Czy to źle, że nie chcę być seniorem?

Mam 4 lata doswiadczenia w tym, co robie. Ostatnio zaczalem odpowiadac na oferty ludzi na Linkedinie. Typowa rozmowa:

• Jest Pan super, kochamy Pana, przyjdzie Pan do nas jako senior?
• Chetnie sie dowiem wiecej o jakims stanowisku na poziomie regulara, bo jeszcze nie chce byc seniorem.
• (CISZA)

Czy na prawde w Polsce jak sie ma 4 lata doswiadczenia to juz trzeba brac seniorskie stanowiska? Od razu trzeba dostawac latke "leniwego, nieaktywnego i nieambitnego" jak sie nie chce? A moze to ja mam pecha co do ofert w ostatnim miesiacu (bo od tylu mniej wiecej odpisuje).

Chcieli ci w dyskretny sposób przekazać, że dostaniesz posadę seniora, po której nie będziesz mógł liczyć na więcej, gdyż będzie to już szczyt możliwości jakie będziesz mógł rozwinąć w tej firmie, czyli nici z awansów i podwyżek :)

Czy na prawde w Polsce jak sie ma 4 lata doswiadczenia to juz trzeba brac seniorskie stanowiska?

Nie, w Polsce po prostu jest wyścig tytułów. Ten Polski "senior" to jest na zachodzie często jeszcze junior. I te pozycje z faktycznie seniorskimi mają niewiele wspólnego.

To co opisujesz, według mnie pokazuje obecną sytuację na rynku, gdzie jest wystarczająca ilość regularów i juniorów, a brakuje doświadczonych programistów, którym można by powierzyć większą odpowiedzialność.

Szczególnie,że wielu zaawansowanych regularów preferuje pracę na kontrakcie dla firm outsourcingowych, bo im się to opłaca, a takim osobom nie można powierzyć obowiązków związanych np. z leaderowaniem zespołowi pracowników.

Shalom napisał(a):

Czy na prawde w Polsce jak sie ma 4 lata doswiadczenia to juz trzeba brac seniorskie stanowiska?

Nie, w Polsce po prostu jest wyścig tytułów. Ten Polski "senior" to jest na zachodzie często jeszcze junior. I te pozycje z faktycznie seniorskimi mają niewiele wspólnego.

I wlasnie miedzy innymi dlatego nie chce teraz byc seniorem. Nie interesuje mnie tytul, zwlaszcza ze te firemki czesto probuja w zamian za ten tytul przyoszczedzic na kasie (np z wczoraj, senior i gorne widelki 9500 brutto...).

A nie bedzie podejrzane, jak na polskim rynku, gdzie kazdy jest seniorem po 3 latach, ja po np 6 jeszcze nie bede?

Dobrze jest analizować nazwę stanowiska pod tym względem jak będą postrzegać Cię potencjalni pracodawcy widząc taką nazwę.
Znam jedną firmę która stanowiska seniorskie nazywała sobie "Analityk IT" (chodziło o programowanie).
Pracownik czuł się doceniony bo miał "wyższe stanowisko".
Na rynku taki pracownik traktowany jest jako analityk.

Także, jeśli chcesz dostawać podwyżki, nie chcesz być mentorem dla studentów, chcesz programować a nie leadować, to masz rację, nie idź na seniora.

[sqlka napisał(a)]):

"Szczególnie,że wielu zaawansowanych regularów preferuje pracę na kontrakcie dla firm outsourcingowych, bo im się to opłaca, a takim osobom nie można powierzyć obowiązków związanych np. z leaderowaniem zespołowi pracowników."

WAT?! Jak nie jak tak? W niektórych zachodnich korpo (z oddziałami w PL) połowa biura, z team leadami i Scrum Masterami włącznie to kontraktorzy.

oj tam, w Meksyku każdy jest Senior i nikt nie narzeka...

A nie bedzie podejrzane, jak na polskim rynku, gdzie kazdy jest seniorem po 3 latach, ja po np 6 jeszcze nie bede?

Ja po ponad 8 latach jestem regularem, mimo że w poprzedniej firmie byłem seniorem. Grunt, żeby hajs sie zgadzał. Mogę mieć nawet stanowisko stażysty - dla mnie to bez znaczenia.

Mnie śmieszy to rozróżnienie i w tym, że przywiązuje się nadmierną wagę do tych stanowisk.

Wiele osób ma pogląd o tym, że seniorem człowiek się "staje" i już nim jest, jakby seniorstwo było immanentną cechą programisty, który osiągnął pewien poziom.

A przecież wystarczy, że "senior" wejdzie do nowego projektu i już stanie się "juniorem", trzeba go przyuczać itp. Albo ktoś może być "seniorem" w jednej technologii, a "juniorem" w innej. Wszystko jest dużo bardziej płynne.

W każdej firmie senior co innego znaczy. Bywa przecież, że ktoś zostaje seniorem tylko dlatego, że pracuje długo w jednej firmie (i np. pisze spaghetti kod, ale zrobili go "seniorem" jako nagrodę za lojalność wobec firmy).

Czasem się przyjmuje, że senior to ktoś, kto wysiedział dupogodziny i ma dużo lat doświadczenia - ale przecież dużo osób nawet 10 lat pracuje i dalej jest słabymi.

Nie sądzę też, żeby od kątem technicznym można było odróżnić seniora od regulara. Juniora od seniora prędzej (junior pisze spaghetti kod, senior pisze kod czysty). Ale jak się doda 3 stopień pośrodku to już się robi strasznie rozmyte (bo co? Junior pisze spaghetti kod, senior pisze kod czysty, a regular pisze kod średnio czysty? Albo: junior jest początkujący, senior zaawansowany, a regular średnio zaawansowany? Jak to odróżnić, skoro to wszystko umowne?)

Może więc umiejętności miękkie mogłyby być taką metodą odróżnienia? Ale z drugiej strony wiele osób początkujących też może mieć duże skille miękkie - co nie znaczy, że będą dobrymi "seniorami" i będą w stanie podejmować dobre decyzje projektowe w projekcie.

Seniorzy w większości są niekompetentni i psują kod, lepiej to tej bandy nie dołączać.

To ja rzucę memem slackowego Devs PL

Czyli gdy firma zmienia framework to każdy señor staje się juniorem :D

Krótki jamnik napisał(a):

[sqlka napisał(a)]):

"Szczególnie,że wielu zaawansowanych regularów preferuje pracę na kontrakcie dla firm outsourcingowych, bo im się to opłaca, a takim osobom nie można powierzyć obowiązków związanych np. z leaderowaniem zespołowi pracowników."

WAT?! Jak nie jak tak? W niektórych zachodnich korpo (z oddziałami w PL) połowa biura, z team leadami i Scrum Masterami włącznie to kontraktorzy.

Są kontraktorzy i kontraktorzy. Na pewno są różne formy kontraktingu. Czasem kontraktor, to po prostu gość, który stale pracuje z daną firmą i tylko wystawia fakturę(często były pracownik), a czasem ktoś kogo za 5 dni może już w firmie nie będzie. Poza tym nieformalnym liderem w zespole może być ktokolwiek, do kogo idzie się jak jest jakiś techniczny problem, bo wiadomo, że on się zna.

Ja w każdym razie byłam w takiej sytuacji, że moim niby team leaderem był Kowalski, będący kontraktorem, ale wtedy moim formalnym przełożonym był Ziutek Pipsztykalski, będący normalnie pracownikiem z jakimś tam zaszeregowaniem Starszy Brzdęk XYZ, który zresztą nie miał pojęcia o technologii, w której pracowałam. I to jest chora sytuacja.

@somekind: akurat niestety doświadczyłem tego że osoby z doświadczeniem ~10 lat często maja w d*pie jakość kodu byleby działało, a ja z krótkim doświadczeniem staram się jak dbać o czystosc kodu :/

sqlka napisał(a):

Ja w każdym razie byłam w takiej sytuacji, że moim niby team leaderem był Kowalski, będący kontraktorem, ale wtedy moim formalnym przełożonym był Ziutek Pipsztykalski, będący normalnie pracownikiem z jakimś tam zaszeregowaniem Starszy Brzdęk XYZ, który zresztą nie miał pojęcia o technologii, w której pracowałam. I to jest chora sytuacja.

Ale rozdzielenie przełożonych liniowych od projektowych to akurat normalna praktyka w wielu firmach.

somekind napisał(a):

Ale rozdzielenie przełożonych liniowych od projektowych to akurat normalna praktyka w wielu firmach.

@somekind
Jak na studiach uczyłam się o strukturze macierzowej projektów IT to wydawało mi się to normalną praktyką.
Ale jak się znalazłam jako juniorka w pierd...niku, gdzie nikt się nie poczuwał żeby jakoś mi zorganizować pracę, to przestało mi się to wydawać normalną praktyką.
Ta formuła pracy chyba się jednak sprawdza tylko od poziomu regulara.

Westen napisał(a):

Czyli gdy firma zmienia framework to każdy señor staje się juniorem :D

w pewnym sensie tak :) ale taki señor z racji doświadczenia ma inny czas wdrożenia, plus zna wiele pułapek i potrafi ocenić swój kod jak i innych, jest wiele rzeczy których z tutoriali czy książek sie nie nauczysz, tylko ze swoich błędów

sqlka napisał(a):

Ale jak się znalazłam jako juniorka w pierd...niku, gdzie nikt się nie poczuwał żeby jakoś mi zorganizować pracę, to przestało mi się to wydawać normalną praktyką.
Ta formuła pracy chyba się jednak sprawdza tylko od poziomu regulara.

Ale to wina tej konkretnej firmy, a nie struktury jako takiej. Żadna struktura się nie sprawdza, jeśli ludzie nie wywiązują się ze swoich obowiązków.

Sam sobie rzucasz kłody pod nogi. Oni wiedzą, że masz cztery lata doświadczenia. To ich sprawa i ich problem, że chcą złowić takiego "seniora".

"Ale ja jeszcze nie chcę być seniorem" jest odpowiedzią, którą ktoś może odczytać jako "nie mogę powiedzieć tego wprost, ale ja coś ściemniam z tym swoim doświadczeniem", ewentualnie: "ale ja jestem jakiś dziwny".

Interpretacja: "jestem skromny i solidny, a moje rozumienie stanowiska senior bohatersko ocaliłem przed powszechną w IT inflacją pojęć" jest mało prawdopodobna :)

I wlasnie miedzy innymi dlatego nie chce teraz byc seniorem. Nie interesuje mnie tytul, zwlaszcza ze te firemki czesto probuja w zamian za ten tytul przyoszczedzic na kasie (np z wczoraj, senior i gorne widelki 9500 brutto...).

Wow, to jakiś wyższy level w umiejętności szukania sobie problemów.
Skoro nie interesuje cię tytuł, to jaki sens ma awersja do bycia seniorem? Co ci za różnica, jak nazwą stanowisko?
Co cię obchodzą widełki na seniora, chyba powinieneś sam wiedzieć, ile chcesz?
Oburzają cię widełki max 9500 brutto przy 4ech latach doświadczenia? o.O No ja wiem, że to nie są kokosy i da się więcej, ale chyba jednak trochę ci się w tyłku poprzewracało...
Dodatkowo, na pewno nie jest tak, że tytuł jest wymieniany za widełki :D Jeśli senior ma takie, to regular w tej firmie będzie miał na 100% niższe. Rozumiem, że ty wolisz te niższe? :D

aurel napisał(a):

I wlasnie miedzy innymi dlatego nie chce teraz byc seniorem. Nie interesuje mnie tytul, zwlaszcza ze te firemki czesto probuja w zamian za ten tytul przyoszczedzic na kasie (np z wczoraj, senior i gorne widelki 9500 brutto...).

Wow, to jakiś wyższy level w umiejętności szukania sobie problemów.
Skoro nie interesuje cię tytuł, to jaki sens ma awersja do bycia seniorem? Co ci za różnica, jak nazwą stanowisko?
Co cię obchodzą widełki na seniora, chyba powinieneś sam wiedzieć, ile chcesz?
Oburzają cię widełki max 9500 brutto przy 4ech latach doświadczenia? o.O No ja wiem, że to nie są kokosy i da się więcej, ale chyba jednak trochę ci się w tyłku poprzewracało...
Dodatkowo, na pewno nie jest tak, że tytuł jest wymieniany za widełki :D Jeśli senior ma takie, to regular w tej firmie będzie miał na 100% niższe. Rozumiem, że ty wolisz te niższe? :D

Jak bardzo Cie to interesuje, to nie chce byc bo nie mam zamiaru prowadzic projektu i chce miec kogos bardziej doswiadczonego niz ja, zgodnie z zasada ze jak sie jest najmadrzejszym w pokoju to trzeba zmienic pokoj.

Owszem, wiem ile chce, jako regular, wiec smiesza mnie widly na seniora ktore sie koncza na 9500. Co do gornych widelek - jak chcesz byc regularem i zarabiac np 9k, to nie idziesz do firmy, w ktorej senior ma widly 8-9.5, to chyba logiczne. Chyba, ze chcesz sobie podbudowac ego i odrzucic oferte pracy. Wiec nie musisz wysilac sie na taka ironie, ze wole nizsze, bo ci to niezbyt wyszlo i nie bylo madre, smieszne ani ciekawe.

Owszem, dla mnie tytul nie jest wymienalny za widelki, ale dzial HR mysli, ze jak dadza komus seniora to sie zgodzi zarabiac mniej.

problem pierwszego swiata.
tak, to zle ze nazwa stanowiska ma dla ciebie takie znaczenie, to co sie liczy to zakres obowiazkow i inne warunki umowy.

swoja droga to nie wiem co gorsze, 'senior' po 2 latach doswiadczenia czy 'senior' ktory siedzi w jednej firmie 15 lat i jego (nawet najglupsze) slowo jest swiete

katelx napisał(a):

swoja droga to nie wiem co gorsze, 'senior' po 2 latach doswiadczenia czy 'senior' ktory siedzi w jednej firmie 15 lat i jego (nawet najglupsze) slowo jest swiete

Ten z nich, który pisze w Javie.

Jak bardzo Cie to interesuje, to nie chce byc bo nie mam zamiaru prowadzic projektu i chce miec kogos bardziej doswiadczonego niz ja, zgodnie z zasada ze jak sie jest najmadrzejszym w pokoju to trzeba zmienic pokoj.

To byłbyś jedynym seniorem w firmie? o.O To faktycznie kiepsko.
Tylko wciąż skupiasz się na niewłaściwym aspekcie, czyli samym tytule. Jeśli firma zatrudni cię na regulara, a na miejscu okaże się, że nie ma ani jednego seniora, to już spoko? :D

Owszem, dla mnie tytul nie jest wymienalny za widelki, ale dzial HR mysli, ze jak dadza komus seniora to sie zgodzi zarabiac mniej.

Chłopie, weź chwilę pomyśl. Odrobinę. Jeśli jakiś HR oferuje mało seniorom, to regularom oferuje jeszcze mniej, więc to gadanie o tytule "wymienialnym za widelki" jest po prostu bez sensu.

katelx napisał(a):

problem pierwszego swiata.
tak, to zle ze nazwa stanowiska ma dla ciebie takie znaczenie, to co sie liczy to zakres obowiazkow i inne warunki umowy.

swoja droga to nie wiem co gorsze, 'senior' po 2 latach doswiadczenia czy 'senior' ktory siedzi w jednej firmie 15 lat i jego (nawet najglupsze) slowo jest swiete

Ja mam takiego gościa co siedzi w firmie z 4-5 lat i zachwycają się bo ogarnia "biznes", ale klepacz z niego marny IMO, logika w kontrolerach i te sprawy.
Ogólnie jak sie dowiedziałem że trafię do nowego zespołu i nie będe musial z tym gościem pracować to odetchnąłem z ulgą. Stwierdzenie że go nie lubie jest bardzo deliktatne ;)
A tak w sumie to jest zabawne, pisze nieczytelny kod nie mający nic wspólnego z porządnym kodowaniem a potem musi innym tłumaczyć jak coś działa (bo jakby było dobre to by przeczytalali i od razu czaili)

aurel napisał(a):

Jak bardzo Cie to interesuje, to nie chce byc bo nie mam zamiaru prowadzic projektu i chce miec kogos bardziej doswiadczonego niz ja, zgodnie z zasada ze jak sie jest najmadrzejszym w pokoju to trzeba zmienic pokoj.

To byłbyś jedynym seniorem w firmie? o.O To faktycznie kiepsko.
Tylko wciąż skupiasz się na niewłaściwym aspekcie, czyli samym tytule. Jeśli firma zatrudni cię na regulara, a na miejscu okaże się, że nie ma ani jednego seniora, to już spoko? :D

Owszem, dla mnie tytul nie jest wymienalny za widelki, ale dzial HR mysli, ze jak dadza komus seniora to sie zgodzi zarabiac mniej.

Chłopie, weź chwilę pomyśl. Odrobinę. Jeśli jakiś HR oferuje mało seniorom, to regularom oferuje jeszcze mniej, więc to gadanie o tytule "wymienialnym za widelki" jest po prostu bez sensu.

Tak, owszem, czesto dostaje oferty gdzie bylbym najbardziej doswiadczony.

To ty chwile pomysl i naucz sie czytac ze zrozumieniem. Jak firma handluje stanowiskami to sie szuka innej wlasnie dlatego, ze regularom placi jeszcze mniej. Nie wiem skad ci sie ubzduralo, ze gdzies napisalem inaczej. I tak, jest bez sensu, ale nie moja wina, ze slabe firmy tak robia, ze oferuja slabe stawki przy jednoczesnym podniesieniu tytulu.

Smutny Polityk napisał(a):

To ty chwile pomysl i naucz sie czytac ze zrozumieniem. Jak firma handluje stanowiskami to sie szuka innej wlasnie dlatego, ze regularom placi jeszcze mniej. Nie wiem skad ci sie ubzduralo, ze gdzies napisalem inaczej. I tak, jest bez sensu, ale nie moja wina, ze slabe firmy tak robia, ze oferuja slabe stawki przy jednoczesnym podniesieniu tytulu.

Jak dla mnie to ta linijka:

Owszem, dla mnie tytul nie jest wymienalny za widelki, ale dzial HR mysli, ze jak dadza komus seniora to sie zgodzi zarabiac mniej.

Zabrzmiała dokładnie tak jak @aurel mówi - napisałeś wyraźnie. że ktoś za tytuł seniora zgdzi się zarabiać mniej niż jakby był regularem (tak jakby pieniądze były wymienialne na tytuł). Więc w czym problem? Bo na pewnie nie w czytaniu ze zrozumieniem aurel, a raczej w Twojej, smutny polityku, nieumiejętności zgrabnego formułowania myśli.

Smutny Polityk napisał(a):

Jak bardzo Cie to interesuje, to nie chce byc bo nie mam zamiaru prowadzic projektu i chce miec kogos bardziej doswiadczonego niz ja

Praca jako senior nie jest wcale równoznaczna z prowadzeniem projektu. Nie wyklucza też współpracy z kimś bardziej doświadczonym. To, co teraz napisałeś, jest zupełnie sensowne. Przemyślane cele zawodowe. Tylko źle je ludziom komunikujesz :) Kiedy mówisz im tylko: "ale ja nie chcę być seniorem, wolę regularem" - najprawdopodobniej źle to zrozumieją.

Mi takie podejście się podoba i nie wiem o co tyle halo - przecież wiadomo, że senior w projekcie ma dużo większe obowiązki niż regular. Sam seniora doczekałem się dopiero po ostatniej zmianie pracy (przy czym jest to tytuł pod jakim sprzedaje mnie agencja i nie ma to żadnego związku z tym co robię) ale wcześniej pełniłem już rolę seniora - i wtedy się okazywało, że samo kodowanie to ta fajna część mojej pracy. Reszta to była walka (ramię w ramię z TLem) z klientem, PMem i innymi zespołami.

dla wlasnego i cudzegoi dobra autorze powinienes ignorowac stanowiska, a tylko tpbie i wszystkim to wyjdzie na dobrze.. to ze pan Seliga mowi ze senior to 15y+ nie znaczy, że w jakiejś firmie nie bedziesz seniorem przy 4 chocby po to zeby zarabiac lepszy hajs... nie trzeba sie obrazać jak ktoś proponuje seniora "bo sie nie uważam" i miec ideologii senior=15+ bo mozna narobic takich glupot jakie narobiles odpowiadajac na oferte pracy w sposób, w który odpowiedziałeś