Apple i Microsoft - sprawy prawne

0

Od kogoś słyszałem taką sprawę na temat Apple, Maca i Iphona:

System MacOS może być instalowany tylko i wyłącznie na komputerach Appla, a także na komputerach Appla użytkownik nie ma prawa instalować innego systemu operacyjnego niż MacOs.

Tylko Apple decyduje co ma zawierać i jakie funkcje ma mieć MacOS.

Jeżeli chce się napisać program na Iphone, to legalne środowisko programistyczne istnieje tylko dla systemu MacOS. Aby uruchomić aplikację na własnym IPhone, to trzeba wnieść Applowi jakąś opłatę.

A jak chce się legalnie rozprowadzać program, to legalnie istnieje tylko jeden sposób:

  1. Należy wnieść opłatę Applowi, wyższą, niż jak się chce odpalać tylko na swoim Iphone.
  2. Apple musi zobaczyć program i zaakceptować go
  3. Jeżeli Apple zaakceptuje program, to zostanie on dodany do AppStore
    Rozpowszechnianie własnego oprogramowania w inny sposób niż przez AppStore jest nielegalne.

Nie wolno pisać i rozpowszechniać identycznej aplikacji na IPhona i na inne systemy mobilne (Android, Windows Mobile itp.).

Czy to, co napisałem powyżej to prawda?

Jeżeli to prawda, to czy zgodzilibyście się z tym, że jest to posuwanie się do praktyk monopolistycznych i zgodnie z prawem?

Jeżeli tak, to jak to jest, że w przypadku Microsoft i Windows, była afera o to, że w Windows jest zintegrowana przeglądarka internetowa, a o to, że Apple tak konstruuje licencję, że zmusza się do zakupu wszystkiego od Appla, nikt się nie czepia?

0

To dlatego, że Apple jest jezzi, a Microsoft jest evil. Prawda jest taka, że wielkie korporacje mają skłonność do łamania praw użytkowników swoich produktów i Apple nie jest lepszy od Microsoft.

0

Tak, IMO Apple stosuje teraz dużo potężniejsze praktyki monopolistyczne niż Microsoft. MS tymczasem został zmuszony (?) do robienia dziwacznych rzeczy tylko po to, by od tych praktyk trzymać się jak najbardziej z daleka. Np. w nowych Windowsach trzeba sobie wybrać przeglądarkę -- nie jest tak, że od razu dostajemy IE. A jakby tego było mało, to jeszcze nad samą kolejnością wyświetlania ikon przeglądarek były spore debaty (nie wiem czy nie stanęło na losowej kolejności -- nie pamiętam). Żeby przypadkiem pierwsza lub środkowa nie uzyskała zbyt dużo kliknięć. Debatowano nawet, czy nie usunąć ikon w ogóle, bo twórcy innych przeglądarek płakali, że ludzie kojarzą już internet z niebieskim "e" i będą w nie klikać bez zastanowienia.

Jestem webdeveloperem i bardzo nie lubię IE, szczególnie starych, ani tego jak MS długo olewał kwestię przeglądarki. Ale takie postępowanie wydaje mi się już trochę niedorzecznym odchyłem w drugą stronę, choć dla mnie akurat korzystnym.

I weź to teraz porównaj z tym, co robi Apple.

Do tego dochodzi fakt, że akurat na rynku mobilnym -- w szczególności gier -- są gigantami, być może nawet największym graczem. Dla mnie proces wprowadzania aplikacji na iPhone'a jest na tę chwilę nie do zaakceptowania.

Co z tym można zrobić? Wg jednych, nasłać na Apple'a prawników tak jak nasyłano ich na Microsoft. Wg ludzi z bardziej liberalnym podejściem -- nie robić nic. To ich platforma, niech robią co chcą. A jak się komuś nie podoba, to niech ją zbojkotują (ja tak robię). Nikt nie każe Ci używać iPhone'a czy pisać aplikacji do appstore'a. A jeśli uważasz, że szansa na zyski przewyższa szansę na straty (bo np. aplikacja nie zostanie dopuszczona z dowolnego powodu, lub nawet bez niego), to oznacza, że jednak uważasz, iż to Ci się opłaca.

Apple jest właśnie takiego zdania. Steve Jobs uważa, że MS też może robić u siebie co chce. Nie wszyscy jednak byli tego zdania, więc MS zapłaciło surowe kary za praktyki monopolistyczne. Jak będzie z Apple -- zobaczymy.

0

Różnica jest taka, że Apple robi system i soft na 'swój' sprzęt, Microsoft zaś na 'cudzy'. Jobsy i inne mendy mogą teoretycznie na swoim sprzęcie robić wszystko co im się podoba.

0

@Świętowit:
To o to chodzi? O to, kto produkuje hardware? Interesujące. W sumie zamkniętych platform trochę na świecie mamy i nie jest to (niestety?) nic nadzwyczajnego.

0

Problem w tym, że większość sprzętu 'od Apple' to standardowe rzeczy, obecnie Mac OS X chodzi na zwyczajnym x86, identyczny komputer można samemu poskładać. No ale nalepkę firmową mają...

0

Ostatnio Sony również wprowadziło bzdurne wymogi licencyjne na PS3, które zabraniają wgrywania na konsolę innego systemu operacyjnego niż fabrycznie zainstalowany przez producenta. Podobno poszkodowane jest m.in. wojsko USA, które z tysięcy konsol zrobiło sobie klaster obliczeniowy.

W mojej opinii takie licencje łamią podstawowe prawa człowieka w szczególności prawo do własności. Niektórzy producenci sprzętu w tym Apple dążą do zdewaluowania pojęcia własności i zamiany na dzierżawę. Oczywiście korzyści z takiego stanu rzeczy odnosi tylko i wyłącznie producent.

0

Ponoć najnowsze komputery Apple coraz częściej mają architekturę x86, która posiada wady x86 i architektury CISC. A PowerPC ma architekturę RISC i procesory RISC są prostsze i lepsze niż CISC, posunęło się to do tego stopnia, że procesory x86 mają w sobie procesor RISC i tłumacza rozkazów RISC<->x86. Poza tym, jak ktoś pisze programy bez odtwartego kodu źródłowego, to musi tworzyć dwie wersje binarki,k jedna dla x86, druga dla PowerPC, ewentualnie jedna binarka zawierająca dwie wersje kodu dla obu architektur.

Produkowaliby więcej komputerów PowerPC i to skutecznie uniemożliwiłoby instalacje Windowsa na Macu, a MacOS na innych kompach.

Ciekawe, jak na to patrzą sędziowie. Ktoś napisze program do iPhone rozprowadzany jako feeware, umieści w sieci P2P (to, że P2P kojarzy się z nielegalnymi plikami, to już inna sprawa) i ludzie ją pobiorą legalnie, zgodnie z licencją freeware. Sprawa trafia do sądu. Ciekawe, czy Apple wygra zasłaniając się licencjami, czy przegra, bo program rozpowszechniono zgodnie z licencją freeware, która nie określa sposobu rozpowszechniania programu.

0

Procesory cisc są o wiele szybsze od procesorów risc. Kiedyś było odwrotnie bo czynnikiem decydującym była szybkość dekodowania rozkazów. Obecnie nie ma to znaczenia, nie jest to czynnik ograniczający. Czynnikiem ograniczającym jest cache, a kod na procesorach cisc zajmuje mniej, o wiele mniej, nawet 8x (na 64 bitowych maszynach).
Nie mam pojęcia jaka jest rzeczywista średnia ale "na oko" to będzie jakieś 5x.

Natomiast nowoczesne procesory x86 to nie jest risc ani cisc, raczej hybryda, chociaż bardziej pasująca pod cisc. Po prostu okazało się, że bardziej opłaca się tłumaczyć złożone instrukcje na riscowe instrukcje w procesorze i budować pod to jednostki wykonawcze, zamiast pod setki instrukcji pierwotnych.

Natomiast risc rzeczywiście są prostsze (ale nie szybsze) i dzięki temu pobierają mniej prądu... przynajmniej w teorii a w praktyce róznie bywa.

0
andrzejlisek napisał(a)

Ktoś napisze program do iPhone rozprowadzany jako feeware, umieści w sieci P2P (to, że P2P kojarzy się z nielegalnymi plikami, to już inna sprawa) i ludzie ją pobiorą legalnie, zgodnie z licencją freeware. Sprawa trafia do sądu. Ciekawe, czy Apple wygra zasłaniając się licencjami, czy przegra, bo program rozpowszechniono zgodnie z licencją freeware, która nie określa sposobu rozpowszechniania programu.

W developer agreement, czyli licencja ktora na ktora musisz sie zgodzic jak chcesz pisac na maca, mowi ze mozesz appsy rozprowadzac tylko i wylacznie za pomoca app store. W app store jest wiele darmowych aplikacji. Mysle ze sedziowie nie maja nic do gadania - rozprowadzasz za pomoca p2p - zlamales licencje.

Zeby nie bylo, kompletnie mi sie nie podoba to co robi apple.

0

hoduje:
Pleciesz bzdury. Większość przyspieszenia jakie uzyskało Core 2 czy Core i7 wynikało ze zwiększenia IPC. We VLIWach IPC nie jest problemem. Co prawda kodu jest więcej, ale przecież większość cache używana jest przez dane a nie przez kod. Wg mnie najlepszym rozwiązaniem byłoby całkowite zwirtualizowanie ISA vide JVM i puszczenie wszystkiego na JVM. Wtedy nie byłoby problemów z kompatybilnością wsteczną, poprzednie wersje kodu zarządzanego możnaby emulować z dużą szybkością, bez żadnej straty wydajności wynikającej ze sprzętowego wsparcia dla antyków.

Wracając do tematu:
Przecież jest Linux oraz otwarte architektury procesorów. Ludzie sami się skazują na monopol, więc czemu karać za to firmy?

0

Ludzie sami się skazują na monopol, więc czemu karać za to firmy?

To, że ludzie są debilami i kupują każde g**no byleby było zapakowane w ładny papierek nie znaczy jeszcze, że producent tego gówna ma prawo ograniczać prawa człowieka.

0
donkey7 napisał(a)

Przecież jest Linux oraz otwarte architektury procesorów.

Ciekawe, czy ktoś przerwie to błędne koło:
Producent sprzętu nie pisze sterownika w wersji do Linuxa z powodu małej popularności Linuxa.
Linux jest mało popularny, ponieważ często są problemy z działaniem sprzętu z powodu braku sterowników.

0
donkey7 napisał(a)

hoduje:
Pleciesz bzdury. Większość przyspieszenia jakie uzyskało Core 2 czy Core i7 wynikało ze zwiększenia IPC. We VLIWach IPC nie jest problemem. Co prawda kodu jest więcej, ale przecież większość cache używana jest przez dane a nie przez kod. Wg mnie najlepszym rozwiązaniem byłoby całkowite zwirtualizowanie ISA vide JVM i puszczenie wszystkiego na JVM. Wtedy nie byłoby problemów z kompatybilnością wsteczną, poprzednie wersje kodu zarządzanego możnaby emulować z dużą szybkością, bez żadnej straty wydajności wynikającej ze sprzętowego wsparcia dla antyków.

Tylko co ma ipc do risc/cisc???
Jakbyś nie wiedział to core i7 ma więcej mikroinstrukcji od core 2, bo wprowadzili więcej opkodów "fusion" gdzie kilka instrukcji x86 staje się jedną (a core 2 ma więcej od poprzedników w ten sam sposób). Czy to nie brzmi jak CISC?
Nowe x86 to nie jest risc ani cisc. I tyle. Jest dokładnie tak jak napisałem w poprzednim poście. RISC/CISC to pojęcia które nie mają już za bardzo zastosowania w nowych procesorach, bo są używane jakby razem.
Cache jest dzielone między dane i kod mniej więcej na połowę... kodu jest co prawda mniej (ale i tak się nie mieści cały), ale jest używany o wiele częściej. RISC uniemożliwia przechowywanie całego programu w cache.
Dlatego 64 bitowy powerpc jest taki wolny w porównaniu do x86-64 na tym tym samym zegarze. Apple podało wydajność jako jeden z głównych powodów przeprowadzki na x86. A powodem jest riscowa architektura właśnie...

0

Po różnice między CISC a RISC odsyłam do Wikipedii. Naturalną rzeczą jest że RISC ma dużo więcej dużo prostszych instrukcji. To wcale nie oznacza że nie można ich łączyć - np instrukcja FMA w procesorach strumieniowych, coś czego CISCe jeszcze długo nie będą mieć.

ZTCP IBM miało problemy z procesem produkcyjnym i nie mogli podnieść znacząco zegarów. Poza tym Apple był chyba mało dochodowy jeszcze wtedy, przynajmniej na tyle, żeby IBMowi opłacało się tworzyć procki specjalnie pod Apple. Procki IBMa miały to do siebie że brały dużo mniej prądu i zawierały dużo mniej tranzystorów niż procki Intela. Zresztą do teraz Intel jest sporo do przodu jeśli chodzi o wykorzystanie nowoczesnych procesów produkcyjnych.

Np Radeon 4870 miał 800 procesorów * 750 MHz na 55 nm, a nowy Radeon 5870 ma 1600 procesorów * 850 MHz na 40 nm przy minimalnie większym poborze prądu.

Dla porównania:

  • IBM Power7: 45nm, 1.2 miliarda tranzystorów, 32 MiB cache, 4 GHz zegar, osiem czterowątkowych rdzeni, > 200 W TDP,
  • Intel Beckton: 45nm, 2.3 miliarda tranzystorów, 24 MiB cache, 8 dwuwątkowych rdzeni, 2.26 GHz zegar, 130 W TDP,

ATSD:
Nieefektywność prądowa CISCów powoduje że nie używa się ich w smartfonach. ARM pobiera znacznie mniej prądu niż najsłabsze nawet Atomy i jest przy tym wydajniejszy.

To, że ludzie są debilami i kupują każde g**no byleby było zapakowane w ładny papierek nie znaczy jeszcze, że producent tego gówna ma prawo ograniczać prawa człowieka.

Jak już pisałem jest wiele wyjść, które nie ingerują w prawa firmy Apple. Kupując cokolwiek zgadzamy się na warunki producenta.

Podstawowym powodem dla którego ludzie kupują Apple jest szpan i wygoda. Jeśli inni będą kopiować rozwiązania dla Apple to przecież straci wtedy te atuty. Apple nie celuje przecież w mniej zamożnych klientów, a wy chcecie to zmieniać.

Jeżeli tak, to jak to jest, że w przypadku Microsoft i Windows, była afera o to, że w Windows jest zintegrowana przeglądarka internetowa, a o to, że Apple tak konstruuje licencję, że zmusza się do zakupu wszystkiego od Appla, nikt się nie czepia?

Uważasz że afera przeglądarkowa ma jakiś sens? To chyba sprawa gustu kolesi w MS jak oni sobie wspawają przeglądarkę.

A Intel? Też pewnie powinien być karany bo przecież bierze haracz na licencję x86? No a przecież każdy niby musi tego używać ;/

0
donkey7 napisał(a)

Po różnice między CISC a RISC odsyłam do Wikipedii.

In the 21st Century
Transistors for logic, PLAs, and microcode are no longer scarce resources (with the possible exception of high-speed cache memory). The transistor budged of the decoder did not grow exponentially like the total number of transistors per processor. Together with better tools and new technologies, this has led to new implementations of highly encoded and variable length designs without load-store limitations (i.e. non-RISC). This governs re-implementations of older architectures such as the ubiquitous x86 (see below) as well as new designs for microcontrollers for embedded systems, and similar uses. The super scalar problem was solved in the case of x86 with micro oops in the case of intel implementation. This allow a simple superscalar design to be located after the decoder giving, so to speak, the best of both worlds. Also the age of fine /hand tuned code where over and the promise of high level instruction parallelism was never realized.

[edit] CISC and RISC
The terms CISC and RISC have become less meaningful with the continued evolution of both CISC and RISC designs and implementations. The first highly (or tightly) pipelined x86 implementations, the 486 designs from Intel, AMD, Cyrix, and IBM, supported every instruction that their predecessors did, but achieved maximum efficiency only on a fairly simple x86 subset that resembled only a little more than a typical RISC instruction set (i.e. without typical RISC load-store limitations). The Pentium generation was a superscalar version of these principles. However, modern x86 processors also (typically) decode and split instructions into dynamic sequences of internal buffered micro-operations, which not only helps execute a larger subset of instructions in a pipelined (overlapping) fashion, but also facilitates more advanced extraction of parallelism out of the code stream, for even higher performance.

Diminishing benefits
Over time, improvements in chip fabrication techniques have improved performance exponentially, according to Moore's law, whereas architectural improvements have been comparatively small. Modern CISC implementations have implemented many of the performance improvements introduced by RISC, such as single-clock throughput of simple instructions. Compilers have also become more sophisticated, and are better able to exploit complex as well as simple instructions on CISC architectures, often carefully optimizing both instruction selection and instruction and data ordering in pipelines and caches. The RISC-CISC distinction has blurred significantly in practice.

Eh, ci "fachowcy" którym do głowy nie przyjdzie, że mogą pierd0lić. Powołałeś się na źródło informacji które się ze mną zgadza. Nic więcej nie trzeba dodawać.
Czas skończyć z opieraniem swojej wiedzy na ksiażkach z lat 80, ośle.

0

A jeszcze jedno

  • IBM Power7: 45nm, 1.2 miliarda tranzystorów, 32 MiB cache, 4 GHz zegar, osiem czterowątkowych rdzeni, > 200 W TDP,
  • Intel Beckton: 45nm, 2.3 miliarda tranzystorów, 24 MiB cache, 8 dwuwątkowych rdzeni, 2.26 GHz zegar, 130 W TDP,

No dlaczego ten power7 ma takie ogromne cache? Tak samo jak wszystkie powerpc miały ogromne? Może dlatego, że dla porównywalnej pracy z x86 wymagają kilka razy więcej cache, przez co są o wiele droższe? A wymagają z powodów skrajnie nieefektywnego formatu instrukcji o stałym rozmiarze?
Nehalem jest o wiele szybszy w każdym zadaniu od tego power7 i to nawet biorąc pod uwagę teoretyczne wyniki podawane przez ibm...
Do tego xeon intela ma dwa razy mniej rdzeni (wątki na rdzeń są bez znaczenia) i prawie 2x wolniejszy zegar.
Co by się stało, jakby go podkrecić na dobrym chłodzeniu do 4ghz? :)

Risc to jest po prostu martwa technologia, poza rynkami, gdzie najbardziej liczy się oszczędność energii...

0

Niech jakiś mod zmieni nazwę tematu, bo nie pasuje do treści.

0

Problem w tym że Power7 podobno ma 60-80 % wyższą wydajność niż Beckton. 4 GHz Beckton żarłby pewnie kilowat. Cache w POWER7 jest tylko 8 MiB więcej, a jest dużo wolniejsza od Becktonowej (pracuje przy połowie częstotliwości rdzenia).

x86 jest architekturą która miała być tylko prowizorką. Intel swego czasu chciał wypromować swój iAPX 432 który był na owe czasy bardzo zaawansowany. Jednak proces technologiczny (zbyt mała miniaturyzacja) uniemożliwiła sukces. x86 był częściowo oparty na ośmiobitowcach (tzn łatwo było przepisać 8-bitowy kod na 8086). Instrukcje na x86 były dobierane tak, aby były wygodne dla programistów asemblera. Dzisiejsza wydajność x86 jest spowodowana ogromnymi nakładami na tą architekturę.

Należy nadmienić też że Intel dalej brnie w Tukwilę, która jeszcze bardziej odchodzi od CISCowych cech niż RISC.

Wg mnie, jak już pisałem, powinno się zwirtualizować całkowicie ISA do czegoś JVMopodobnego i wszystkie kłopoty z kompatybilnością znikną, bezpieczeństwo się mocno zwiększy, a pisanie kodu i integracja różnych aplikacji będzie łatwiejsza. Będzie można wyrzucić pamięć wirtualną (tzn cały moduł zarządzania pamięcią - JVM i tak to obsługuje softwareowo, a wydajność zła nie jest), przerwania, ISA może stać się polimorficzna (tzn znaczenie instrukcji możnaby zmieniać w trakcie działania systemu) - można by użyc dowolnego procesora, w końcu Java lata na wszystkim - odpadłyby debaty RISC vs CISC bo procesor mógły się nawet dynamicznie przełączać między tym, albo być w ogóle herterogeniczny.

ATSD:

Eh, ci "fachowcy" którym do głowy nie przyjdzie, że mogą pierd0lić. Powołałeś się na źródło informacji które się ze mną zgadza. Nic więcej nie trzeba dodawać.
Czas skończyć z opieraniem swojej wiedzy na ksiażkach z lat 80, ośle.

Spuść z tonu.

0

System MacOS może być instalowany tylko i wyłącznie na komputerach Appla, a także na komputerach Appla użytkownik nie ma prawa instalować innego systemu operacyjnego niż MacOs.

Tak, Mac OS może być instalowany tylko na komputerach Apple. Ale z drugiej strony - na komputerach Apple można co najmniej zainstalować Windows, jest to nawet wspierane przez producenta i się tym chwalą.

Jeżeli chce się napisać program na Iphone, to legalne środowisko programistyczne istnieje tylko dla systemu MacOS. Aby uruchomić aplikację na własnym IPhone, to trzeba wnieść Applowi jakąś opłatę.

Prawda. Nie wiem dokładnie jak z tym odpalaniem na własnym iPhone, chyba trzeba być zapisanym do programu developerskiego (co kosztuje $99 za rok), nie wiem czy są jakieś jeszcze rzeczy.
Z drugiej strony - jedyne oficjalne środowisko programistyczne dla Windows Mobile i Windows Phone istnieje tylko dla Windows. Więc czepianie się, że XCode jest tylko dla MacOS X?
AFAIK obecne newsy o Windows Phone 7 mówią, że będzie podobnie - będziesz musiał się zarejestrować w Microsofcie, by odpalać swoje programy na swoim rzeczywistym telefonie.

A jak chce się legalnie rozprowadzać program, to legalnie istnieje tylko jeden sposób:

  1. Należy wnieść opłatę Applowi, wyższą, niż jak się chce odpalać tylko na swoim Iphone.
  2. Apple musi zobaczyć program i zaakceptować go
  3. Jeżeli Apple zaakceptuje program, to zostanie on dodany do AppStore
    Rozpowszechnianie własnego oprogramowania w inny sposób niż przez AppStore jest nielegalne.

Tak. Z wyjątkiem ostatniego punktu - rozpowszechniać niby można (i nie jest to niezgodne z prawem, bo to twoje oprogramowanie w końcu), ale zainstalować oprogramowanie spoza AppStore mogą tylko posiadacze telefonów jailbreakowanych.

Nie wolno pisać i rozpowszechniać identycznej aplikacji na IPhona i na inne systemy mobilne (Android, Windows Mobile itp.).

Nie wiem czy to prawda. Jeśli tak, to Opera Mini czy Skype na iPhone nie mogły by istnieć.

0

także na komputerach Appla użytkownik nie ma prawa instalować innego systemu operacyjnego niż MacOs.

W przypadku sprzętu, inaczej niż w przypadku oprogramowania, użytkownik jest WŁAŚCICIELEM tego sprzętu. Może robić z nim co tylko zechce, a producent, niebędąc już właścicielem, nie ma nad użytkownikiem władzy by mu zakazać czy nakazać cokolwiek.

0

No a jednak za przerabianie konsol ludzie idą do więzienia.

0

Notka na blogu 37signals, akurat na czasie:

http://37signals.com/svn/posts/2341-microsoft-patent-trolls-salesforce?46

W skrócie: Microsoft zaatakował o wiele mniejszą firmę pozywając ich za naruszenie paru patentów. Tyle że patenty te dotyczą np. posiadania menu rozwijanego na stronie www (!). Nie czytałem tego zbyt dokładnie, ale z tego co przejrzałem wynika, że te patenty naprawdę są tak cholernie ogólne i mało odkrywcze. Czyli Microsoft naprawdę jest trollem patentowym -- mógłby pozwać za naruszenie tych patentów praktycznie co drugiego właściciela/twórcę strony. Nieładnie, tym bardziej, że ostatnio miałem całkiem niezłe zdanie o MS jako całości.

Zastanawia mnie też kompetencja ludzi, którzy pracują w urzędzie patentowym i takie patenty akceptują. Poważnie... Może ja przegapiłem coś ważnego w tych dokumentach, ale jeśli nie, to ta sytuacja jest po prostu niedorzeczna. Może to norma, może wszyscy tak robią, może Microsoft ma prawo to robić. A my mamy prawo ich za to krytykować.

0
bswierczynski napisał(a)

Czyli Microsoft naprawdę jest trollem patentowym -- mógłby pozwać za naruszenie tych patentów praktycznie co drugiego właściciela/twórcę strony.

Znając życie to chodzi o coś zupełnie innego, widać ostro Microsoft (ew. kogoś wyżej postawionego w firmie) wkurwili. Jak nie można się takiemu dobrać do d**y bezpośrednio to się wyciąga patenty etc. Al Capone też został skazany dopiero za oszustwa podatkowe...

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1