Zmiana narracji programistów

Odpowiedz Nowy wątek
2018-03-04 13:14
Czarny Kowal
0

Chciałbym się podzielić moją małą obserwacją:

4programmers.net+polskie środowisko programistyczne >2 lata temu:
-do programowania nie trzeba studiów
-ucz się z internetu
-ucz się samemu
-na juniora biorą każdego
-zajmij się programowaniem, pomożemy Ci w trudnych początkach bo jesteśmy otwartym środowiskiem a richard stallman nasz bóg
-matematyka nie jest potrzebna
-algorytmika nie jest potrzebna
-po matematyce nie ma pracy
-co to uczenie maszynowe?
-chcesz się przekwalifikować z murarza na programistę? dawaj stary, miesiąc nauki i idziesz na juniora

4programmers.net+polskie środowisko programistyczne obecnie:
-bez magistra informatyki to w ogóle nawet nie składaj cv na bezpłatny staż
-struktury danych są niezbędne w codziennej pracy, musisz je umieć
-matematyka jest kluczowa, jak ktoś nie wie co to wektor własny nie ma czego szukać w tej branży
-nauka samemu okej, ale tylko po godzinach, studia najważniejsze
-chcesz się przekwalifikować z elektrotechniki na programowanie? żenujące, szkoda czasu, szukaj pracy jako inżynier

Najśmieszniejsze jest to, że niektórzy znani użytkownicy tego forum jeszcze niedawno prezentowali podejście 1, a w tej chwili prezentują podejście 2 (wystarczy poczytać ich stare posty). Pokazuję to, że ludzkim zachowaniem i społeczeństwem rządzi po prostu kasa. Dopóki było dużo roboty i mało konkurencji, wszyscy byli dla siebie mili, pomocni i otwarci. Teraz jak sytuacja nie jest tak kolorowa i juniorzy oraz midzi poczuli napływ konkurencji - nagle narracja zmieniła się o 180 stopni.

Obserwację chciałbym wykorzystać jako zaczątek do dyskusji : czy według was studia informatyczne są generalnie rzecz biorąc potrzebne do tego żeby być dobrym zaawansowanym programistą? Mówiąc zaawansowany dobry programista mam na myśli backend, obliczenia rozproszone itp.

Pozdrawiam

Pozostało 580 znaków

2018-03-04 13:52
10
  1. Czasy się trochę zmieniają. Kilka lat temu faktycznie brali każdego co umiał hello world, dzis jest z tym trudniej.
  2. Pojawia się w PL powoli trochę firm robiących ciekawe projekty i jakieś R&D i w efekcie pewne umiejętności zaczynają być bardziej przydatne. Jeszcze kilka lat temu praktycznie nie było pracy w data science, machine learning czy low latency, a dziś już jest. Stąd też osoby które kiedyś pisały że np. algorytmy nie są potrzebne, dziś piszą że jeśli chcesz ciekawą i fajną pracę to może się jednak przydać. W ogóle profil wielu firm sie zmienił, klepanie formatek przeniesiono do indii, a tu pojawiły sie bardziej złożone projekty i przez to też wymagania są inne.
  3. Nie widzę specjalnie za to jakieś zmiany w kontekście otwartości środowiska. Działy techniczne nadal są pełne pytań i odpowiedzi. Różnica jest co najwyżej w Edukacja i Kariera, ale wynika raczej z tego że "ileż można". Non stop padają te same pytania, bo ludzie nie potrafią szukać odpowiedzi które już kiedyś padły.

Na PW przyjmuje tylko (ciekawe!) zlecenia. Masz problem? Pisz na forum, nie do mnie.
edytowany 1x, ostatnio: Shalom, 2018-03-04 13:53

Pozostało 580 znaków

2018-03-04 14:02
0

Najśmieszniejsze są osoby, które zaczęły od echo 'Hello World' 5 lat temu w phpie 5, ale teraz uważają się za super programistów bo mają tytuł senior tylko dlatego, że wiedzą jak poruszać się w strukturze aplikacji, a śmieją się z osób, które wiedzą 100x więcej od nich ale bez doświadczenia komercyjnego.

edytowany 1x, ostatnio: itsme, 2018-03-04 14:03
xD nie ma takich ;) - factor J 2018-03-04 14:41
A masz pojęcie kim jest prawdziwy senior? Poza tym jest zdecydowana różnica między tymi rodzajami doświadczenia. Na korzyść tych którzy mają komercyjne. Przykre ale prawdziwe. - drorat1 2018-03-04 14:44
które wiedzą 100x więcej od nich ale bez doświadczenia komercyjnego to się nie kompiluje. - Shalom 2018-03-04 14:47
pics or it didn't happen dawaj przykłady. Bo jak nie to ja zacznę śmiać się z Ciebie żebyś miał chociaż jeden. - SekretarzGeneralnyONZ 2018-03-04 15:28
@Shalom: e tam, jak się popatrzy na niektórych "seniorów jednego projektu", to nie wykluczam, że taka sytuacja może mieć miejsce. Wystarczy przerobić ze zrozumieniem trzy tutoriale z różnych technologii, żeby wiedzieć więcej od takiego "seniora". - somekind 2018-03-05 00:29

Pozostało 580 znaków

2018-03-04 14:03
cw
1

"Teraz jak sytuacja nie jest tak kolorowa i juniorzy oraz midzi poczuli napływ konkurencji - nagle narracja zmieniła się o 180 stopni." -głupoty piszesz. Dla osoby programującej od wielu lat i mającej do tego "smykałkę" nie jest żadną konkurencją osoba dopiero zaczynająca pracę jako programista. I rzecz nie leży w znajomości kolejnego frameworka, ale w wiedzy ogólnej wynikającej z doświadczenia. Osoby te już w swoim życiu popełniły niejeden błąd czy to w organizacji pracy czy też w strukturze tworzonego oprogramowania i po prostu na tych błędach zbudowały swoje doświadczenie. Dla mnie osobiście studia są jakimś wyznacznikiem i nie muszą być koniecznie informatyczne, choć preferowałbym studia techniczne. Ukończenie studiów oznacza, że osoba jest zdolna do jakieś zorganizowanej pracy, wyznaczenia sobie i osiągnięcia celu. Teraz tak się porobiło, że pojawiają się różne programistyczne koty co to chcą zostać programistami w 120 dni, a nie zdają sobie sprawy, że jest to ciężka i żmudna praca, a do osiągnięcia pewnego poziomu potrzeba wielu lat pracy

edytowany 1x, ostatnio: cw, 2018-03-04 14:04

Pozostało 580 znaków

2018-03-04 14:14
0

IMHO studia nie są potrzebne, można się uczyć samemu i dostać robotę, jest trochę trudniej, ale też nie jakoś wiele. Problem polega na tym, że imho większość nowych postów o przekwalifikowanie się chciałby posiedzieć po godzince dziennie przez pół roku i jakąś średnią krajową na start, no bo przecież poniżej to się nie opłaca. No i kiedyś też było duzo kiepskich ludzi, których odrzucano nawet u januszy, tylko chyba płaczu mniej, bo jak ktoś przepisywał aplikację z książki i jako tło wklejał sierp i młot (true story) to nie widziałem, żeby plakał na forum, ze sie nie udało :D


Limitations are limitless

> ##### Ola Nordmann napisał(a)
> Moim językiem ojczystym jest C++ i proszę uszanować to, że piszę po polsku.

Pozostało 580 znaków

2018-03-04 14:15
3

Myślę, że narracja się nie zmieniła.

Jestem już parę lat na tym forum i pamiętam, że lata temu było to wirtualne miejsce, które przede wszystkim gromadziło ludzi zainteresowanych programowaniem. Szczerze zainteresowanych programowaniem, nie wyłącznie zainteresowanych pracą programisty, a raczej zarobkami programisty.

Zmieniło się postrzeganie IT w społeczeństwie, kiedyś nawet nie używało się terminu "IT", były komputery, programowanie i ludzie, którzy to lubią. Informatyk przestał być widziany jako pryszczaty nerd we flaneli, a stał się "szlachtą" co zarabia +15k na wykopie, a perspektywa potencjalnych zarobków przyciągneła na to forum ludzi, którzy nigdy wcześniej nawet by nie pomyśleli o klepaniu kodu.

Paradoksalnie, programowanie NIGDY nie było tak łatwe jak dzisiaj, wystarczy gówniany laptop, dostęp do neta i odrobina chęci aby przejść przez tutoriale. Z drugiej strony jest miliard postów o tym, jak zacząć, czy zacząć i czy nie jestem za młody, za stary, za mądry, za głupi, za biały, za czarny. Napisanie takiego posta zajmuje więcej niż znalezienie kursu programowania w języku X na guglu, a mimo to są ich setki. Druga, kategoria to posty o tym ile, czy i jak zarobie. Tak hajs jest ważny, ale wątpie żeby motywował wystarczająco dobrze aby spędzić lata przed monitorem, ciągle ucząc się nowych rzeczy. Tego kiedyś nie było i odpisywanie na setny post o tym samym pewnie zniechęciło niejednego stałego bywalca forum.

Czy studia są potrzebne do pracy w IT?

NIE, nie są.

Liczy się wyłącznie to co umiesz, studia mogą jedynie dać podstawy i poszerzyć horyzonty. Bez nich jest nieco trudniej, ale da się.
Natomiast, czy na uczelni czy poza nią, programista musi umieć studiować czyli zdobywać wiedzę na własną rękę i z tym, sądząc po postach, jest największy problem.


Pozostało 580 znaków

2018-03-04 14:46
8

Ja się nie zgadzam, napisałem 4lata temu taki wątek i co? Zbesztali mnie tak jak robią to teraz :D

Pozostało 580 znaków

2018-03-04 14:54
0

Bo może po prostu ludzie mają dość stada osób którzy po 3 miesięcznym kursie pukają do branży a potem płaczą na grupach facebookowych, że nie ma pracy, że za mało na początek i on za mniej niż 3k do pracy nie pójdzie. Wymagania na staż podstaw React.js? Omg ale Janusz i zaczyna się fiesta w komentarzach. Przez to również firmy rezygnują z wystawiania ogłoszeń juniorskich bo po prostu nie ma to sensu a ludzi szuka się na meetupach albo uczelnianych targach pracy. Nie twierdze też, że IT jest tylko dla jakiejś elity, ale teraz każda inicjatywa typu "programuj mamo" lub inne "dziewczyny do kodu" sprowadza się do szukania pracy i spamowania słabymi CV zamiast tylko po prostu pokazania, że istnieje coś takiego jak programowanie - nie, wpychamy od razu ludzi na rynek pracy który stał się trudny. Pewnie jak tak dalej pójdzie studia do pracy programisty to będzie must have.

edytowany 1x, ostatnio: vendie, 2018-03-04 14:56
"Bo może po prostu ludzie mają dość stada osób którzy po 3 miesięcznym kursie pukają do branży a potem płaczą na grupach facebookowych, że nie ma pracy, że za mało na początek i on za mniej niż 3k do pracy nie pójdzie". Sami się nakrecacie z tym, pamiętam tylko jeden wątek i był to typowy trol. Wymyślacie sobie te posty? bo jesteś już kolejną osobą, która zwraca uwagę na coś czego nie ma - Mjuzik 2018-03-06 08:47
@Mjuzik: Spędź trochę czasu na grupie front-end pierwsza praca a potem się wypowiadaj. - vendie 2018-03-06 09:35
@DannyM: podaj konkretne przykłady, a nie wysysasz z palca. Wszedłem na webmastering i nie znalazłem nic takiego - Mjuzik 2018-03-06 09:53

Pozostało 580 znaków

2018-03-04 17:03
Taktoperz
0
DannyM napisał(a):

Pewnie jak tak dalej pójdzie studia do pracy programisty to będzie must have.

Po ustawieniu widełek na wyższe kierunkowe i odsiewie humanistów, bootcampowców samouków i tak dalej tak na juniora przychodzi trzy pięć CV na jedno miejsce. Z piątki może udaje się wybrać kogoś a najlepiej szukać juniorów bezpośrednio na wybranych wydziałach.
Rzecz jasna na juniora może nie trafić nieoszlifowany brylant wybitny samouk ale jak będzie dobry to za trzy lata zrekrutuje się go na pozycję seniora.
Studia IT nie gwarantują na starcie niczego, ale dla firmy gwarantują wstępny odsiew roszczeniowych amatorów po przekwalifikowaniu.

Jak się ma 10 k długu za bootcamp w plecy bo obiecywali złote góry to się jest rozgoryczonym i roszczeniowym.

Pozostało 580 znaków

2018-03-04 17:38
Czarny Kowal
3

EH PANOWIE CORAZ WIĘCEJ AMATORÓW SIĘ PCHA DO ZABAWY HEHE MAM NADZIEJĘ, ŻE PRZEJDZIE TA NOWELIZACJA I PROGRAMOWAĆ BĘDZIE MOŻNA TYLKO Z LICENCJĄ BO SERIO NIEKTÓRZY NIE MAJĄ ANI DOŚWIADCZENIA ANI WYOBRAŹNI I NA PRZYKŁAD MYŚLĄ ŻE DRZEWO SPLAY TO ROŚLINA

Wtedy bankowo stawki programistów wzrosną. Myślisz że to jest w interesie firm, pośredników, uczelni i bootcampów? Poza tym jak wyobrażasz sobie egazminy i czego one miałyby dotyczyć? - drorat1 2018-03-04 21:24

Pozostało 580 znaków

2018-03-04 18:53
Wąż Rzeczny
7

Oj panowie panowie przecież teraz nastały dużo lepsze czasy dla programistów - kiedyś owszem, brano każdego do zabawy w programowanie i jaki mamy tego efekt? Setki tysięcy wyprodukowanych linijek gównokodu, który teraz ogarnięci ludzi muszą poprawiać. Spójrzcie na to z tej perspektywy:
teraz dostać się trudniej i większe wymagania, trzeba więcej umieć, co się z tym wiąże? To że ludzie po bootkampach i ludzie chcący programować dla kasy po pół roku przeklikiwania poradników z youtuba oraz po założeniu 10 tematów WYSŁAŁEM SIWI A NIE ZAPRASZAJOM NA ROZMOWY :( w końcu sobie odpuszczą i wrócą do bycia piekarzem, stolarzem czy tam kucharzem. Wyższe wymagania = mniej amatorów w zabawie = mniej poprawiania.

Kolejna sprawa jest taka, że wcale nie jest trudno się dostać. Nie wiem czy widzieliście jakie CV przychodzą do firm na stanowisko juniora, ja widziałem i do dzisiaj nie mogę spać po nocach oraz mam traumę. 90% osób nie umie nic więcej poza tutorialami znalezionymi w necie, niektórzy nawet kalkują 1:1
dodając 2-3 nowe rzeczy i tyle. Widziałem nawet CV gdzie pewien osobnik nie posiadał żadnej doświadczenia, zrobionego projektu, githuba cokolwiek a swoją motywacje do pracy w firmie argumentował tym że "przerobił wszystkie kursy Mirosława Zelenta z jutubów". I tacy osobnicy to autorzy grubo 90% wpływających CV - dla mnie to nie brzmi jak konkurencja :).

Dlatego nie dziwcie się korporacjom, że nie chcą samouków oraz bootkampowiczów - bo takie osoby w większości "poprogramują" przez pół godzinki do godzinki dziennie przez pół roku i chcą zarabiać 4k netto na start bez doświadczenia. Dlatego pracodawcy zamiast grzebać w tym szambie marnych CV wolą pojechać na wydział dobrej uczelni czyli AGH czy PW albo PWr i zaproponować najlepszym studentom pracę - bo ci przynajmniej coś umieją.

Dlatego bawią mnie ludzie, którzy twierdzą, że wystarczy pouczyć się 4 miesiące programowania, maksymalnie pół roku i można szukać pracy :))) A potem płacz na forum bo nie przyjmują. Obecnie wymagania na rynku dla juniora są takie, że żeby się załapać trzeba opanować sporo materiału. A to wymaga regularnej pracy przez min półtorej roku - dwa lata kodowania od totalnego 0. I to nie po godzince dziennie tylko 4-5 godzin codziennej styczności z kodem, poradnikami i przede wszystkim DOKUMENTACJĄ. Potrzeba spędzić grubo ponad 1000 czy nawet 2000 godzin nad kodem pisząc samemu a nie robiąc kopiuj wklej z tutoriala i zadowolony bo program "działa" - ale co tam się dzieje pod blachą obudowy i jak to samemu napisać to już nie wiedzą.

Tak więc nie ośmieszajcie się i weźcie się do roboty. Spędźcie te min, 1500 godzin na AKTYWNEJ nauce programowania(własne pisanie kodu) a ze znalezieniem pracy nie będziecie mieć problemu. A i nie wymagajcie na start 6000 netto na rękę OUP bo nikt wam tyle nie da, prawda jest taka, że jak ktoś da was na start te 2000 czy 2500 to i tak jest za dużo w porównaniu do tego co umiecie ucząc się na własną rękę. Taka prawda.

Aż tak źle nie jest, przesadzasz w drugą stronę. Dużo dobrych samouków znajduję pracę, studentów nawet ludzie po bootkampach znajdują pracę bez problemu. Tylko te osoby nie mają roszczeniowej postawy i jak ktoś im mówił na rozmowie, że za mało umieją to się uczyli tego co im brakuje, szukali do skutku i próbowali do skutku. I owszem tak jak mówisz - zaczynali od stawem głodowych typu najniższa krajowa i nie narzekali. Ale te liczby godzin i lata nauki to wyssałeś z palca chyba. - albundy 2018-03-04 19:06

Pozostało 580 znaków

Odpowiedz
Liczba odpowiedzi na stronę

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1, botów: 0