawienie sie z visibility). Nie lubie natomiast dynamicznie ladowanych rzeczy w JS (chyba, ze obrazki ale tez nie przepadam), nie wiem czemu, ale wole widziec progressbara przegladarki i czekac na strone niz klikac i nie wiedziec co sie dzieje.

0
Dominik napisał(a)

Co do flasha to nie masz racji - internet to miejsce reklamy dla firm, a reklama musi być chwytliwa, ładnie wyglądająca i zwracająca uwagę, a flash do tego się świetnie nadaje. Wydaje mi się że jest to technologia przyszłości i będzie wykorzystywana w coraz większym stopniu.

Tak, Flash jest dobry ale jak sam napisałeś DO REKLAM, A NIE DO PISANIA CAŁYCH WITRYN WWW. Pisanie całych witryn to jedna wielka pomyłka, witryna musi być też czytelna a jak na jednej stronie lata mi 10 obrazków, grają 3 muzyczki, gdzie nie najadę myszką to dźwięk to mnie <ort>szlak </ort>trafia i od razu z takiej strony wychodzę. Mogę tylko popatrzeć jakie rzeczy można we Flash'u zrobić i tyle - zobaczyć, ale NIE mieć.

0
prgtw napisał(a)

Tak, Flash jest dobry ale jak sam napisałeś DO REKLAM, A NIE DO PISANIA CAŁYCH WITRYN WWW. Pisanie całych witryn to jedna wielka pomyłka, witryna musi być też czytelna a jak na jednej stronie lata mi 10 obrazków, grają 3 muzyczki, gdzie nie najadę myszką to dźwięk to mnie szlak trafia i od razu z takiej strony wychodzę. Mogę tylko popatrzeć jakie rzeczy można we Flash'u zrobić i tyle - zobaczyć, ale NIE mieć.

To ze widziałes złą strone we flashu to nie argument ze flash jest zły, tak samo mozna zrobić debilną i nieczytelną stronę w xhtml'u, głupie bajery w js itd..

Ja sam nie przepadam za flashem i nie stosuje go, ale widziałem dobre strony w nim zrobione. Dlatego weźcie lekką poprawke na to ze strony nie tworzy technologia, a człowiek i nie należy wyrażać tak jednoznacznych opini jak ta powyżej.

0

Nie moge sie zgodzić co do jednego stwierdzenia dot. bezwzględnego atakowania stron we Flashu. Przecież nie każda strona 100% Flashowa jest zła jak i nie każda strona spełniająca wszystkie standardy W3C nadaje się do użycia. Wszystko zależy od webmastera.. można zrobić stronę we Flashu która bedzie i wygodna i ładna i funkcjonalna .. można też zrobić stronę na XHTML, na którą nie będziemy mogli spojrzeć. Flash daje dużo możliwości, których nie uzyskamy inną drogą.

0

Flash...
Całe strony? Niee! Nawigacja na stronach? NIEEE! Dlaczego? No cóż, niektórzy nie mają/wyłączają Flasha z powodu reklam, inni nie mogą go oglądać (na przykład.. niewidomi) a gdy nawigacja witryny jest oparta o Flasha to uniemożliwia się im poruszanie się po witrynie.

Ale ładnie zrobione loga czy banery we Flashu są dobre. Tylko jedna uwaga:
"Migającym, śpiewajacym, grającym i błyskajacym elementom po prostu powiedz stanowcze NIE!"

JS
Tak, ale nie dla durnowatych efektów tylko do tego, co naprawdę jest potrzebne/przydatne. Wszelkiego rodzaju wyświetlanie godziny, daty, ruszanie paskiem tytułu, wyświetlanie okienek z durnymi informacjami - nie.

Ale AJAX odpowiednio zastosowany to jest tak potężne narzędzie... A sprawdzanie formularzy przez JS jest tak samo potrzebne jak po stronie serwera. Bo tak to bez przeładowania strony masz sprawdzenie poprawności - a jak muszę n razy wysyłać formularz żeby się dowiadywać że tego pola zapomniałem, to opuściłem...

Standardy W3C
Nie mam co się wypowiadać. Trzymać się trzeba i już. I wypadałoby też trzymać sie zaleceń WAI w celu uprzyjemnienia internetowego życia osobom niepełnosprawnym.

Przeglądarki...

IE nie obsługuje XHTML !! skandal. przeglądarka, która ma największy udział na rynku chamuje postęp!! mimo, ze MS wypuścił systemy bez IE i MP, to i tak nie dużo. Jeszcze bezczelnie sie odwołał od wyroku!

IE obsługuje XHTML. Nie obsługuje typu MIME z którym powinny być dokumenty XHTML 1.1 serwowane. To jest różnica. Aczkolwiek w jaki sposób IE radzi sobie z niektórymi elementami XHTML to już inna sprawa. Dostosowywać strony pod IE trzeba, trudno. Co najwyżej możesz skorzystać z infobara z browsehappy.pl dla jakiś stron domowych, prywatnych itp. Dla firmowych nie ma wyjścia, korzystaj z hacków, komentarzy warunkowych itp. i zrób tak, aby strona dobrze wyglądała wszędzie.

Marooned napisał(a)

Ja od pewnego czasu piszę pod FF i tak, aby Tidy pokazał 'zielony ptaszek'
Potem odpalam na IE i poprawiam szczegóły, aby było jak najbardziej podobne.

Mam podobnie. Piszę pod Firefoksem, na bieżąco testuję poprawność kodu, potem siadaom do Opery i IE i poprawiam to, co jest źle. W większości przypadków na szczęście nie jest dużo tego :)

0

Dobra, przepraszam, poniosło mnie, ale przeważnie (nie mówię, że zawsze) ludzie tworzący strony we Flashu kierują się animacjami, grafiką, ładnym scrollem, efektami typu RollOver itp. a treść jest w to wszystko po prostu wkomponowana. Są dobre strony we Flashu które nawet ładniej wyglądają niż zwykłe proste HTML'e do których człowiek już przywykł. Ale ja i tak wolę stronki które mają tylko nieliczne elementy FLasha a żeby strona była tak dobrana kolorystycznie żeby Flash się z nią "zlewał".

Poza tym co innego ściągnąć 10kB strony w formacie HTML a kilkaset kB strony całkowicie we Flashu. Dużo ludzi (ja czasami też) od razu wychodzą ze strony jeżeli zobaczą że długo się ładuje. Prędkość to ważny aspekt stron internetowych.

0

Ja osobiście Flasha nawet nie instaluję :P. Wiem, że należę do całkowitej skrajności, ale trudno. Powód - większość rzeczy we flashu to reklamy, których i tak nie widzę. Raz na jakiś czas zdarzy się coś innego, to jak mi bardzo zależy to przesiadam się do bardziej "interaktywnego" kompa i sobie mogę obejrzeć.

W3C - Nawet nie ma o czym mówić. Standardów W3C trzeba się trzymać, osobiście staram się wszystkie strony tworzyć zgodne z XHTML 1.1 oraz XML+XSLT transformujące do XHTML 1.1, do tego oczywiście CSS. Niestety - cały problem polega na tym, że nie wszyscy się tego trzymają. Powiem inaczej - wciąż większość stron internetowych ma ogrom błędów.

Tutaj oczywiście moje trzymanie się XHTML 1.1 i tym podobnych może być uznane za fanatyzm, ale nie narzekam na stronę, jeśli jest zgodna z HTML 4.01 Transitional albo coś takiego. Ale niech w nagłówku będzie informacja co to za standard, bo jak po wciśnięciu świętej trójcy Ctrl+Shift+H (validacja on-line) widzę czerwony pasek z komunikatem This Page is NOT valid _____ (wstawić odpowiedni standard) to normalnie można się wkurzyć. Jeszcze jakieś pojedyncze niedociągnięcia, to da się przeżyć, ale jak ilość błędów skacze do paru tysięcy, to przecież tylko siedzieć i płakać nad takimi stronami. Ostatnio też widziałem piękną rzecz: atrybut xml:lang w dokumencie podającym się za HTML 4.01 Transitional. No jedno wielkie nieporozumienie.

Kolejną rzeczą, która powoduje taki ogrom stron niezgodnych ze standardami jest dostępność olbrzymiej ilości oprogramowania tzw. "webmasterskiego", to znaczy ustaw sobie co chcesz jak w Wordzie i dzięki temu a temu programowi stań się "Webmasterem" dzięki możliwości zapisu w formacie "html". Tego typu programy oczywiście tworzą tak tragiczny kod (w większości), że szkoda słów w ogóle. Dla mnie prawdziwy webmaster korzysta z narzędzi w stylu NotatnikSP, EditPlus i tym podobnych. Nie wymagam od ludzi używania notepad'a czy tym podobnych, bo są rzeczy, które ułatwiają pracę, ale wszystko ma swoje granice - edytory WYSIWYG to jest zmora internetu.

Javascript - w niewielkiej ilości poprawny kod JavScript jest jak najbardziej dopuszczalny. Pozwala na osiągnięcie efektów, których nie uzyska się za pomocą statycznych stron. Ale w momencie, gdy Javascript jest używany do obejścia niezgodności ze standardami (choćby już szeroko omawiane omijanie wycofania target z linków) jest zdecydowanie nie na swoim miejscu. Również strona, w której występują błędy składniowe JavaScript to jest poważna pomyłka. Jak widzę czerwony wykrzyknik po prawej stronie paska WebDeveloper przeglądarki, to od razu moja opinia o stronie spada.

Przeglądarki: Chyba najbardziej "zgodne" ze wszystkimi standardami są przeglądarki oparte o silnik Gecko (Mozilla Suite, SeaMonkey, Firefox, K-meleon itp.). Opera nie radzi sobie absolutnie z XML+XSLT, zaś IE nie potrafi poradzić sobie z prawidłowo zaserwowanym XHTML'em. Oczywiście IE bardzo hamuje postęp technologiczny, dlatego z niecierpliwością czekam na IE 7, które w/g obietnic ma być dużo lepsze pot tym względem. Nie żebym zamierzał samemu używać, ale spora grupa internautów przesiądzie się z IE 6 na IE 7, więc staroć jakim jest IE 6 straci swoją dominującą pozycję na rynku. A dzięki temu będzie można stopniowo coraz mniej przykładać wagi do tak beznadziejnych przeglądarek.

A i jeszcze jedno: Jaki jest SENS standardów? Bo robienie wszystkiego dla walidacji samej w sobie jest bez sensu. A no SENS jest taki, by iść z duchem czasu i pisać strony tak, by wszystkie porządne przeglądarki wyświetlały to tak jak sobie tego życzymy, a jednocześnie by umożliwić osobom nie mającym możliwości takich jak przeciętny internauta korzystanie z zasobów naszej strony. Tutaj oczywiście nasuwa się temat Googli - największego ślepego internetu, ale to już temat na zupełnie inną dyskusję...

0

widze, ze najwiecej kontrowersji sprawia Flash. powiem cos z punktu widzenia praktycznego uzytkownika:
"nie obchodzi mnie co i jak. wazne zeby dzialalo i bylo wygodne w uzyciu"
dla zwyklego uzytkownika nie jest wazne czy XHTML, flash Jsm czy co tam jeszcze... strona ma dzialac na jego przegladarce i ma go nie meczyc. czyli:
*strona, ktora laduje sie dlugo - NIE!
*strona ktora wyglada jak kisiel z chrzanem i majonezem - NIE!
*Nie moge skopiowac linku konkretnej podstrony - NIE!
etc
gdy widze strone we flashu 300x100px tylko po to, zeby mozna bylo zobaczyc pasek przewijania jest dla mnie koszmarem. a zebys nie byl za sprytny, to najlepiej zablokowac kopiowanie tekstu [sciana]
oczywisice, ze mozna zrobic strone, co bedzie wygladac normalnie. tak samo jak mozna zrobic strone dzialajaca pod IE.
ale podstawowe pytanie: czy w danym przypadku ten Flash jest niezbedny?
jezeli nie, to po co uzywac?

0

Nie używam flash-a z bardzo prozaicznego powodu: nie mam go jak zainstalować. I to jest argument, aby ograniczyć zastosowanie flasha, do robienia "bajerów". Ale nie zachować funkcjonalość.

Chyba nie chcecie krzywdzić rzeszy biednych dryobatesów, prawda? ;(

Adam:
http://www.webstandards.org/
Zerknij na Dreamweaver Task Force.
Niektóre narzędzia są naprawdę dobre i wielu twórcom stron pomagają.
Pewnie gdyby nie to, że stronę trzeba dostosowywać do różnych przeglądarek, byłbym jednym z użytkowników takiego narzędzia. Ale że sytuacja z przeglądarkami jest jaka jest, to wolę robić to po swojemu.

0

Dryo: Dlatego napisałem: "większość". Oczywiście są nieliczne wyjątki porządnych narzędzi, które generują poprawny kod - ale jak wspomniałem są to absolutne wyjątki. A swoją drogą i tak wolępisaćwszystko ręcznie :]

0

Jak dla mnie strona powinna byc w statycznym XHTML , JS ograniczony jedynie do walidacji formularzy ew. naparwde potzrebne skrypty (np kalkulator wyceny mieszkan w witrynie o tejże własnie tematyce).

Co do flasza to faktycznie powinno się go zabronić dla stron ,które maja pzrekazac jakaś treść, jednakże są pewne strony na których nie tyle treść jest istotna ile forma pzrekzania tej treści nphttp://www.donniedarko.com/
czy http://www.requiemforadream.com/ (chyba to we flaszu jest zrobione)

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1