Zanim podpiszesz cyrograf... Obserwacje umów B2B

Odpowiedz Nowy wątek
2019-02-21 14:48
35

Tytuł wątku nie jest przypadkowy. B2B stało się niesamowicie popularne a już zwłaszcza w świecie IT. Podstawowym wytłumaczeniem jest oczywiście "optymalizacja podatkowa" choć w części przypadków to zwykła fikcja (mała faktura + często nie doliczamy urlopu, chorobowego, itd.). Ostatnio miałem okazję przyglądać się wzorom kilku umów i czytając niektóre z nich nie mogłem uwierzyć, że ktoś mógł potencjalnie zgodzić się na taki cyrograf. Z własnych obserwacji spisałem parę rad dla świeżych w temacie umów firma-firma.

1. Czytaj ze zrozumieniem

Tak wiem. Nikogo nie powinno zaskakiwać, że ustawiam to jako punkt pierwszy. Mam znajomych z branży co autentycznie dostają umowę i w ciemną ją podpisują. Gdyby chodziło o UOP to nawet podpisanie w ciemno jest względnie bezpieczne. Ale b2b to inna bajka. Zawsze czytam umowę kilka razy. Zdanie po zdaniu. Powoli i na spokojnie analizuje potencjalne zagrożenia. Nie rozumiesz jakiegoś zapisu? Zapytaj i poproś o doprecyzowanie w umowie. Jeżeli nie znasz się na zawieraniu i pisaniu/czytaniu umów to pogadaj z prawnikiem. Nie udawaj bohatera, programista nie musi znać się na prowadzeniu firmy a prawnik powinien wskazać ci potencjalne zagrożenia wynikające z umowy.

2. Nie śpiesz się

"Pośpiech jest złym doradcą". Nie raz tak bywa. Dostajesz umowę a podpis masz złożyć najpóźniej jutro.. Im mniej masz czasu tym większa szansa na popełnienie błędu. Takie błędy mogą kosztować cię dużo więcej niż twoich kolegów z UOP (3x wysokość pensji), pamiętaj, że na działalności odpowiadasz całym swoim majątkiem. Daj sobie czas. Pamiętaj, że możesz obrócić pośpiech na swoją stronę. Im dłużej odwlekasz podpisanie umowy tym większa presja ze strony potencjalnego pracodawcy.

3. Przedmiot działalności musi być opisany szczegółowo

To że masz napisane, że będziesz świadczył usługi programowania to guzik znaczy. Ten ogólny opis mówi, że jednego dnia mogą kazać ci pisać w Pythonie, a drugiego w Javie. Niech to będzie opisane możliwie jak najbardziej szczegółowo np. na podstawie twoich kompetencji (wymienione technologie w których masz pewność, że umiesz się poruszać).

4. Kary

Nie dajcie sobie wmówić, że kary w umowie b2b to standard. Wcale tak nie jest. Na takiej umowie można umieścić cokolwiek. W tym np. kary. Są kary sensowne, jak i te kompletnie z czapy. Sensowną karą jest np. kara za konkurencję. Nikt nie chce tracić klientów na rzecz własnych pracowników, to normalne. Kara za błąd w kodzie jest karą z czapy, bo błędy się zdarzają a tym bardziej w dużych zespołach i robionych pod presją czasu.
Na UOP jesteś karany raz (uogólniam), a na b2b.. tyle ile jest w umowie. To miałem na myśli pisząc w tytule o cyrografie. Kara za błąd, kara za naprawienie błędu przez kogoś innego, kara za zwłokę w naprawieniu błędu, kara uzupełniająca za potencjalne straty, kary wyrównawcze i wiele innych. Śmieszą mnie takie umowy gdzie kary zajmują połowę lub więcej tekstu. Jeżeli twój pracodawca uważa, że popełniłeś błąd to niech udowodni ci to drogą sądową a nie, że idzie od razu do komornika.
Pamiętajcie, że wy też możecie karać pracodawcę. Jeżeli nie płaci w terminie to dlaczego mam na niego nie nałożyć odsetek?

5. Miejsce świadczenia usług

To banalne, ale często pomijane. Miejsce świadczenia usług powinno być jasno określone o ile to możliwe. Często pracujemy dla klienta a nasza firma "matka" nie jako pośredniczy. Nie mniej, w umowie powinna być lista klientów oraz ich lokalizacji, do których mogą cię wysłać, żeby się nie okazało, że czeka cię niespodziewana wycieczka do RPA.

6. Zakaz konkurencji

Ja lubię B2B za pewnego rodzaju swobodę. Często robimy na boku jakieś małe projekty. Zawsze chce mieć tą bezpieczną sytuację, że nagle nie stracę możliwości wykonywania pracy lub zleceń. Jeżeli zakaz konkurencji jest złośliwy to może się okazać, że po rozwiązaniu umowy nie będziesz mógł podjąć zatrudnienia u nikogo innego. Dobrze zapoznaj się z zapisem o zakazie konkurencji. Nie zmuszam do porad prawnych ale w tych kwestiach zawsze stawiam na ludzi znających się na prawie lepiej ode mnie.

7. Umowy tworzy się na gorsze czasy.

Kiedy wszystko jest ok, pieniądze są to i bez umowy pracodawca pewnie by ci płacił. Umowy tworzy się na wszelki wypadek. Pomyślałeś co się stanie, jeżeli pracodawca nie zapłaci ci faktury? Zapewne powiesz, że pójdziesz do sądu. Prawda jest taka, że ich stać na walkę w sądzie ciągnącą się latami a ciebie nie. Spekuluj i przewiduj. Wszystko może się zdarzyć a lepiej na koniec nie zostać z ręką w nocniku.

Prawdopodobnie wymienione przeze mnie punkty to ułamek tego co można powiedzieć na temat umów b2b. Zachęcam do udzielenia się w wątku i przedstawienia własnych opinii, obserwacji czy historii. Wzajemna edukacja w zakresie umów b2b może przynieść dobre rezultaty dla naszego świata IT. :)


edytowany 3x, ostatnio: Szekel, 2019-02-21 21:12
W sumie siedzę na UoP i nie planuję przejścia na B2B, ale wątek na ten temat powinien wisieć przypięty na szczycie działu, zamiast tego shitstormu o przebranżowieniu :) @somekind? - superdurszlak 2019-02-21 15:42
Post wartościowy, ale Ameryki nie odkryłeś. Takie praktyki powinno się stosować do każdego rodzaju umów, np. do umowy wynajmu mieszkania. Ja tak przynajmniej robiłem, a jak mi coś nie pasowało, to rezygnowałem. W każdym razie może ktoś nieogarnięty jeszcze takich podstaw nie wie, więc daję łapkę w górę. - Pyxis 2019-02-21 15:53
Fajny wpis. Dzięki! Zastanawiam się, czy nie przejść na B2B za jakiś czas i na razie jestem na etapie rekonesansu. Masz może jakieś doświadczenia bądź wskazówki związane z umowami i współpracą z klientami zza granicy? Np. jak dobrze i bezpieczenie zawrzeć umowę z klientem np. z USA? - wiciu 2019-02-21 16:58

Pozostało 580 znaków

2019-02-21 15:03
0

No ostatnio dostałem takie cudo do podpisania. Była praktycznie wszystko to o czym mówisz. Wytknąłem błędy to poprosili, żebym sobie zmodyfikował tak aby mi pasowało.

I czy potem zgodzili się na Twoje zmiany? Bo sam czasami negocjuję różne rozmowy. Najpierw jest informacja w stylu "proszę zaproponować zmiany", ale po ich przesłaniu duża część została od razu odrzucona jako nie do przyjęcia ;) - cerrato 2019-02-21 15:29
Jeszcze nie napisałem tych zmian. Bo w tym tygodniu dostałem info. Ale mam trochę mieszane uczucia co do tej firmy, bo niby już ktoś pracuje (a nie wierzę, że ktoś podpisał coś takiego) a nie mają czasu sporządzić umowy, takie pierdzielenie. - szydlak 2019-02-21 15:31

Pozostało 580 znaków

2019-02-21 18:55
2

B2B ma służyć dwóm rzeczom jednocześnie - pozyskaniu specjalisty z szerszej puli (benefit dla pracodawcy) oraz wyższej kasie netto (benefit dla programisty).

Jeżeli w umowie B2B znajduje się coś, co normalnie nie znalazłoby się w UOP (i na odwrót, jeżeli na B2B nie ma zapisów znanych z UOP <<urlop, chorobe, odpowiedzialność do 3 pensji>>), to taki kontrakt nie nadaje się do podpisania.

Osoba która zgadza się na takie warunki robi sobie kuku, ale też psuje rynek.

Taa urlopy w umowie i L4 i potem ZUS i US Cie dojedzie i przy okazji inspekcja pracy ze swiadczysz stosunek pracy. Co jak co ale urlopow w umowie byc nie powinno. Jak juz to urlop umowny slowny albo wyzsza stawka zawierajaca urlop w sobie. - Piotrek_dev 2019-02-21 21:50
Z tego co kojarzę to w każdej dotychczasowej umowie B2B miałem urlop przedsiębiorcy. A chorobowe rozwiązuje się tak, że tworzy się tak zwaną pulę "urlopu dodatkowego", i mamy w roku dodatkowe powiedzmy 20 dni podczas których możemy się kurować (za okazaniem zwolnienia, ale to już umowa dżentelmeńska). - raveltravel 2019-02-22 10:23
to taki kontrakt nie nadaje się do podpisania Nawet jeśli są to dodatkowe benefity? ;) - aurel 2019-02-23 15:34
benefity zawsze mile widziane ;) o ile to nie są jakieś groszowe sprawy. Ostatnio widziałem w ogłoszeniach u Revoluta chwalenie się darmowym 'programem metal'. Przecież to jest 50 zł na miesiąc. 🤦 - raveltravel 2019-02-28 09:29

Pozostało 580 znaków

2019-02-21 19:50
7

Darmowa rada premium, porada radcy prawnego kosztuje max 200 złotych...

edytowany 1x, ostatnio: iddqd, 2019-02-21 19:50
a potem taki radca nic nie wie i gdyba - Julian_ 2019-02-23 13:59
mi ostatnio powiedział 250 :( - azalut 2019-02-27 15:19

Pozostało 580 znaków

2019-02-21 20:24
cmd
6

Kolego fajnie się rozpisałeś ale trochę widzę brakuje jeśli chodzi o detale.

Jeżeli twój pracodawca uważa, że popełniłeś błąd to niech udowodni ci to drogą sądową a nie, że idzie od razu do komornika.

Od kiedy zapis kary w umowie jest równoznaczny z nakazem egzekucyjnym?:D Zleceniodawca i tak będzie musiał iść do sądu i udowodnić zasadność żądań i sąd wcale nie musi podzielić opinii że ewentualna szkoda jest równa umówionej karze. Pracodawcy mogą sobie do umówi wpisywać nawet miliard, nie ma to żadnej mocy i jest jedynie straszakiem. To jest takie śmieszne zapożyczenie z umów pomiędzy spółkami które faktycznie mają zobowiązania i kary umowne ale to całkiem inna skala i ciut inne zasady, ale też często kwestie te rozstrzygają sądy. Więc nie, nikt sobie nie może iść ot tak do komornika i domagać się egzekucji "bo mnie tu podpisał, ściągnij z niego pan 100 000 zł"

Jeżeli zakaz konkurencji jest złośliwy to może się okazać, że po rozwiązaniu umowy nie będziesz mógł podjąć zatrudnienia u nikogo innego.

Kolejny mit, zapraszam do sądu rozstrzygnąć. Oczywiście firma może w umowie zastrzec sobie taki bezwzględny zakaz konkurencji, ale wtedy jest zobowiązana przez okres trwania tego zakazu to rekompensować. Niestety w prawie nie ma nigdzie sprecyzowanego tego czy faktycznie musi i w jakiej wysokości ale wtedy sądy i tak nie patrzą tylko na umowę, jeśli rażąco narusza ona podstawowe prawa i interesy jednej ze stron (i można odnieść się nawet w takim wypadku do prawa pracy). Więc nie, raczej małe szanse żeby jakakolwiek firma była w stanie zapisem w umowie zabronić Ci utrzymywać się z pracy w danej branży.

I tak, w wyroku z 11 września 2003 roku w sprawie o sygnaturze III CKN 579/01, Sąd Najwyższy uznał, że zobowiązanie do powstrzymania się od działalności konkurencyjnej przez 3 lata od ustania umowy o świadczeniu usług jest nieważne, gdyż narusza zasady współżycia społecznego. Choć sprawa dotyczyła zatrudnienia cywilnoprawnego wykonywanego w ramach jednoosobowej działalności gospodarczej, Sąd Najwyższy w uzasadnieniu tego wyroku odwołał się do art. 101[2] k.p. regulującego odszkodowanie za zakaz konkurencji w zatrudnieniu pracowniczym i przyjął fakt przyznania rekompensaty za zakaz konkurencji obowiązujący byłych pracowników za argument, który skłania do przyjęcia, że brak jakiegokolwiek ekwiwalentu za powstrzymanie się od działalności konkurencyjnej przemawia za uznaniem umowy za naruszającą zasady współżycia społecznego, a wobec tego za nieważną.

To tak na szybko te największe niedomówienia które postujesz ;]

Pozostało 580 znaków

2019-02-21 20:47
0

Więc nie, nikt sobie nie może iść ot tak do komornika i domagać się egzekucji "bo mnie tu podpisał, ściągnij z niego pan 100 000 zł"

Zgadza się sam zapis o karze nie jest równoznaczny z egzekucją bez sądu. Natomiast spotkałem się z zapisem gwarancji bankowej "na pierwsze żądanie" w przypadku kar a wtedy może iść od razu do komornika. (nie dam 100% pewności bo swoją więdzę w tym zakresie podpieram internetem)


edytowany 2x, ostatnio: Szekel, 2019-02-21 20:50

Pozostało 580 znaków

2019-02-21 21:00
cmd
0

Gwarancja bankowa przy czymś takim? Przecież to czemuś innemu służy. Dwa żeby w ogóle móc uzyskać gwarancję bankową to praktycznie przechodzi się taki sam proces weryfikacji jak o uzyskanie kredytu...

Pozostało 580 znaków

2019-02-22 11:45
0
iddqd napisał(a):

Darmowa rada premium, porada radcy prawnego kosztuje max 200 złotych...

Korzystałeś czy tak sobie strzeliłeś kwotę? W województwie mazowieckim, nie w Warszawie, za spojrzenie na umowę b2b składającą się z trzech stron w kilku kancelariach dostałem wyceny od 600 zł netto.

Ale dobrze napisał - stawka koło 2 stówek jest prawdziwa. Tylko zapomniał dodać, że za godzinę ;) - cerrato 2019-02-22 11:48
Albo 1.64 zł dziennie :P Biorąc pod uwagę, że będziesz pracował w firmie minimum rok. - Desu 2019-02-22 11:54
Jakby nie patrzeć - o jakieś 30 groszy to przez ten rok nam obniża stawkę godzinową :D - cerrato 2019-02-22 12:02
No właśnie, więc biorąc pod uwagę ile można stracić, to nie ma co ryzykować. - Desu 2019-02-22 12:34

Pozostało 580 znaków

2019-02-22 16:01
0
onomatobeka napisał(a):
iddqd napisał(a):

Darmowa rada premium, porada radcy prawnego kosztuje max 200 złotych...

Korzystałeś czy tak sobie strzeliłeś kwotę? W województwie mazowieckim, nie w Warszawie, za spojrzenie na umowę b2b składającą się z trzech stron w kilku kancelariach dostałem wyceny od 600 zł netto.

Ja akurat mam radce prawnego w domu, ale wiem, że znajomi mojej żony tyle biorą. Nie wiem jak to wygląda w Warszawie i w województwie mazowieckim. To czy jest to warte 600 złotych to sam musisz ocenić. W mojej umowie było trochę nieoczywistych rzeczy, które mogły zrobić mi krzywdę, pewnie w innych jest podobnie.

Pozostało 580 znaków

2019-02-23 13:58
0
Szekel napisał(a):

6. Zakaz konkurencji

Ja lubię B2B za pewnego rodzaju swobodę. Często robimy na boku jakieś małe projekty. Zawsze chce mieć tą bezpieczną sytuację, że nagle nie stracę możliwości wykonywania pracy lub zleceń. Jeżeli zakaz konkurencji jest złośliwy to może się okazać, że po rozwiązaniu umowy nie będziesz mógł podjąć zatrudnienia u nikogo innego. Dobrze zapoznaj się z zapisem o zakazie konkurencji. Nie zmuszam do porad prawnych ale w tych kwestiach zawsze stawiam na ludzi znających się na prawie lepiej ode mnie.

A to nie jest tak, że tak długo jak obowiązuje zakaz konkurencji muszą Ci wypłacać jakieś wynagrodzenie za ten zakaz?

odp: nie.
http://www.codozasady.pl/czy-[...]iadczeniu-uslug-jest-wiazacy/

edytowany 2x, ostatnio: Julian_, 2019-02-23 14:23
Jednak w przypadku "złośliwego" zakazu konkurencji, który sprawia, że nie będziesz mógł podjąć zatrudnienia u nikogo innego, każdy sąd uzna, że naruszone są zasady współżycia społecznego... - aurel 2019-02-23 16:54
na ktore sie zgodziles wiec masz ich przestrzegac. Co innego w uop ale przy b2b trzeba uwazac - albo zaproponowac kontr punkt - ze dopoki pracujesz nie moga zatrudnic nikogo innego ;) - tamtamtu 2019-02-28 09:27
@tamtamtu: Jeśli w umowie zgodzisz się obciąć sobie rękę, gdy nie stworzysz dzieła na czas, to gwarantuję ci, że żaden sąd nie powie: "zgodziłeś się, więc musisz obciąć sobie rękę". - aurel 2019-02-28 12:44

Pozostało 580 znaków

2019-02-23 14:47
1

Zakaz konkurencji jest chory. Na początku się tym nie przejmujemy - nowa robota, jest super, a po paru latach okazuje się że mamy problem i jeśli trzymać się zakazu ściśle to specjalistyczne doświadczenie możemy sobie wsadzić i zostaje nam iść na piekarza...

Pozostało 580 znaków

Odpowiedz
Liczba odpowiedzi na stronę

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1, botów: 0