Sars-cov-2 jednak z laboratorium

Komisja amerykańskiego Senatu opublikowała raport w którym stwierdza, że wirus Sars-cov-2 powstał najprawdopodobniej w laboratorium.

Jednym z dowodów jest fakt, że na samym początku pandemii największe skupisko chorych znajdowało się w pobliżu laboratorium w Wuhan, po drugiej stronie rzeki od targu na którym sprzedawano żywe zwierzęta, który był wskazywany jako źródło zakażeń.

Kolejny dowód to fakt, że nietoperze z których ma pochodzić wirus żyją kilka tysięcy kilometrów na południowy-zachód od Wuhan.

Kolejny dowód to fakt, że w przeciwieństwie do innych tego typu epidemii nie znaleziono żadnego zwierzęcia, które przeniosło wirus z nietoperza na człowieka. W przypadku Sars, Mers czy ptasiej grypy zawsze znajdowano chore zwierzęta, które były źródłem zakażeń. Chorych zwierząt musi być wiele aby powstała mutacja zdolna do zarażenia człowieka.

Kolejny dowód to fakt, że w przeciwieństwie do innych tego typu epidemii istniało tylko jedno źródło zakażeń w mieście Wuhan. W przypadku pstasiej grypy czy Sars znaleziono wiele ognisk gdzie choroba przeszła ze zwierząt na ludzi.

Kolejny dowód to fakt, że wirus Sars-cov-2 na początku został znaleziony w dwóch odmianach różniących się dwoma nukleotydami na 29900 możliwych. W przypadku innych tego typu epidemi od początku znajdowano wiele wariantów wirusa, w tym takie które przenosiły się ze zwierząt na ludzi, tylko pomiędzy zwierzętami lub tylko pomiędzy ludźmi.

Kolejny dowód to fakt, że wirus Sars-cov-2 od początku doskonale przenosił się pomiędzy ludźmi. W przypadku innych wirusów odzwierzęcych wirus potrzebował czasu i wielu mutacji żeby najpierw przejść ze zwierzęcia na człowieka, a później kolejnych mutacji żeby przenosić się z człowieka na człowieka.

https://www.help.senate.gov/imo/media/doc/report_an_analysis_of_the_origins_of_covid-19_102722.pdf

@Riddle: dej mnie to do flame. Dziekuje.

Jak dla mnie to żadne te wymienione rzeczy to nie są dowody. Można to najwyżej nazwać poszlaką.

Nie mówiąc o tym, że gdyby to faktycznie był dowód, to wystarczyłby jeden.

@Riddle: no ale jaki możesz mieć teraz twardy dowód? z tego co pamiętam (mogłem coś przekręcić, nie chce mi się od nowa sprawdzać) dane o eksperymentach zostały wykasowane z laboratorium z wuhan, naukowcy będący najbliżej sprawy zostali od razu uciszeni, a delegacja who składała się głównie z ludzi na pasku partii komunistycznej. do tego w chinach od dekad jest brak jakiegokolwiek niezależnego od partii dziennikarstwa.

samo opracowanie nie twierdzi, że znaleziono dowód na wyciek z laboratorium, ale że ta teza jest bardziej prawdopodobna. równocześnie, teza o zwierzęcym pochodzeniu koronawirusa nie ma podstaw naukowych (biorąc pod uwagę aktualnie znane fakty) i jest mało prawdopodobna. tak przynajmniej zrozumiałem z bardzo pobieżnego rzucenia okiem na opracowanie.

Conclusion
(...)
Based on the analysis of the publicly available information, it appears reasonable to conclude that
the COVID-19 pandemic was, more likely than not, the result of a research-related incident. New
information, made publicly available and independently verifiable, could change this assessment. However,
the hypothesis of a natural zoonotic origin no longer deserves the benefit of the doubt, or the presumption
of accuracy.
(...)
Advocates of a zoonotic origin theory must provide clear and convincing evidence that a natural
zoonotic spillover is the source of the pandemic, as was demonstrated for the 2002-2004 SARS outbreak.
In other words, there needs to be verifiable evidence that a natural zoonotic spillover actually occurred, not
simply that such a spillover could have occurred.

Wibowit napisał(a):

@Riddle: no ale jaki możesz mieć teraz twardy dowód? z tego co pamiętam (mogłem coś przekręcić, nie chce mi się od nowa sprawdzać) dane o eksperymentach zostały wykasowane z laboratorium z wuhan, naukowcy będący najbliżej sprawy zostali od razu uciszeni, a delegacja who składała się głównie z ludzi na pasku partii komunistycznej. do tego w chinach od dekad jest brak jakiegokolwiek niezależnego od partii dziennikarstwa.

samo opracowanie nie twierdzi, że znaleziono dowód na wyciek z laboratorium, ale że ta teza jest bardziej prawdopodobna. równocześnie, teza o zwierzęcym pochodzeniu koronawirusa nie ma podstaw naukowych i jest mało prawdopodobna. tak przynajmniej zrozumiałem z bardzo pobieżnego rzucenia okiem na opracowanie.

Conclusion
(...)
Based on the analysis of the publicly available information, it appears reasonable to conclude that
the COVID-19 pandemic was, more likely than not, the result of a research-related incident. New
information, made publicly available and independently verifiable, could change this assessment. However,
the hypothesis of a natural zoonotic origin no longer deserves the benefit of the doubt, or the presumption
of accuracy.
(...)
Advocates of a zoonotic origin theory must provide clear and convincing evidence that a natural
zoonotic spillover is the source of the pandemic, as was demonstrated for the 2002-2004 SARS outbreak.
In other words, there needs to be verifiable evidence that a natural zoonotic spillover actually occurred, not
simply that such a spillover could have occurred.

Noi z tym się mogę zgodzić. Nie neguje tego co jest prezentowane w podlinkowanym artykule.

Alę z tym że @Haskell wynienia każdą z tych poszlak i nazywa ją "dowodem" już nie. (dla mnie określenia "dowód" i "twardy dowód" to synonimy).

@Riddle:
w obecnym świecie w zasadzie nic nie może być twardym dowodem w sprawie, bo nawet nagrania z kamerki mogą być sfałszowane. dowód naukowy polega na powtarzalności eksperymentu. niestety nie możemy cofnąć się w czasie tuż przed pandemią i zainstalować w wuhan obserwatorów. jest masa rzeczy, które nie są powtarzalnym eksperymentem. np. może być teoria, że kowalski zabił wiśniewską. jak udowodnisz, że to właśnie on? zbierasz odpowiednio dużo poszlak i analizujesz wypowiedzi kowalskiego. jeśli kowalski opowiada kocopoły które nie są w ogóle przekonujące (biorąc pod uwagę tzw. materiał dowodowy), to jest to kolejną poszlaką co do jego winy. w ogóle dowód w ujęciu prawnym jest zupełnie czymś innym niż dowód eksperymentalny: https://pl.wikipedia.org/wiki/Dow%C3%B3d_(prawo)

w sumie problemem może być też wieloznaczność polskiego słowa "dowód". zarówno "evidence" jak i "proof" tłumaczy się na "dowód".
https://english.stackexchange.com/questions/203640/whats-the-difference-in-meaning-between-evidence-and-proof

In the simplest terms, proof is conclusive but evidence isn't. Evidence is more of a suggestion.

https://sjp.pwn.pl/sjp/;2453874

Słownik języka polskiego PWN*
dowód

1. «okoliczność lub rzecz dowodząca czegoś, świadcząca o czymś»
2. «dokument urzędowy stwierdzający coś»
3. log. «skończony ciąg zdań uzasadniający prawdziwość danego twierdzenia»

w ogóle chiński rząd komunistyczny opowiadał wiele kocopołów, próbował zwalić winę na inne państwa, np:
https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-china-origin-idUSKBN2861A2

With frozen food clampdown, China points overseas as source of coronavirus
NOVEMBER 26, 2020 1:09 PM UPDATED 2 YEARS AGO SHANGHAI (Reuters)
As global COVID-19 infections surge, China is pushing a narrative via state media that the virus existed abroad before it was discovered late last year in the central city of Wuhan, where it was traced to a seafood market.
Chinese state media have cited the presence of the coronavirus on imported frozen food packaging, as well as scientific papers claiming that the coronavirus was circulating in Europe earlier than previously believed, as evidence that China may not have been its origin.
“#COVID19 did not start in central China’s Wuhan but may come through imported frozen food and packaging: experts,” said a Wednesday Facebook post by the ruling Communist Party’s official People’s Daily.

partia komunistyczna próbuje zwalić winę na imperialistyczny zachód (czy jak to tam nazywają) i za wszelką cenę chce uniknąć skojarzenia z kowidem. stąd np. wielki opór przez nazwaniem choroby chińską grypą (nazwa analogiczna np. do grypy hiszpanki).

@Riddle: jak już tak bardzo chcesz ciągnąć temat interpretacji słów to może zajrzyj na https://www.quora.com/In-science-whats-the-difference-between-evidence-and-proof ?

np.

What is the difference between Evidence and Proof? https://qr.ae/pvzngV

Speaking formally, proof applies to non-empirical concepts only. Proof is important in logic and mathematics, for example, fields of knowledge that don't even use evidence.

For example, one can prove that for all right triangles, the square of the hypotenuse is the sum of the squares of the two sides. Evidence is worthless here. I could measure triangles for all eternity and still not know if the rule applies to all right triangles. My measurements would also not be infinitely accurate.

But I can use logical methods to actually prove the idea without measuring even one single triangle.

When people speak of scientific proof, they are misunderstanding how science works. Science is a method that uses observation and measurement to come to conclusions about the universe. Science also uses logic to analyze and evaluate the evidence that results from observations and measurements.

What science never does is prove anything. Instead, scientists draw reasonable (one hopes) conclusions from evidence. They accept that some thing is likely to be true within certain probablistic limitations.

Of course if the probability of some thing being true approaches 1 so closely as to be practically indistinguishable from 1, we might use common language to say that thing is proved.

But that is informal, imprecise language.

Scientists don't even try to prove things. They recognize that evidence demonstrates things.

Is it possible to have proof but no evidence? https://qr.ae/pvznUv

Yes. It’s called mathematics.

Math uses axioms, assertions taken as true, and derives proofs from conjectures.

Science uses facts, verifiable truths, as its starting point, and develops theories that tie various facts together in a simplifying whole. Theories can be shown to be wrong when a new fact contradicts the theory. They cannot be proven correct, because there’s always the possibility of finding new, contradictory facts.

pozostałe wypowiedzi są w podobnym tonie.

generalnie jeśli ktoś używa słowa "dowód" poza teoriami matematycznymi to można się spokojnie domyślić, że chodzi o poniższą definicję słowa "dowód":
https://sjp.pwn.pl/sjp/;2453874

Słownik języka polskiego PWN*
dowód

1. «okoliczność lub rzecz dowodząca czegoś, świadcząca o czymś»
   (...reszta znaczeń wycięta...)

a nie o taką:

https://sjp.pwn.pl/sjp/;2453874
Słownik języka polskiego PWN*
dowód
(...reszta znaczeń wycięta...)
3. log. «skończony ciąg zdań uzasadniający prawdziwość danego twierdzenia»

Wibowit napisał(a):

@Riddle: jak już tak bardzo chcesz ciągnąć temat interpretacji słów to może zajrzyj na https://www.quora.com/In-science-whats-the-difference-between-evidence-and-proof ?

Nie chodzi mi o interpretacje, tylko o to co sugeruje wypowiedź z postu z góry. Chodzi o to, że przyjmując taką postawę, że słowo "dowód" jest tak płynne, to równie dobrze ja mógłbym powiedzieć:

"UFO istnieje. Pierwszym dowodem na to może być to że znalazłem rozlane mleko w domu, a ja nigdy nie rozlewam mleka. Drugim dowodem jest to, że śniło mi się UFO w nocy. Kolejnym dowodem jest to, że widziałem w nocy cień na ścianie, który wyglądał jak ufoludek". @Wibowit Czy gdybym ja napisał taki post o UFO, i ktoś zwróciłby mi uwagę "ale wiesz, to nie są dowody", to też broniłbyś mojego prawa do użycia tego słowa? Moim zdaniem żeby można było nazwać coś dowodem, to to musi spełnić jakieś kryteria. Jeśli mam dowód, to powinno być nieprawdopodobne że odwrotna hipoteza jest prawdziwa. (napisałem "nieprawdopodobne", a nie "niemożliwe", bo jednak nie mówimy o matematycznych dowodach).

Wibowit napisał(a):

Słownik języka polskiego PWN*
dowód

1. «okoliczność lub rzecz dowodząca czegoś, świadcząca o czymś»
   (...reszta znaczeń wycięta...)

Nawet przyjmując że o takim dowodzie mówił @Haskell w swoim poście, to nadal nie wydaje mi się że obserwacje które przytoczył, wyczerpują tą definicję. Dajmy na to punkt czwarty, o pojedynczym ognisku. Czy to na prawdę dowodzi czegokolwiek/świadczy o czymkolwiek? czy tylko zwraca uwagę na potencjalne odkrycie?

Na wszelki wypadek może jeszcze powtórzę: Ja nie podważam tego co jest napisane w tym artykule, może to i prawda że Covid wyszedł z laboratorium, nie neguje tej hipotezy. Ale nie sądzę, że dowodem można sobie nazwać co tylko autor chce sobie nazwać dowodem.

Tak na prawdę, to powód czemu się przyczepiłem do tego stwierdzenia w pierwszym poście, to to że nie lubię słabego dziennikarstwa/słabych mediów/przekłamanych przekazów. Wolałbym sam przeczytać artykuł i stwierdzić czy rzeczy w nim sa wiarygodne czy nie. Jak widzę wypowiedzi w stylu "Dowody to a,b,c" i czuje żę to jednak nie są dowody, to mam wrażenie że ktoś mi chce przekazać niemerytorycznie jakąś hipotezę.

@Riddle: no to może inaczej podejdźmy do tematu. załóżmy, że jest taka sytuacja: kowalski goni wiśniewską z siekierą i grozi, że ją zabije. widzą to ludzie dookoła i dzwonią na policę. policja przyjeżdża i widzi kowalskiego z zakrwawioną siekierą, a obok niego jest martwa wiśniewska z obrażeniami wskazującymi na uderzanie siekierą, właśnie taką jaką trzyma kowalski. nikt jednak nie widział momentu, w którym kowalski zabija wiśniewską. czy można więc udowodnić, że to kowalski zabił wiśniewską? ściśle (matematycznie) rzecz biorąc, nie.

te dowody, których chcesz to można uzyskać tylko i wyłącznie w matematyce, więc równie dobrze mógłbyś streścić swoją wypowiedź do tego, że dowody niematematyczne to nie są dowody, które akceptujesz i tyle w temacie.

napisałeś też:

Riddle napisał(a):

Jak dla mnie to żadne te wymienione rzeczy to nie są dowody. Można to najwyżej nazwać poszlaką.

Nie mówiąc o tym, że gdyby to faktycznie był dowód, to wystarczyłby jeden.

i to już w ogóle jest dziwne i sprzeczne. jaki miałby być ten dowód, skoro sprawa nie jest twierdzeniem matematycznym?

Wibowit napisał(a):

@Riddle: no to może inaczej podejdźmy do tematu. załóżmy, że jest taka sytuacja: kowalski goni wiśniewską z siekierą i grozi, że ją zabije. widzą to ludzie dookoła i dzwonią na policę. policja przyjeżdża i widzi kowalskiego z zakrwawioną siekierą, a obok niego jest martwa wiśniewska z obrażeniami wskazującymi na uderzanie siekierą, właśnie taką jaką trzyma kowalski. nikt jednak nie widział momentu, w którym kowalski zabija wiśniewską. czy można więc udowodnić, że to kowalski zabił wiśniewską? ściśle rzecz biorąc, nie.

Okej, sprawiłeś że się zastanawiam.

To skonfrontujmy przykład z siekierą, do mojego przykładu wyżej z UFO (post: Sars-cov-2 jednak z laboratorium). Czemu w przykładzie z siekierą można mówić o dowodzie, a w przykładzie z ufo nie? Chyba że w przykładzie z ufo również można?

Chociaż szczerze mówiąc, byłbym ostrożny z tym przykładem o wiśniewskich, należałoby poszukać informacji dodatkowych (odciski na siekierze, alibi wiśniewskiego, etc.).

Riddle napisał(a):

To skonfrontujmy przykład z siekierą, do mojego przykładu wyżej z UFO (post: https://4programmers.net/Forum/Off-Topic/364300-sars_cov_2_jednak_z_laboratorium?p=1874512#id1874512). Czemu w przykładzie z siekierą można mówić o dowodzie, a w przykładzie z ufo nie? Chyba że w przykładzie z ufo również można?

naukowcy oceniają prawdopodobieństwa na podstawie swojej wiedzy i doświadczenia. powinieneś więc zapytać kogoś z doświadczeniem w ufologii jak rozlane mleko wpływa na prawdopodobieństwo prawdziwości ufo.

Chociaż szczerze mówiąc, byłbym ostrożny z tym przykładem o wiśniewskich, należałoby poszukać informacji dodatkowych (odciski na siekierze, alibi wiśniewskiego, etc.).

no i dalej nie miałbyś 100% matematycznej pewności. im więcej materiału dowodowego (czyli tych dowodów prawnych, niematematycznych) akceptowanego przez ekspertów, tym większe sumaryczne prawdopodobieństwo. zacytuję cytat ze swojego wcześniejszego posta:

Of course if the probability of some thing being true approaches 1 so closely as to be practically indistinguishable from 1, we might use common language to say that thing is proved.

But that is informal, imprecise language.

generalnie istnieje niezerowe prawdopodobieństwo, że wyniki absolutnie wszystkich eksperymentów fizycznych, chemicznych, biologicznych, etc (tzn. niematematycznych), które przeprowadziła ludzkość są przypadkowe. prawdopodobieństwo tego jest jednak tak małe, że nie bierze się tego pod uwagę. jednak będąc ścisłym stwierdzenie "scientifically proven" w kontekście niematematycznym jest zawsze fałszywe.

Wibowit napisał(a):

Riddle napisał(a):

To skonfrontujmy przykład z siekierą, do mojego przykładu wyżej z UFO (post: https://4programmers.net/Forum/Off-Topic/364300-sars_cov_2_jednak_z_laboratorium?p=1874512#id1874512). Czemu w przykładzie z siekierą można mówić o dowodzie, a w przykładzie z ufo nie? Chyba że w przykładzie z ufo również można?

naukowcy oceniają prawdopodobieństwa na podstawie swojej wiedzy i doświadczenia. powinieneś więc zapytać kogoś z doświadczeniem w ufologii jak rozlane mleko wpływa na prawdopodobieństwo prawdziwości ufo.

Chociaż szczerze mówiąc, byłbym ostrożny z tym przykładem o wiśniewskich, należałoby poszukać informacji dodatkowych (odciski na siekierze, alibi wiśniewskiego, etc.).

no i dalej nie miałbyś 100% matematycznej pewności. im więcej materiału dowodowego (czyli tych dowodów prawnych, niematematycznych) akceptowanego przez ekspertów, tym większe sumaryczne prawdopodobieństwo. zacytuję cytat ze swojego wcześniejszego posta:

Of course if the probability of some thing being true approaches 1 so closely as to be practically indistinguishable from 1, we might use common language to say that thing is proved.

But that is informal, imprecise language.

generalnie istnieje niezerowe prawdopodobieństwo, że wyniki absolutnie wszystkich eksperymentów fizycznych, chemicznych, biologicznych, etc (tzn. niematematycznych), które przeprowadziła ludzkość są przypadkowe. prawdopodobieństwo tego jest jednak tak małe, że nie bierze się tego pod uwagę. jednak będąc ścisłym stwierdzenie "scientifically proven" w kontekście niematematycznym jest zawsze fałszywe.

True. Myślę że istotą tematu jest sprowadzenie niepewności do bardzo małej liczby. Takiej, żeby odwrotna hipoteza była bardzo unlikely do bycia prawdziwą. Wtedy byłbym okej, żeby nazwać coś dowodem.

Elementy które wymienił @Haskell w swoim pierwszym poście moim zdaniem nie wpadają w tą kategorię (przynajmniej w takiej formie jakiej zostały przedstawione).

Np to:

Haskell napisał(a):

Kolejny dowód to fakt, że w przeciwieństwie do innych tego typu epidemii istniało tylko jedno źródło zakażeń w mieście Wuhan. W przypadku pstasiej grypy czy Sars znaleziono wiele ognisk gdzie choroba przeszła ze zwierząt na ludzi.

To nie jest dowód.

Ciekawe czy będą z tego powodu jakiekolwiek konsekwencje?

Pinek napisał(a):

Ciekawe czy będą z tego powodu jakiekolwiek konsekwencje?

Jakie konsekwencje? Naukowcy z US opracowali już własną wersję wirusa, która zabija 80% myszy z ludzkim receptorem ACE2. Jedyna różnica z Chińczykami jest taka, że Amerykanie powiedzieli co zrobili i ich wirus nie wydostał się z laboratrium, jeszcze... Pojawili się naukowcy, którzy potępili prace Amerykanów, ale czy oni się tym przejęli? Nie sądzę.

Chińczycy utrzymują embargo na informacje o badanich prowadzonych z Wuhan, a wszelkie informacje na temat prac laboratorium lub na temat samej epidemii w Chinach muszą zostać zatwierdzone przez partię (czytaj: są ocenzurowane).

Takie wirusy będą powstawały nadal, a niektórzy ludzie chcąc zarobić np. na szczepionkach albo chcąc wykorzystać wirus jako broń biologiczną będą chcieli żeby wirus wydostał się z laboratorium.

Wykorzystanie broni biologicznej ma długą historię. Aleksander Macedoński porzucał ciała koni i żołnierzy zmarłych na choroby zakaźne. Z kolei w średniowieczu np. Tatarzy używali ciał osób chorych na dżumę jako pociski do katapult.

Ze względu na rozwój informatyki oraż inżynierii genetycznej tego typu broń będzie jeszcze groźniejsza. Przykładowo wyobrażam sobie, że ktoś będzie chciał np. stworzyć wirus zabijający np. ludzi rasy kaukaskiej.

@Riddle: nie rozumiem skąd ten problem ze słowem dowód. Kłania się brak umiejętności czytania ze zrozumieniem oraz wyrywanie fragmentu z kontekstu.

Napisałem wyraźnie, że raport stwierdza, że wirus najprawdopodobniej wydostał się z laboratorium czyli autorzy postawili tezę. Natomiast słowa dowód użyłem, ponieważ jest to dowód tej tezy. Według słownika dowód to okoliczność świadcząca o czymś. Zatem słowo jest adekwatne.

Można stwierdzić, że tezy z tego artykułu to zwykłe przypadki. Ale im więcej takich przypadków jednocześnie, tym mniej prawdopodobne, że to tylko przypadki i zbiegi okoliczności.

Ja tylko przypomnę, że wszytkie doktory i profesory wirusolodzy przez 2 lata mądrzyły się w tv, że ten wirus to ma taką budowę że na pewno nie może być z laboratorium. Może ta komisja powinna też ich posłuchać? Oni znają dobrze budowę tego wirusa.

Według słownika dowód to okoliczność świadcząca o czymś. Zatem słowo jest adekwatne.

Nie rozumiesz. Prawdziwy dowód to dowód matematyczny. Jeżeli nie, to nie dowód.

gajusz800 napisał(a):

Nie rozumiesz. Prawdziwy dowód to dowód matematyczny. Jeżeli nie, to nie dowód.

udowodnij

Haskell napisał(a):

Napisałem wyraźnie, że raport stwierdza, że wirus najprawdopodobniej wydostał się z laboratorium czyli autorzy postawili tezę. Natomiast słowa dowód użyłem, ponieważ jest to dowód tej tezy. Według słownika dowód to okoliczność świadcząca o czymś. Zatem słowo jest adekwatne.

No, okej, przyjmijmy że tak jest.

Czy jeśli mam usta osmarowane czekoladą, to to jest dowód że zjadłem batonik?

@Riddle: Masz problem ze słownikiem, a nie z tym co napisałem, więc ja w ten spór nie chcę wchodzić. Sam to rozwiąż, nie wiem napisz do autorów, przekonaj profesora Miodka. Walcz, nie poddawaj się ale mnie w to nie mieszaj.

Haskell napisał(a):

@Riddle: Masz problem ze słownikiem, a nie z tym co napisałem, więc ja w ten spór nie chcę wchodzić. Sam to rozwiąż, nie wiem napisz do autorów, przekonaj profesora Miodka. Walcz, nie poddawaj się ale mnie w to nie mieszaj.

Nie chodzi mi o nazewnictwo.

Chodzi mi o to że sugerujesz że wymienione rzeczy to dowody. No to ja oświadczam - to co wymieniłeś to nie są dowody.

No to ja oświadczam, że posługuję się słownikiem, a nie intuicją co do znaczenia słów. EOT.

Haskell napisał(a):

No to ja oświadczam, że posługuję się słownikiem, a nie intuicją co do znaczenia słów. EOT.

Dobrze, według słownika języka polskiego dowód to:

dowód

1. «okoliczność lub rzecz dowodząca czegoś, świadcząca o czymś»
2. «dokument urzędowy stwierdzający coś»
3. log. «skończony ciąg zdań uzasadniający prawdziwość danego twierdzenia»

To zredaguję swoją wypowiedź.

1. To co przedstawiłeś w pierwszym poście to nie jest okoliczność lub rzecz dowodząca czegoś, świadcząca o czymś
2. To co przedstawiłeś w pierwszym poście to nie jest dokument urzędowy stwierdzający coś
3. To co przedstawiłeś w pierwszym poście to nie jest skończony ciąg zdań uzasadniający prawdziwość danego twierdzenia

PS: Dobra, nie męczę buły już. Widzę żę nie masz zamiaru poprawić posta, dalsza dyskusja nie ma sensu. EOT.

Wcześniej napisałeś, że to nie jest dowód tylko poszlaka, a w słowniku piszą, że poszlaka to niebezpośredni dowód. Zatem nadal twierdzę, że nie masz problemu z tym co napisałem tylko ze słownikiem.