Zainspirowany: https://www.komputerswiat.pl/gamezilla/aktualnosci/jak-bardzo-polska-gra-jest-wiedzmin-3-zbada-to-uniwersytet-jagiellonski/wpsqn0t
I dyskusja pod postem: Ciekawe linki
Zakladam watek: ile wiedzmina/polskosci/slowianskosci w Wiedzminie (rozszerzmy na gry, ksiazki, film).
Przywoluje osoby ktore tam pisaly : @Koziołek , @bakunet , @MarekR22 , @AnyKtokolwiek , @cerrato
I od razu pytanie do @Koziołek "Co rozumiesz przez slowianskosc, bo pytales o watki polskie"
Przywołany wkleję tu jedynie mój komentarz:
Nie grałem nigdy, nie czytałem. Jedynie słyszałem kiedyś od jednego przewodnika pasjonującego się historią i kulturą, że Sapkowski podobno w swoich książkach czerpał garściami z kultury słowiańskiej, siedząc dniami i nocami w bibliotekach. Podobno niektóre z jego książek można traktować jako historyczne, usuwając z nich wcześniej fantastykę.
Może ktoś inny się odniesie do niego. Nie wiem ile jest w tym prawdy, ale podobno gość bardzo solidnie podchodził do swoich powieści. A ile z tego zaadaptowano w grach, też nie wiem.
Tak solidnie podchodził, że sam przyznał, że np. kierunki świata i miejsca "występowania" różnych ras albo czasami nawet kwestie wyglądu kręcą się z części na część, albo nawet z opowieści na opowieść bo nie chciało mu się tego pamiętać albo sprawdzać :P
Jego książki to mix różnych legend i bajek z Europy, z dodanymi ew. zwrotami słowiańskimi.
Sapkowski zaczął pisać o Wiedźminie bo jego syn truł mu dupę, że mógłby coś skrobnąć co dałoby się czytać.
Dzięki za wydzielenie tematu, miałem tam dać jakiś koment (wręcz mi chodził po łbie), to tu dam post.
Tyle, ile prawdy biologicznej w Jurastic park. Wielkie gady wymarły N epok przed pierwszym neandertalczykiem.
Ani Sapkowski nie żył w tamtych czasach, ani nie było kultury pisanej. Sienkiewicz a polskość itd... jest "jakaś" dawka prawdy, nawet uznajmy 66% na roboczo, ale Sienkiewicz miał o wiele lepiej, nadrabiał zaledwie 300 lat, nie w pełni rozpadnięte struktury społeczne (kontynuacja) i źródła pisane.
Zwłaszcza że zainteresowania słowiańskością rozbudziło się w czasach internetu, i wszyscy są "internetowymi mędrcami", każdy wie, "bo widział na YT lniane ciuchy". A nie jest to dalekie od logiki płaskoziemców.
Wymienić nazwy kilku bóstw, miejscowości to BARDZO niewiele. Nie wiemy NIC o tym, jakie emocje wkładał statystyczny przodek do swojej wiary i obrządku. Czego/kogo się bał, czemu/komu ufał?
Interpolujemy, lub co gorsza jest to ekstrapolacja (więc błąd gwałtownie rośnie) na podstawie innych nam dostępnych danych.
Próba oddania "słowiańskiej duszy" jest tylko dziełem literackim. Przy talencie i intelektualnej uczciwości jest to jakaś wartość, ale sami rozumiecie. Np "zaledwie" 150 lat minęło, co wiemy o feudalnej Rosji? Wierzy ktoś, ze posiada ścisłe wyobrażenie, nie przykryte historia i propagandą nowszą?
Jestem pewien, że sporo wkładamy własnej wizji, krytycznej wobec np chrześcijaństwa 1) i cywilizacji (post)przemysłowej.
O wiele bardziej wierzę w bardzo dziurawą wiedzę profesjonalnych historyków, a świadomość "dziur", ograniczeń i niewiedzy jest wiodąca, abym coś uznał za naukowe
EDIT: zobaczcie ile nieoczywistości jest w 20wiecznym renesansie kultury celtyckiej, choć ta historyczna nie wymarła w całości, i ma kilka grup językowych kontynuujących? Ilu współczesnych Celtów nie zna biegle jakiegoś języka celtyckiego? Ile tu jest anty-brytyjskich kompleksów?
Który naród / grupa językowa przyzna się "byliśmy bezsensownie okrutni, zdradzaliśmy umowy i kontrakty" czy raczej "byliśmy zawsze szlachetni i dobrzy"?
Żeby nie było 100% negatywnie. Rolą literaty pięknej jest ... chyba właśnie bycie piękną?
Sam Sapkowski śmieje się z tej słowiańskości w Wiedźminie. Zarówno w książkach, gdzie jej praktycznie NIE MA jak i w grach, gdzie są jakieś pojedyncze wrzutki.
Wiedźmin, to przede wszystkim mieszanka mitologi celtyckiej, anglosaskiej i frankońskiej. Całość wymieszana z bajkami braci Grimm oraz baśniami wschodnimi. Nawet cholerny smok, co zjadał dziewice ma się nijak do Smoka Wawelskiego, który zresztą jest zapożyczeniem z bajek irlandzkich.
A ja tak może nie całkiem odnośnie tytułu wątku, ale w kontekście niektórych komentarzy (tak tutaj jak i w różnych miejscach w necie) w tym wypowiedzi samego AS-a, zwyczajowo wyrażę zdziwienie tym, skąd u niektórych ludzi bierze się niechęć do swojej własnej kultury i zapieranie się jej.
W ramach ilustracji słynny swego czasu (i powszechnie krytykowany) tekst Sapkowskiego sprzed trzech dekad:
https://sapkowskipl.wordpress.com/2017/03/17/pirog-albo-nie-ma-zlota-w-szarych-gorach/
I co gorsza, mam wrażenie, że obecnie takich "światowców" jest zdecydowanie więcej, bo w momencie publikacji powyższego czytelnicy Sapka zapłonęli masowym oburzeniem. A dziś podejrzewam, że wielu by powyższym wywodom chętnie przyklasnęło.
A osobiście, czytając Wiedźmina czułam się ewidentnie i siebie. Charakter postaci, charakter miejsc, język, motywy, z którymi spotykałam się przedtem w czytanych w dzieciństwie bajkach. Nie dało się tego pod tym względem porównać z żadnym Conanem, Hobbitem czy Narnią. Nie wiem, jak temu można zaprzeczać i nie rozumiem dlaczego niektórzy tak właśnie robią.
p.s. I właśnie dlatego też uważam, że Murzyni pojawiający się w Netlfiksowej adaptacji pasują do klimatu tej opowieści jak pięść do nosa. Przecież u Sapkowskiego nawet Zarrikanki były białe.
Nie ma jej za dużo, a szkoda, bo gdyby ten klimat był fajnie wpleciony moim zdaniem gra byłaby ciekawsza, ale to tylko moje subiektywne zdanie.
Zdefiniujcie "słowiańskość". Są języki słowiańskie ale kultura słowiańska? Nie kojarzę. Co to?
A co to kultura germańska? Nie kojarzę. Co to? A mimo to jakiś jestem w stanie odróżnić ją od japońskiej.
odnosze wrazenie ze ludzie tutaj to zamiennie stosuja: dawne polskie = slowianskie.
Każde polskie jest słowiańskie. Podobnie z resztą ruskie. Kiedy np. oglądam rosyjskie filmy, chociaż to trochę inna kultura i trochę inny język, to sami ludzie w moim subiektywnym odbiorze są prawdziwsi i bardziej soczyści. Bo kiedy oglądam Amerykanów, to zwykle odnoszę wrażenie, że ich tam zrobiono z plastiku.
@ćk:
Są języki słowiańskie ale kultura słowiańska? Nie kojarzę. Co to?
Nie wiem, czy zaliczasz się właśnie do tego grona, ale odnoszę wrażenie, że spora część ludzi urodzonych po roku 2000 i wychowanych na amerykańskich kreskówkach faktycznie tego nie kojarzy :(
Dobra, już chyba łapię. Gość myśli, że kultura słowiańska się skończyła kiedy Bolesław Chrobry zaczął wybijać zęby za złamanie dekalogu, a posążki słowiańskich bożków zaczęto obalać. My już Słowianami nie jesteśmy.
A tak BTW mała sonda: kto z Was czytał w dzieciństwie np. U złotego źródła, albo komu było z niego przed snem czytane?
Dobra, już chyba łapię. Gość myśli, że kultura słowiańska się skończyła kiedy Bolesław Chrobry zaczął wybijać zęby za złamanie dekalogu, a posążki słowiańskich bożków zaczęto obalać. My już Słowianami nie jesteśmy.
Dużo od tego czasu faktycznie zniszczono, ale też mnóstwo rzeczy trzyma się zadziwiająco mocno pomimo wieków zwalczania przez kościół. Ot chociażby takie topienie Marzanny, tak u nas jak i np. na Ukrainie. Mnóstwo też rzeczy "przyklepano" nadając im nowe nazwy i włączając w niby chrześcijańskie święta. Ale czy wiecie, kim np. jest Turoń chodzący z kolędnikami, albo dlaczego pośród potraw świątecznych jest tyle wyrobów z maku, albo dlaczego jajka malujemy na Wielkanoc? Poza tym słowiańskość to jest też coś co zwyczajnie w duszy i genach siedzi.
Pytamy o słowiańskość, a chyba szukamy potwierdzenia uczucia "naszości" (w pozytywnym sensie).
I rezonuje w nas, ale pewnie dlatego, że trafia w strunę północno-środkowo-europejską (tzn poza panowaniem Rzymu), fundamenty celtycko-germańskie-słowianskie ( tzn mity azjatyckie byśmy czuli jako obce)
Nie jestem historykiem, ale chyba z mniejszym zakorzenieniem w "naszej" kulturze mentalności ludów z nowszych migracji (Węgrzy, Finowie)
Już poza dyskutowanymi tu mediami (wydanymi książkami & filmami) tropiłem kiedyś zagadnienie kultury wołoskiej. 60-70% słownictwa górskiego ma takie korzenie - są mocno spolszczone, i bez przygotowania tego nie zauważamy.
Były słowiańskie próby migracji w góry, życia tam, pasterstwa, ale wycofały się i zanikły. Brak umiejętności , za słabi.
Szli sobie Wołosi, wypypchani przez islam, w ciągu kilku stuleci, przez Karpaty, częściowo oddzielni, częściowo integrujący się ze Słowianami (PL,UK,SK), uczący ich życia w górach, hodowli, przetrwania zimy itd.
I tu moja refleksja: łatwo przyznajemy się do rodowodu grecko-rzymskich, germańskich, nawet rusińskich (słowian wschodnich), ale od "brudnych Rumunów" (cytat, nie myśl własna) ?!?!?!!
Dzielę się kiedyś myślą z rodowitym "karpatczykiem" (sam jestem napływowy), jak to dzielni słowiańscy górale, ostoja polskości, wywodzą się .... i wyjął mi pointę z ust "co !?!?! od brudnych Rumunów" ?
Cud, że nie zapoczątkowałem kolekcji ciupag w plecach.
Niestety, Wołosi obywali się bez piszących elit, nie ma śladów czy/ile baśni/ mitów /sposobów myślenia /uprawiania religii wrosło w naszą słowiańskość.
Jest konkret.
ToTomki napisał(a):
Dobra, już chyba łapię. Gość myśli, że kultura słowiańska się skończyła kiedy Bolesław Chrobry zaczął wybijać zęby za złamanie dekalogu, a posążki słowiańskich bożków zaczęto obalać. My już Słowianami nie jesteśmy.
Piszesz jak potłuczony.
Z całą pewnością jesteśmy.
Mnie osobiście śmieszą nowomodne próby "reanimowania prawdziwej słowiańskości" przed dokopanie chrześcijaństwu / katolicyzmowi (jako jedyne paliwo) - choć jakimś świętym katolikiem nie jestem.
Definiowanie (siebie czy czegokolwiek) przez "nie" to bardzo słaba definicja (co to jest gruszka - nie jabłko). Wszelcy antyxxxxści i antyyyyyycy mają na bakier z rzetelną formacją intelektualną (a nie propagandą) - choc prezentuja mocny, wykrzyczany przekaz emocjonalny
Mój pomysł:
2. Więcej kolorów: niebieski, biały, czerwony. Większość słowiańskich państw ma te barwy na swoich flagach.
@AnyKtokolwiek
Przeczytaj jeszcze raz co ja napisałem, bo obrażasz mnie i odpisujesz na zupełnie co innego niż to, co ja napisałem. Trochę nie w porządku zachowanie.
Mi się podobało przedstawienie kompleksowe przedstawienie stosunków słowiańsko-żydowskich na podstawie cech rasowych. I tak mamy te biedne judeo-elfy co straciły swoje królestwo, od czasu do czasu pogromik, myślą sobie o nowym Izraelu i układają się z każdym kto im to obieca co niestety kończy się kolejnym pogromikiem.
Przy okazji w tle jakieś przepowiednie, wybrana linia krwi i oczekiwanie na Mesjasza który jak się okazuje najchętniej by się ich pozbył bo przeszkadzają w interesach.
PS: Najwięcej słowiańskości w grze miały kobity - duże cycki i grzmocenie się na potęgę z każdym kto akurat nie był z ich wsi i miał konia xD
Czytałem sagę z dziesięć lat temu, ale nie było tam czasem wspomniana wersja historii, że tak naprawdę to elfy rozpoczęły konflikt z ludźmi, nie na odwrót? Jeśli tak to mielibyśmy w książkach jeszcze zwalanie na Żydów winy za holokaust.
Przecież jakby spojrzeć na to luźniej to historia Wiedźmina jest poszerzoną fabułą "Pokłosia" w świecie fantasy. Nawet główny bohater ginie (metaforycznie lub nie) zarąbany widłami przez miejscowych.
A żadnej sagi Sapka nie warto czytać. Kompletna grafomania - rasizm, czystki etniczne, eksperymenty medyczne i genetyczne, eugenika, les, gej, incest - taka Gra o tron, z tym że przynajmniej w Grze o tron autor miał jakiś plan a nie przepisywał tygodniową kwerendę z biblioteki w fabułę.
Jak ktoś chce mieć próbkę Sapka to niech przeczyta sobie Narrenturm i uświadomi sobie że to trwa całe 3 książki...
Freja Draco napisał(a):
Dużo od tego czasu faktycznie zniszczono, ale też mnóstwo rzeczy trzyma się zadziwiająco mocno pomimo wieków zwalczania przez kościół. (...)
Można by rzec, że kościół zniszczył naszą słowiańską tożsamość. A Słowianie naszą wandalską tożsamość. A Wandalowie naszą łużycką tożsamość. A przed Łużyczanami (w kontekście kultury łużyckiej) to był już chyba tylko lodowiec tutaj i ew. mamuty. Mamucią tożsamość?
Tak w ogóle, to fajnie wygląda wątek o polskości bez polskich liter w tytule.
@Freja Draco:
Bo kiedy oglądam Amerykanów, to zwykle odnoszę wrażenie, że ich tam zrobiono z plastiku.
(historie amerykańskie) Może i prawdziwe, ale nie dla mnie. Nie wychowałam się na nich, nie rezonują we mnie.
Nie wiem czy to już problem w amerykańskich produkcjach i ogólnie holywood (której część amerykanów też nie trawi i nie odnajduje w niej odzwierciedlenia "soczystego życia"), czy może odmienność historii, czy i to i to.
Charakter postaci, charakter miejsc, język, motywy, z którymi spotykałam się przedtem w czytanych w dzieciństwie bajkach. Nie dało się tego pod tym względem porównać z żadnym Conanem, Hobbitem czy Narnią.
Nie wiem, czy zaliczasz się właśnie do tego grona, ale odnoszę wrażenie, że spora część ludzi urodzonych po roku 2000 i wychowanych na amerykańskich kreskówkach faktycznie tego nie kojarzy :(
Może niekoniecznie Conan, ale wielu ludzi startuje z baśniami Grimm czy Andersena IMO. Przed 2000 chyba też standard. U moich dziadków nie doszukałem się "baśni słowiańskich", a przynajmniej nie kojarzę, może były ale nie wiem czy bym odróżnił od "niesłowiańskich".
O samym wiedźminie chętnie z samej ciekawości bym się dowiedział które elementy to te słowiańskie. Choć sama gierka/książka/stary serial niestety zupełnie do mnie nie trafia, nie mam pojęcia czemu. Jak dla mnie irytujący bohaterowie plus mało subtelnie wplatane klimaty wojenek rasowych, z przystankami na "cycki" i żenujące one-linery "człowiek zły źlejszy niż potwory które zabijam z półobrotu", ale nigdy się nie wgryzłem solidnie, więc to tak na luźny rzut oka.
Jeżeli chodzi o "czucie się u siebie" to dla mnie np. polska wersja językowa Gothic ;).
W wątku głównym nie było żadnych wojen rasowych, po prostu rasistowskie społeczeństwo, i to też nie całe, więc coś tam się czasem pojawiało. Żadnych klimatów wojen rasowych nie było. Tych one-linerów patetycznych też nie było, zwłaszcza w porównaniu do większości literatury tego typu język jest dużo bardziej przyziemny. Ja mam wrażenie, że Ty styczność z Wiedźminem miałeś tylko w social mediach. Serio, rozumiem że można nie lubić książki, ale ja mam wrażenie, że Ty coś innego czytałeś/ w co innego grałeś/co innego oglądałeś.
@BluzaWczolg:
Jeżeli chodzi o "czucie się u siebie" to dla mnie np. polska wersja językowa Gothic ;).
Nie grałam w Wiedźminy, więc się nie odniosę, ale odnośnie Gothica, to myślę, że nie bez powodów Gothic I i II święcił wtriumfy w Niemczech i Polsce a gdzie indziej już nie był tak odbierany. Osobiście w Gothicu lokacje odbierałam jako podobne do swojskiego Śląska z poniemiecką architekturą, ale ludzie już nie przypominali mi Polaków. Natomiast to, co pokazano w GIII to dla mnie już jakieś Niewiadomogdzie bez klimatu.
BluzaWczolg napisał(a):
Może niekoniecznie Conan, ale wielu ludzi startuje z baśniami Grimm czy Andersena IMO. Przed 2000 chyba też standard. U moich dziadków nie doszukałem się "baśni słowiańskich", a przynajmniej nie kojarzę, może były ale nie wiem czy bym odróżnił od "niesłowiańskich".
A o smoku wawelskim, kwiecie paproci. Lechu, Czechu i Rusie albo Popielu, to nie słyszałeś? :) A motywy z tych legend chyba w Wiedźminie też się przewijają.
A najbardziej słowiański w Wiedźminie są chyba przeróżne stwory. No i pociąg do alkoholu i słabej muzyki. ;)
Gothic ... (gry nie znam) ... dobre słowo do polemiki.
W narzuconym medialnie "gotyku" nie ma nic z prawdy. Kazdy historyk sztuki opowie, że to okres ekspresji światła.
Podobnie jak z kalką "mroki średniowiecza".
To okres rozwoju, nie tak szybkiego jak 2poł XIXw czy nasza rewolucja chipowa, ale stałego i powszechnego rozwoju. Rozwój rolnictwa, miast, handlu, ruchy na razie tylko elit za granicę. Umacnianie się prawa nad dzikością (jak emocjonalnie odbieracie słowo "feudalizm" ? wielu was odbiera je krzywdząco).
Renesansu nie przywieźli w torbach kosmici - świat (Europa) po prostu był do tego przygotowany.
I tak to sobie gadamy na bazie gier i 100% sztucznych stylizacji kulturowych
Myślę że jednak pójście w kierunku ":Wiedźmin jako interpretacja trudnych relacji polsko-żydowskich" daje więcej możliwości na kolejne granty niż proste gadanie o tym czy wiedźmy z bagien to nawiązanie do słowiańskiej mitologii czy raczej zrzynka z braci Grimm.
@Freja Draco:
Każde polskie jest słowiańskie. Podobnie z resztą ruskie. Kiedy np. oglądam rosyjskie filmy, chociaż to trochę inna kultura i trochę inny język, to sami ludzie w moim subiektywnym odbiorze są prawdziwsi i bardziej soczyści. Bo kiedy oglądam Amerykanów, to zwykle odnoszę wrażenie, że ich tam zrobiono z plastiku.
Ruskie to nie rosyjskie. Ruskie to białoruskie i ukraińskie. Rosja z ruskością - od Rusi ma niewiele wspólnego bo to twór wyrosły głównie w opraciu o kulturę ugro-fińską i turańską. Słowiańskość jest tam tylko dodatkiem obecnym na zasadzie domieszki pozostałej po wysepkach osadnictwa słowiańskiego (głównie w większych grodach, które nota bene wojska moskiewskie miały tendencje do traktowania ala podbój Nowogrodu - jak ktoś nie kojaży to efektem była znaczne obniżenie ilości mieszkańców w dość krótkim czasie) plus prób zagrabienia historii i kultury Rusi przez carat. Rosyjski literacki został stworzony sztucznie na podstawie rosyjskiego wariantu liturgicznego języka ichniejszej odnogi Kościoła Prawosławnego. Język ten to dialekt z pogranicza grecko-macedońsko-bułgarskiego. Drugim jezykiem jaki miał znaczny wpływ na literacki rosyjski był francuski. W czasach gdy carowi moskiewskiemu zaświtał pomysł mianowania się "Carem Wszechrusi" terytorium Rusi było w przygniatającej większości pod kontrolą Wielkiego Księstwa Litewskiego i Rzeczpospolitej.