Inteligentne geny? - taka refleksja o inteligencji

Na swoim "poetyckim" blogu napisałem taką refleksję, że nasz prawdziwy stwórca, czyli samolubny gen - nie jest inteligentny. A dzisiaj przyszło mi do głowy, że może jest. Że może geny są "Stwórcą rozproszonym", ale pomimo to inteligentnym. Bo to, że myślą wolniej niż my nie powinno być przeszkodą w nazwaniu ich inteligentnymi. Inteligencja, moim zdaniem, to zdolność rozwiązywania jakiegoś problemu optymalizacji. Nie ma w tej definicji nic o szybkości działania. Takie moje stwierdzenie, że "geny nie są inteligentne" jest równie uprawnione jak wniosek hipotetycznych inteligentnych kosmitów, którzy myślą w czasie rzędu pikosekund i po odwiedzeniu Ziemi stwierdzają, że życia inteligentnego na niej nie ma. No, są wprawdzie wielkie struktury materii zwane "zwierzętami" (a nawet "ludźmi"), ale przekażesz takiemu informację, a on potrafi przez kilka milisekund nie reagować. Czyli z ich punktu widzenia przez wieczność.

Więc może kreacjoniści jednak mają rację i inteligentny bóg istnieje, tyle, że z punktu widzenia technicznego jest rozproszony, nazywa się DNA i programuje nas tak, byśmy go przekazywali dalej. Ale nie zawsze byśmy przeżywali jako osobnicy, bo są przypadki, gdy np. młode pająki pożerają pajęczycę, albo modliszka urywa głowę partnerowi. Ja jestem ateistą, ale przyznam, że to rozumowanie dzisiaj zachwiało moim przekonaniem o nieistnieniu inteligentnego Stwórcy. Może jednak istnieje. Tylko inny, niż myślą kreacjoniści.

Nie da się z nim pogadać tak jak z człowiekiem, ani zadać mu pytania. Nie jest wszechmocny. Nie jest wieczny. Nie istniał od początku Świata i go nie stworzył. Reaguje w dyskretnym czasie, w którym jeden "cykl" to pokolenie jakiegoś gatunku. No, zadać pytanie można, odpowiedź dojdzie do nas po kilku-kilkudziesięciu pokoleniach. Pytaniem mogą być np. warunki bytowania w jakimś środowisku, a odpowiedzią - jakieś szczególne mutacje DNA. Niedawno czytałęm, że mutacje mogą nie być losowe. Ja nawet nie jestem autorem tej myśli. Ona jest znana od neolitu. W jaki sposób przekazujemy DNA informacje? Na przykład "hodując" różne gatunki, przez dobór sztuczny. I to nie tylko my to robimy. Podobno jakieś mrówki potrafią hodować mszyce albo uprawiać grzyby. To znaczy, że DNA mrówki tworzy sobie taką mrówkę, która steruje DNA mszycy albo grzyba w swoim interesie. Może być, że ten "stwórca" jakim jest DNA jest nawet w swojej dziedzinie bardziej inteligentny niż my. Tylko ze względu na potwornie długi czas reakcji przeoczyliśmy tą jego inteligencję. Niesłusznie, bo wszak jesteśmy rozwiązaniem problemu optymalizacji.

Kiedyś Lem pisał o pomyśle nauczenia DNA bakterii angielskiego. (Lem, jak wiadomo, wymyślił wszystko już dawno temu.) No i wychodzi na to, że powoli zaczynam rozumieć samego Lema!

P.S. Dostałem pracę w korpo, dlatego jestem mniej aktywny na Forum.

Materiał genetyczny nie jest inteligentny, bo jest zamknięty w ciasnych strukturach i one na siebie nawzajem tylko wpływają (np. mrówka zjadająca materię organiczną). Nie robi tego planowo. Po prostu trafia na inny materiał genetyczny, z którym się nie komunikuje, a po prostu na jego obecność reaguje. To co innego.

Gdyby DNA świadomie komunikowało się ze sobą w różnych obiektach ożywionych, byłoby jak mówisz.

Ja tu widzę antropomorfizację ewentualnie pareidolię. To że jakieś procesy naturalne przebiegają w określonym kierunku nie oznacza że stoi za tym jakakolwiek inteligencja. Co prawda, to że, życie jako zjawisko w dość imponujący sposób przeciwstawia się entropii może być zastanawiające, ale z drugiej strony nie jest to proces w tym rodzaju wyjątkowy, w końcu formowanie gwiazd i układów planetarnych też lokalnie cofa entropię, a jest całkowicie jasne, że nie ma w tym nic tajemniczego.

W sumie to też jak kto tę inteligencję definiuje.

Są też różne inteligentne urządzenia i z punktu widzenia takiego poety-filozoficznego, można dojść do konkluzji że kropla deszczu też jest inteligentna bo potrafi wykorzystywać rynny żeby zejść z dachu.

Wymyślać w sumie można wszystko, ale musimy to jakoś namacalnie udowodnić, żeby rozgraniczyć część urojoną od rzeczywistej.

I udowadniać świat na podstawie science-fiction książek, w sumie język wytrzyma, można jeszcze wiele dziwnych połączeń losowych wyrazów wykonać, aż dostaniemy mentalnej sraczki.

Ośmiornice - organizmy inteligentne, mające świadomość, tworzące społeczności, dostosowane do życia w wodzie i na lądzie. Gdyby nie mały szczegół, to one by sobie "urządziły" planetę. Mianowicie - mają skrócone życie, można by powiedzieć że sztucznie. Zaraz po rozmożeniu (po kopulacji u samców i po złożeniu jaj u samic) tracą wzrok. Bez wzroku oczywiście nie radzą sobie w środowisku i umierają. Że niby ewolucja zbudowała doskonałość organizmu, aby zapoimnieć o... a nie, gen przeniesiony na kolejne pokolenie, jest sukces. Dlaczego tak nie ma u ludzi? Po rozmnożeniu nadal żyją rozwijając swoją "cywilizacje", a ośmiornice nie mają takiej szansy.
Przypadek oczywiście, jak to w przyrodzie.... niesądze.

Ogólnie to jest tak, że zachowania układów złożonych z dużej ilości mniejszych nieinteligentnych części mogą przypominać swoim zachowaniem inteligencję - co zresztą w dzisiejszych czasach jest wykorzystywane przy np. ChatGPT.
Inteligencją nazwać tego nie można. Równie dobrze możemy nazwać inteligentnym atomy znajdujące się w piasku, bo w odpowiednich warunkach optymalizują one swoje ułożenie i tworzą szkło.

Koncepcja ciekawa, choć byłbym sceptyczny jeśli chodzi o nazywanie genów i systemu ewolucji Stwórcą. Dla mnie to raczej algorytm znajdujący się w środowisku, który przy pomocy mutacji prowadzi do wydania najbardziej przystosowanych osobników. Wiem jednak, że takie Darwinowskie podejście pozostawia wiele niewiadomych. Czy algorytm mógł powstać samoistnie czy nie? Czy przeżycie jest jedynym kryterium doboru? Jak ten algorytm działa w drugą stronę, czyli zmieniając organizm w odpowiedzi na bodźce otoczenia?
Zwłaszcza jeśli chodzi przypadki takie jak o mimikra np. https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Dwulistnik_pszczeli
Tutaj wyjaśnienia poszukiwałbym we wspomnianym problemie względego czasu obserwacji. Algorytm z naszej perspektywy wygląda na zbyt wolny i przez to wydaje się, że brak mu losowości i cech mechaniki, dlatego wciąż przypisujemy całemu zjawisku cechy nadprzyrodzone.

Dzięki wszystkim za wypowiedzi.

Mój argument sprowadza się do tego, że nie można odmawiać inteligencji bytom być może inteligentnym, ale działającym w innej skali czasowej. W przypadku genów - w skali geologicznej. A w przypadku moich hipotetycznych kosmitów - w skali "pikosekund". Nie będę się upierał, może nie mam racji z tą inteligencją genów. Po prostu mniej odważnie będę polemizował z kreacjonizmem. I tak zresztą z nimi nie polemizuję. A za młodu bardzo lubiłem takie dyskusje.

Trudno dyskutować o pojęciu, które nie ma definicji. Zacznijmy od zdefiniowania czym jest inteligencja i okaże się, że wszystko nią jest, a jednocześnie nic nią nie jest.

Jeżeli definiujesz inteligencję jako zdolność rozwiązywania problemu optymalizacji to według mnie grawitacja też jest inteligentna bo też rozwiązuje problem optymalizacji. Za każdym razem kiedy upuszczam przedmiot to jakiś inteligentny byt dociska go do podłoża - https://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_inteligentnego_spadania

Teraz może odwróćmy pytanie i zastanówmy się, co w takim wypadku inteligencją na pewno nie jest?

Gdyby za inteligencję podaną przez Ciebie definicję, że to zdolność rozwiązywania jakiegoś problemu optymalizacji, to tak, geny są inteligentne. Myślę że to jednak za mało jak na obecny stan wiedzy o matematycznych sposobach rozwiązywania problemów, o czym wspominali przedmówcy. Bardziej przemawia do mnie, że samoreplikujące się DNA (przy udziale enzymów) stało się częścią większego układu, według Teorii endosymbiozy. Natomiast problem skali czasowej wiążę się z problemem skali fizycznej. Małe byty, takie wirusy czy bakterie potrafią mnożyć się i mutować szybciej od nas, więc ich pokolenia są krótkie, nieporównywalne do skali geologicznej :)

W ramach ciekawostki - są naukowcy, jak Roger Penrose, którzy dokonali pewnych przemyśleń w zakresie inteligencji i świadomości w mikroskali.

Granica uznawania bytów za inteligentne będzie się przesuwała wraz z postępem, automaty będą rozwiązywały coraz bardziej skomplikowane problemy wykorzystując algorytmy i zbiory danych, a my nadal będziemy mieli świadomość, że są automatami. Dlatego problem wyznaczania definicji inteligencji proponowałbym zastąpić refleksją nad tym, czy geny są żywe i świadome. Znów wracamy do skali. Żywy organizm w ujęciu jednostkowym może nie rozwiązywać żadnego problemu optymalizacji, jak pojedyncza mrówka, ale rój w całości wyszukuje optymalne ścieżki.
Również DNA samo w sobie jest tylko związkiem chemicznym, lecz przy udziale enzymów replikuje się - wykazuje więc cechy bytu żywego. Wykazuje też cechy świadomości w układzie, reagując na zjawiska zachodzące w środowisku zewnętrznym. Tylko tyle i aż tyle :)

To że ewolucja zapewnia organizmom zdolność do adaptacji, to nie jest inteligencja, inteligencja jest wtedy jak mamy jakąś zdolność do przetwarzania informacji. Ewolucja niczego nie przetwarza, po prostu organizmy które akurat mają korzystne mutacje propagują swoje geny, a te które wylosowały mutacje niekorzystne w danych warunkach wymierają. To się nawarstwia z kolejnymi pokoleniami i stąd mamy coraz lepiej zdolne do przetrwania populacje, przynajmniej do czasu aż warunki nie ulegną radykalnej zmianie. Jakby grupa ludzi grała w ruletkę, większość przegrała, ale część zgarnęła miliony i bardzo dobrze dzięki temu żyła, to nie oznacza że działał tu jakiś niepojęty "umysł roju" rozgryzający jak wygrać.

Paweł Biernacki napisał(a):

Mój argument sprowadza się do tego, że nie można odmawiać inteligencji bytom być może inteligentnym, ale działającym w innej skali czasowej.

We właściwej skali czasowej to wszyscy jesteśmy martwi. Można zamknąć temat ;)