Boom na kursy i szkolenia a luka na rynku pracy

Ostatnio wpadł mi w łapki artykuł w pewnym poczytnym dzienniku codziennym, z którego treści wynikały dwie kwestie:

1. zapotrzebowanie na programistów jest większe niż ilość pracowników, różnica wg. eurostatu to ok 50 tyś. w skali kraju
2. w związku z powyższym jak grzyby po deszczu pojawiają się wszelkiego rodzaju szkolenia i kursy - te poważne (typu dwa lata nauki i może cos będzie) jak i te niepoważne (3 miesiące i będziesz przyjęty na seniora)

Pytanie jakie mi się nasunęło w związku z ww. artykułem:
myślicie, że kursy i szkolenia będą w stanie skutecznie zniwelować niedobory pracowników na rynku? Czy osoba niezainteresowana tematem, po (załóżmy że dobrze trafi) solidnym kursie, będzie w stanie na stałe wejśc na rynek pracy? Czy może głównym efektem będize wyciągnięcie kasy od kursantów, którzy po zaznajomieniu się z tematem dojdą do wniosku, że a) programowanie to jednak nie jest takie łatwe b) siedzenie 10h przy kompie to nie to samo co 10h przy telewizorze c) cokolwiek.

Czyli:
czy spodziewacie się, że z czasem dziura na rynku pracy ulegnie zmniejszeniu? I nie chodzi o demografie i to, że co do zasady młodzi ludzie chętniej idą w programowanie, ale wpływ różnych form przekwalifikowania.

kursy na pewno tego nie zlikwiduja.

Gdzies czytalem ze 50% uzytkownikow smartphone'ow nawet nie wie do konca jak on dziala (mowa o podstawowych [dla mnie] czynnosciach). Glownie odbieraja/pisza maile/wiadomosci i dzwonia. Czasem w gierke zagraja.

Mlode pokolenie mimo, ze ma stycznosc z technologia tez to nie jest takie proste

Duzo ludzi uzywa narzedzi i nie wie jak sa zbudowane czy jak dzialaja. Tak jak z samochodami, wszyscy uzywamy malo kto potrafi sam naprawic i sie na tym zna.

Jedynie co ja widze zeby spowodowal by rynek dla informatykow sie zmniejszyl to napisanie narzedzi ktorze automatycznie beda wszystko generowac i same naprawiac swoje bledy. Do tego dosc dluga droga (sadze, ze zdarze miec pierwsze siwe wlosy do tego czasu) a i tak zostanie legacy code ktory bedzie trzeba utrzymywac

Programistów brakuje prawie w każdym kraju. Czytałem, że w Polsce brakuje jakieś 100 tyś osób z IT. Ta dziura kiedyś w końcu zostanie załatana, bo w końcu jest popyt to i pojawi się podaż. Kursy 3 miesięczne pozwolą 'liznąć' temat. Może to nie jest zły pomysł. Niektórzy potrzebują tego, żeby ktoś im pokazał co i jak, niektórzy wolą uczyć się tego samemu.

Dłuższe kursy wg mnie są bez sensu. Lepiej samemu zrobić sobie projekt, wrzucić na githuba, 3 miesiące wieczorami przy nim pracować i później starać się z takim portfolio startować na "juniora".

Moim zdaniem nie jest możliwe nauczenie się programowania na kursie/szkoleniu. Może to być dobry wstęp dla osób rozpoczynających naukę lub uporządkowanie wiedzy dla osób z doświadczeniem. Poza tym trzeba mieć to "coś" co robi z człowieka dobrego programistę. Nie wszyscy rodzą się z talentem do muzyki, ale teoretycznie każdego można nauczyć grać na instrumencie, ale mistrzowski poziom osiągną nieliczni, którzy połączyli talent z ciężką pracą. Tak samo z programowaniem, jak kogoś to nie bawi i nie fascynuje to będzie się męczył.

Siedzenie X godzi przy komputerze to żaden problem -> większość zawodów "blue collar" na tym dziś polega ;)
Uważam że każdego można nauczyć programować, tak samo jak każdego można nauczyć grać na instrumencie albo grać w tenisa. Tylko że jednemu będzie to szło łatwiej i będzie lepszy, a innemu gorzej i będzie gorszy. W efekcie też wynagrodzenie dla tych słabszych będzie zwyczajnie słabe a frajda z pracy niewielka i moze sie okazać że nie będą tak chcieli pracować.

Dostępność materiałów do nauki programowania jest bardzo wysoka, wymogi formalne w pracy niskie a mimo to jest niedobór pracowników. Kursy niczego nie zmienią.

Myślicie, że możliwy jest scenariusz w którym, w związku z niedoborem pracowników na rynku (co dla programistów jest co do zasady dobre, bo dyktują warunki pracodawcy tak, jak rynek pozwala), ostatecznie przyczyni się do załamania rynku pracy gdy jakaś wielka firma wymysli sposób na zautomatyzowanie produkcji oprogramowania? Im mniej pracowników, tym bardziej opłaca się wymyślić w końcu rozwiązanie obchodzące ten problem -> im coś się bardziej opłaca, tym szybciej zostanie zrealizowane.

@HEMIkr nie. Automatyzowanie produkcji oprogramowania postępuje cały czas i efekt jest zupełnie odwrotny. Pomyśl że dziś masz języki bardzo wysokiego poziomu, re-używalne komponenty, frameworki które stawiają ci w minutę infrastrukturę dla aplikacji, gotowe elementy typu bazy danych, kolejki komunikatów, serwery etc.

W efekcie jakiegoś CRUDa który 10 lat temu zespół pisałby w pół roku, dzis jeden koder mógły ogarnąć w ciagu pół dnia. Tylko że nikt nie jest już zainteresowany takim programem, ludzie nada zatrudnią zespół na pół roku tylko że będą chcieli dostać więcej :) Postęp informatyki powoduje że tworzymy bardziej złożone oprogramowanie.

Jest też taka kwestia że automatyzować można powtarzalne elementy -> infrastrukturę czy nawet "application logic", ale już zautomatyzowanie logiki biznesowej jest niemożliwe. Żeby wygenerować kod odpowiedzialny za logikę biznesową musialbyś mieć szczegółową specyfikacje tej logiki, a taka specyfikacja to nic innego jak kod wysokiego poziomu. Zresztą przecież już teraz tak jest -> piszesz kod wysokiego poziomu w Javy czy C# a następnie "automatycznie generowany" z tego jest kod bajtowy dla maszyny wirtualnej, która następnie "automatycznie generuje" kod dla CPU.

Myślę, że dziura tak czy siak będzie zniwelowana. Ponieważ:

• firmy, które nie będą mogły znaleźć programistów, będą upadać z braku ludzi (czyli upadając zmniejszą ogólne zapotrzebowanie na programistów)
• inne firmy obniżą swój próg przyjmowania i będą przyjmować każdego (już to się dzieje, coraz gorsi programiści pracują w firmach i coraz mniejsze wymagania)

Co do kursów to myślę, że same w sobie raczej nic nie zmienią, aczkolwiek mogą się przyczynić do ogólnego trendu pod tytułem "nauka programowania jest modna", który to trend pcha coraz więcej ludzi do nauki programowania.

gdy jakaś wielka firma wymysli sposób na zautomatyzowanie produkcji oprogramowania? Im mniej pracowników, tym bardziej opłaca się wymyślić w końcu rozwiązanie obchodzące ten problem -> im coś się bardziej opłaca, tym szybciej zostanie zrealizowane.

No dobra, tylko trzy uwagi:

• automatyzacja oprogramowania ma realne szanse na sukces, jeśli dotyczy jakiejś jednej działki, jednego problemu. Nie da się zautomatyzować całej developerki, automatyzacja która ma sens, to taka, która automatyzuje pewien określony proces, rozwiązuje konkretny problem.
• nawet jak ktoś coś zautomatyzuje to wcale nie jest powiedziane, że całe IT będzie z tego korzystać (istnieją np. automatyczne generatory stron internetowych -- ile osób z tego korzysta?)
• zasugerowałeś, że to "wielka firma wymysli" a jednak takie rzeczy to raczej domena startupów, a nie wielkich firm (no, może Google, Facebooka czy Microsoft jeszcze bym podejrzewał o tego typu rzeczy, ale generalnie zwykle to startupy coś robią innowacyjnego, a potem są wykupywane przez gigantów. W typowej korporacji raczej ciężko o innowacje).

A mi się wydaje że solidny kurs pozwoli na pracę jako junior i daje solidne podstawy. Sam zastanawiam się nad tego typu kursem. Głownymi atutami takiego kursu to wg mnie poznanie osób z branży, oszczędność czasu i targi pracy po kursie. Pieniądze, no cóż to inwestycja w siebie...

HEMIkr napisał(a):

1. zapotrzebowanie na programistów jest większe niż ilość pracowników, różnica wg. eurostatu to ok 50 tyś. w skali kraju

tak, a pies ma trzy nogi :)

trzeba zauważyć, że zapotrzebowanie jest głównie na seniorów-wystarczy spojrzeć na ogłoszenia

nikt raczej nie inwestuje w świeżych, bo potrzebuje klepaczy "na teraz"

ponadto nawet mid, to 2 lata komercyjnego (tak zwykle jest w ogłoszeniach) plus nauka tak więc, po minimum 3-4 latach mamy osobę która coś umie

takie szkolenia to są dobre do wordpressa, czy jak coś trzeba wrzucić w koszta to firmy wysyłają z automatu, bo to ładnie wygląda w profilu firmy (rozwój dynamiczny itp.)

W efekcie jakiegoś CRUDa który 10 lat temu zespół pisałby w pół roku, dzis jeden koder mógły ogarnąć w ciagu pół dnia. Tylko że nikt nie jest już zainteresowany takim programem, ludzie nada zatrudnią zespół na pół roku tylko że będą chcieli dostać więcej :) Postęp informatyki powoduje że tworzymy bardziej złożone oprogramowanie

Bardzo na czasie pisze o tym Dijkstra:

as the power of available machines grew by a factor of more than a thousand, society’s ambition to apply these machines grew in proportion, and it was the poor programmer who found his job in this exploded field of tension between ends and means. The increased power of the hardware, together with the perhaps even more dramatic increase in its reliability, made solutions feasible that the programmer had not dared to dream about a few years before. And now, a few years later, he had to dream about them and, even worse, he had to transform such dreams into reality! Is it a wonder that we found ourselves in a software crisis?

No i generalnie polecam jego esej "The Humble Programmer", bo opisuje on dobrze sytuację, w jakiej się znaleźliśmy obecnie na początku XXI wieku:
https://www.cs.utexas.edu/~EWD/transcriptions/EWD03xx/EWD340.html

Co ciekawe gość napisał to w 1972, co oznacza, że w jego czasach mniej więcej tak samo wyglądał rynek IT jak teraz (być może nigdy się wcale nie zmienił?)

IMHO liczby o braku programistów są przesadzone. Po pierwsze firmy mówiąc "programista" mają na myśli kogoś wyspecjalizowanego w technologii, której używają (czyli np. mogą nie przyjąć programisty Javy EE na stanowisko Java SE). Po drugie często wymagania mają z kosmosu do projektu, który głównie polega na przebijanie się przez gównokod i do tego płacą orzeszkami a potem dziwią się, że brakuje im pracowniów. Po trzecie źle prowadzonymi rekrutacjami odrzucają pracowników, którzy spokojnie by się nadawali do pracy.

Po trzecie źle prowadzonymi rekrutacjami odrzucają pracowników, którzy spokojnie by się nadawali do pracy.

...a potem wstawiają to same ogłoszenie po raz kolejny i narzekają jak to rzekomo trudno znaleźć im programistów XD

A prawda jest taka, że albo ogłoszenie jest z d**y i wszystkich odstrasza (stawka juniorska, ale wymagania jak dla regulara z kilkuletnim doświadczeniem w technologiach = czyli junior nie zaaplikuje, bo go to odstraszy, a ktoś z doświadczeniem też nie zaaplikuje, bo za mało płacą), albo proces rekrutacyjny jest z d**y i odrzuca nie tych, których powinien, i przyjmuje też nie tych co powinien.

A potem w końcu i tak zatrudniają słabych programistów, którzy tworzą gównokod, który potem trzeba po nich naprawiać XD (co jest o tyle dobre, że gównokod daje pracę wielu programistom, bo gównokod zwykle:

1. daje pracę temu, kto go napisał
2. daje pracę temu, kto go będzie utrzymywał, a że w gównokodzie banalna zmiana może zająć kilka dni, to jest dużo roboty dzięki temu*
3. daje w końcu pracę temu, kto go w końcu przepisze od zera, bo tak kończy wiele gównokodów (niestety nie wszystkie, wiem).

*nawet myślę, że niektórzy celowo piszą zły kod po to, żeby mieć więcej pracy i być dłużej potrzebnym firmie zachowując stołek.

Poszukiwanie świeżej krwi http://www.tabletowo.pl/2016/07/12/google-bedzie-konkurowac-z-apple-poszukujac-programistow-w-indiach/

Generalnie fakt faktem, że ludzi jest mało. Uważam, że dziura możliwa jest do załatania, ale nie w obecnym modelu szkolnictwa europejskiego. Z rozmów z kolegami z UK słyszałem, że liczb miejsc pracy nie ubywa, ale ubywa kandydatów. Do tego dochodzą kwiatki w stylu https://blog.codinghorror.com/why-cant-programmers-program/ gdzie na starcie trzeba eliminować część kandydatów (w Polsce też coraz częściej mamy z tym do czynienia).

Kursy programowania na obecną chwilę to po prostu sposób na wyciąganie kasy od ludzi. Przykładowo - szybkie Google, "kurs programowania" - cena kursu weekendowego (64h w sumie) - 6999 zł. W promocji 5499 zł. Zaliczka 800 zł. W programie podstawy programowania, PHP, OOP, SQL, HTML, CSS, JS itp. Trochę dużo jak na 64h, nie?
Drugi wynik - nie ma informacji o liczbie godzin, ale sam kurs trwa 6 tygodni (7 tygodni z przerwą). Zakładając nawet optymistyczne 10h dziennie po dwa dni na weekend to daje 120h. Cena? 9800 zł. Wpisowe 1500 zł.

IMO osoby po takich kursach i niczym więcej nie będą się nadawać na juniora nawet.

Zapotrzebowanie jest, wystarczy spojrzeć na ogłoszenia. Z tym że jak już ktoś wspomniał na stanowiska juniorskie oferty pojawiają się raz na ruski rok.

Czy ktoś ma jakieś informacje na temat tego co się dzieje z oprogramowaniem tworzonym na takich kursach pod okiem zatrudnionych tam ekspertów? No bo przez te kilka tygodni to można z pomocą takiego nauczyciela, używając frameworka np. tego RoR albo DJANGO stworzyć nawet niezły serwis społecznościowy czy tam nawet jakieś forum albo sklep internetowy, ja tu mówię o tych kursantach którzy faktycznie tam coś łapią. To idzie potem na ich konta na githubie, na jakieś prywatne serwery www czy też może jest zaliczane na poczet prac przy jakimś większym projekcie komercyjnym? Bo jeśli to ostatnie by miało miejsce to by była już gruba przesada.

Ta cena ~10K za taki kilkutygodniowy kurs jest raczej zaporowa, no ale oczywiście bez tych wszystkich argumentów dla naiwnych, że potem większość znajduje pracę to by ten biznes się nie kręcił. A te wpisowe to na poczet czego? To jest jako zaliczka czy też zadatek? Tzn. co się dzieje w przypadku rezygnacji? Kasa do zwrotu czy też przepada?

Ale mniejsza o to. To kilkutygodniowe doświadczenie nawet jeśli komercyjne można sobie schować bo nijak się to nie ma do faktycznych wymagań, tj. kilku lat komercyjnego i to jeszcze B2B jako forma współpracy a to jest bardzo częste, dlatego nie ma żadnych szans na jakieś wyrównanie szans. Nawet z freelancingiem sprawa nie jest taka prosta bo żeby te 10K się odbiło to trzeba by wykonać przynajmniej jedno zlecenie za min. 11K brutto na umowie o dzieło przy 50% KUP albo kilka zleceń za 2 - 3K brutto. Pytanie kto coś takiego zleci komuś kto się zareklamuje takim doświadczeniem?

czysteskarpety napisał(a)

trzeba zauważyć, że zapotrzebowanie jest głównie na seniorów-wystarczy spojrzeć na ogłoszenia

@czysteskarpety
Na seniorów kalendarzowych, czyli takich co mają 3+ doświadczenia. Potrzeba klepaczy, którzy nawet nie muszą za bardzo ogarniać bardziej zaawansowanych rzeczy.

drorat1 napisał(a)

Ta cena ~10K za taki kilkutygodniowy kurs jest raczej zaporowa

@drorat1
10k, czyli, licząc nawet po bieda stawkach, 3-4 miesiące pracy na stanowisku juniorskim. Dajcie mi dobrzy ludzie takie TFI, które ma taką stopę zwrotu (nawet PKO AKCJI RYNKU ZŁOTA nie jest aż taki mocny).

Z mojego punktu widzenia, szkolę ludzików, to można mówić o trzech głównych nurtach.

1. Rzeczywiste zapotrzebowanie. Tu firmy zatrudniają ludzi, którzy mają prawie zerowe doświadczenie i robią z nich klepaczy. Płacą zazwyczaj minimalną+ na umowie stażu. Do tego nakładają lojalkę na 6 do 12 miesięcy. Trochę przypomina to szkolnictwo zawodowe. Czy jest efektywne? Do pewnego stopnia tak. Firmy mają ludzi ukształtowanych w ramach własnej organizacji, którzy w czasie szkolenia poznają też jej strukturę. Dzięki czemu nie muszą się później wdrażać w firmę. Metoda nie jest też zbyt kosztowna, szczególnie dla dużych firm posiadających własne działy szkoleniowe. W dodatku jest zabezpieczenie w postaci lojalki. Zagrożeniem jest wycofanie sie klienta z zapotrzebowania na juniorów. W tym momencie firma zostaje ze statkiem owieczek i potrzebuje chwili by je zagospodarować (co nie zawsze wychodzi).

2. Walka z analfabetyzmem cyfrowym i kursy hobbystyczne. Wszelkiej maści GGC, jinkubatory, code4kids, gdzie doświadczeni programiści dzielą się swoją wiedzą. Deal jest taki ja tobie wiedzę, a ty jesteś moim padawanem, na którym eksperymentuję w zakresie umiejętności miękkich. Osoby po tego typu kursach raczej nie trafią do korpo, ale jak zauważyłem wśród małych, znajomych firm, bo one zazwyczaj się angażują w te inicjatywy, to źródło utalentowanych ludzików. Dla małych firm jest to też stosunkowo tania metoda rekrutacji robionej dobrze tzn. takiej gdzie można sobie z kimś usiąść i pokodować. Wadą jest naprawdę różny poziom trenerów. Zdarzają się ludzie z 10-15 latami w branży, którzy zrobili kilkanaście różnych projektów, ale też osóbki, które ledwo co dowód dostały, a już chcą uczyć.

3. Biznes szkoleniowy. Zarówno taki, który działa od lat, w rodzaju Altkomu, młodych firm robionych przez ludzi z doświadczeniem, którzy traktują to jako naturalny etap w karierze tak jak np. bycie konsultantem, jak i JanuszeBiznesu™, którzy zwietrzyli łatwą i szybką kasę na organizowaniu kursów za 10k. Niestety obecnie najłatwiej trafić na tą trzecią opcję.

Kolejny artykuł z chwytliwym tytułem Od laika do programisty w dwa miesiące? Ależ tak! W Gdańsku to możliwe