Co odróżnia programistę z pracą od programisty bez pracy?

Witam.

Mam 21 lat i studiuje politologię, informatyką niestety zajmuje się na wieczorowym technikum, gdyż tak się złożyło że nie było okazji iść na studia informatyczne, więc musiało mi wystarczyć technikum.

Informatyką interesuje się od dawna w szczególności sieciami i bezpieczeństwem w sieci. Od ponad roku fascynuje się programowaniem i już opanowałem w stopniu dobrym C++, ale oczywiście na tym nauka się nie kończy zamierzam cały czas doskonalić takowy język. W planach mam naukę PHP i perla.

Mam pytanie do osób, które pracują jako programiści w szczególności tych programistów, którzy robią bujną karierę. Marzy mi się praca programisty jednak jak wiadomo teraz dużo osób potrafi programować i czymś trzeba się wyróżnić aby znaleźć prace. Jednym się udaje a drugim nie zostać programistą z zawodu. Chce wiedzieć co odróżnia tych pierwszych od tych drugich co jest kluczem do tego aby rozpocząć tą karierę. Posiadam samodyscyplinę i chęci to bardzoooo ciężkiej pracy i nauki jednak nie wiem co robić i czy w ogóle mam szanse zaistnieć w tym zawodzie bez studiów informatycznych (studiuję politologię).

Błagam niech ktoś mi zdradzi przepis na sukces w tym zawodzie... co robić jak robić, czego się uczyć, do czego przywiązywać uwagę... Każda rada jest cenna!!!!

Witam,

Nie ma zlotego srodka na sukces.
Na pewno trzeba znac sie na tym co sie robi i byc pasjonatem. Bardzo latwo mozna odroznic zwyklego klepacza od kogos kto programuje z pasja i lubi to co robi.
A dlaczego postawiles na php i pearl?

Byłeś już na jakiejś rozmowie rekrutacyjnej? Na dobry początek mogłoby pomóc..., a poza tym programować, programować, programować. Ilu znasz programistów bez pracy?
I wydaje mi się, że jak po roku pasjonowania się programowaniem twierdzisz, że znasz C++ w stopniu dobrym to albo przez ten rok nie robiłeś prawie nic poza programowaniem albo nie odkryłeś jeszcze dużej części.

PS. Ilu znasz programistów bez pracy? (takich co szukają pracy, faktycznie coś umieją i nie mogą znaleźć?)

Postawiłem na PHP i Perl bez jakiegoś konkretnego powodu. Głównie wpłynęło na to że są to języki przeznaczone do czego innego: C++ do zwykłych programów, PHP do stron internetowych i Perl (podobno) do tworzenia aplikacji internetowych. Oczywiście nie kończy się tylko na tym ponieważ interesuje się też HTML, CSS i bazami danych SQL, My SQL ale na te na razie mam mało czasu tak więc nie rozwijam się w nich zbyt szybko.

Na rozmowie nigdy nie byłem, dopiero za rok kończę studia i będę szukał pracy z czym może być kiepsko (programista po politologi).

Ehh no muszę się przyznać że nie znam żadnego programisty. Rozumuję to tak że przecież jest bardzo mało miejsc pracy i wątpię aby każdy programista mógł znaleźć pracę. Z taką ostrą nauką to ruszam dopiero teraz, zaopatrzyłem się w książki o C++ i zbiór zadań... mam nadzieje że dzięki temu poznam lepiej ten język. Dlaczego na tak marnym poziomie po całym roku? Dlatego że nie zajmowałem się na poważnie tym językiem, czułem się wiele języków naraz co było złym pomysłem i dopiero niedawno postanowiłem że najpierw opanuję w świetnym stopniu jeden język i padło na C++

Masz jakieś projekty w tym C++? Odnośnie recepty proponuję Ci mniej zajmować się sieciami i resztą pobocznych rzeczy a postawić na jedną konkretną technologię i dobrze się jej nauczyć.

@dejmien programista bez pracy zwykle absolutnie nic nie umie. To jest jedyna różnica. Jest taki niedobór koderów że jak ktoś umie napisać i skompilować 100 linijek kodu które nie będą się sypać to wystarczy żeby dostać się przynajmniej na jakiś staż ;]

dejmien napisał(a):

PHP do stron internetowych i Perl (podobno) do tworzenia aplikacji internetowych.

Od stron internetowych jest HTML. Od aplikacji internetowych jest PHP i wiele innych, lepszych języków. A Perl to chyba do przetwarzania tekstu i mało kto go używa.

Z perlem jest taki problem, że jak programista coś w nim napisze, a po miesiącach/latach zajrzy z powrotem do tego kodu to nie będzie wiedział co napisał. I nie wynika to z niechlujności w pisaniu kodu, a charakterystycznej składni perla.

Tak więc naukę Perla zamienię na naukę Javy. Java jest chyba lepszym wyborem jeśli chodzi o rynek pracy prawda?

Widziałem że w Krakowie jest dużo ofert pracy dla programistów, ale w tak dużym mieście zapewne jest masa programistów i każdy etat jest pewnie od razu zajęty.

dejmien napisał(a):

Tak więc naukę Perla zamienię na naukę Javy. Java jest chyba lepszym wyborem jeśli chodzi o rynek pracy prawda?

Jeśli chodzi o ilość wolnych pozycji to na pewno.

dejmien napisał(a):

Widziałem że w Krakowie jest dużo ofert pracy dla programistów, ale w tak dużym mieście zapewne jest masa programistów i każdy etat jest pewnie od razu zajęty.

Nic z tych rzeczy. W tak dużym mieście jest cała masa studentów informatyki i absolwentów tejże, ale ludzi którzy nadają się na programistów jest bardzo niewielu. Firmy w zasadzie cały czas rekrutują i nie mogą znaleźć sensownych ludzi do pracy, czasem rekrutacje są otwarte tygodniami / miesiącami. I to nie dlatego że tak bardzo trudno się dostać, tylko dlatego że potencjalni kandydaci po prostu nic nie umieją.

Perla warto znac chocby w stopniu podstawowym, bardzo sie przydaje jesli trzeba szybko zrobic skrypt do przemielenia danych, bulk load do bazy, masowe operacje na plikach itp. Wygodne regexpy, SED, dziala na Win i Linux.

dejmien napisał(a):

(...) jednak jak wiadomo teraz dużo osób potrafi programować i czymś trzeba się wyróżnić aby znaleźć prace. Jednym się udaje a drugim nie zostać programistą z zawodu. Chce wiedzieć co odróżnia tych pierwszych od tych drugich co jest kluczem do tego aby rozpocząć tą karierę.

Nie, nie wiadomo
Takich ludzi jest bardzo mało - u mnie w firmie zatrudniają 100% osób które rozwiążą proste zadanie rekrutacyjne, niezależnie od tego co mają w cv, a mimo to zatrudniają jedną osobę na sto. Ciekawostką jest że zazwyczaj ci którzy mają najwięcej certyfikatów robią największy spaghetti code. Poza tym wcale nie ma tak dużo chętnych na to stanowisko.

Pierwszych od drugich odróżnia to że ci pierwsi potrafią napisać "hello world" lub coś co ledwo działa w specyficznych warunkach i jest ciężko rozwijalne.
Ci drudzy potrafią napisać program.

Ale zapewne sama znajomość języka nic nie znaczy... jak tak przeglądam oferty pracy dla programistów to trzeba znać się na wielu rzeczach. Może mi ktoś powiedzieć kto pracuje jako programista na co firmy zwracają uwagę podczas rekrutacji?

I ogólnie jak oceniacie zawód programisty w Polsce?

W styczniu tego 2014 roku będę musiał odbyć praktyki zawodowe z informatyki i chciał bym znaleźć praktykę jako programista. Myślicie że firmy przyjmują na praktyki jako programista? Czy jest to dobry pomysł? Czy lepiej standardowo poszukać praktyk w sklepie komputerowym?

Proponuje uważać na firmy, w których letnia praktyka to parzenie kawy i przeglądanie onetu, w takim wypadku już lepszy jest sklep komputerowy.

Najlepsza opcja na letnia praktykę to firma, w której trafiasz do zespołu realizującego faktycznie jakiś projekt, w takim wypadku nawet jeśli będziesz dostawał małpią robotę to masz szanse się nauczyć sporo i spotkać z narzędziami, których normalnie nie miał byś potrzeby dotykać.

Ale zapewne sama znajomość języka nic nie znaczy... jak tak przeglądam oferty pracy dla programistów to trzeba znać się na wielu rzeczach. Może mi ktoś powiedzieć kto pracuje jako programista na co firmy zwracają uwagę podczas rekrutacji?

Różnica pomiędzy zwykłym pisaniem, a zawodowym
O takie zagadnienia zwykle pytają podczas rekrutacji (oprócz pytań związanych z samym językiem). Co nie znaczy ze trzeba to wszystko od razu znać - niektóre firmy stać na to żeby zatrudnić kogoś kto sie "douczy" w trakcie. Ale póki nie opanujesz tego co na tej liście to będziesz na etapie "uczenia się" a nie "pracy", nawet jeśli ktoś będzie ci za to płacił ;)

I ogólnie jak oceniacie zawód programisty w Polsce?

Aktualnie chyba jedna z najlepiej płatnych, powszechnie dostępnych profesji (głównego dlatego że klepie się dla zagranicznych firm, ponosząc przy tym znacznie niższe koszty bo w polsce jest taniej).

W styczniu tego 2014 roku będę musiał odbyć praktyki zawodowe z informatyki i chciał bym znaleźć praktykę jako programista. Myślicie że firmy przyjmują na praktyki jako programista? Czy jest to dobry pomysł? Czy lepiej standardowo poszukać praktyk w sklepie komputerowym?

Pewnie dużo lepiej byłoby jednak załapać sie na kodera, ale może nie być łatwo. Po pierwsze dlatego że najprawdopodobniej niewiele umiesz, a po drugie dlatego ze w miesiąc to niewiele można zrobić, bo nawet nie zdążysz się wdrożyć w projekt.

U mnie na studiach wiele osób zaczynało po prostu pracować w trakcie studiów i załatwiało sobie zwolnienie z praktyk na podstawie umowy z pracodawcą (umowa o pracę, o dzieło, zlecenie whatever). Sam zresztą tak zrobiłem. Jest trochę firm, które zatrudniają studentów.

Taka zwykła praktyka to chyba nawet trudniej się dostać, bo jak się zatrudnisz to pewnie więcej posiedzisz niż na praktyce. A to przecież zaleta dla pracodawcy.

Tylko że ja nie jestem na studiach informatycznych tylko politologicznych, niestety nie miałem możliwości studiowania informatyki. Obecnie prócz studiów robię technikum informatyczne. Programowania uczę się sam... ogólnie to jestem samoukiem, więc nie idzie mi to jakoś topornie.

Dzięki Shalom za odesłanie do strony, jest tam wiele przydatnych informacji. Biblioteki do C++ to np. Irrlicht, QT, WinApi itp. ?

Znajomość IDE to może być np. Dev C++ ?

Biblioteki zalezą od tego co chcesz klepać.
Nie. Do C++ raczej wymagane będą IDE takie jak Visual Studio, Eclipse CDT, QtCreator.

Widać że dużo nauki jeszcze przede mną... Nie potrafię sobie wyobrazić co to znaczy bardzo dobra obsługa IDE... to znaczy tyle co np. ,,bardzo dobra obsługa pakietu office" ? :-P

Te języki skryptowe to np. JavaScript albo Python? Który był by lepszy?

Bazy danych np. MySQL, SQL? BO jeśli tak to trochę je już ,,liznołem" :-P

Wzorce projektowe służą za rozwiązywanie wszelakich problemów tak? http://cpp0x.pl/kursy/Wzorce-projektowe/152 takie mogą być? O to chodzi?

O co chodzi z tymi ooa, ood, oop? Pierwszy raz się z tym spotkałem. Tak samo narzędzia pracy zespołowej... są na internecie jakieś kursy z tego zakresu? Może inaczej... jak się tego nauczyć? :-P

Ostatnie pytanie... większość osób na tym forum co pracują jako programiści to pewnie są po jakiś renomowanych studiach informatycznych prawda?

Dobra obsługa IDE to głównie znajomość skrótów klawiszowych i korzystanie z bardziej zaawansowanych opcji jak refaktoryzacja automatyczna, generowanie kodu itp. itd.

JavaScript to jest w przeglądarkach głównie jak klepiesz web. Zawsze warto znać.

Python to język skryptowy ogólnego zastosowania od jakiejś automatyzacji pewnych czynności po backend przy www. Ogólnie różne zastosowania.

Tak to są jakieś tam przykładowe wzorce. Ja tam ogólnie jednak wolę uczyć się wzorców projektowych obserwując ich zastosowanie w różnych frameworkach, bo tak na sucho to szczerze usypiam czytając to.

Te skróty możesz sobie w wiki sprawdzić.

Ja tam mam tylko licencjat na UWr, więc nie żadna tam renoma takie wykształcenie. Bardziej według mnie liczy się ciężka praca samodzielna niż studia. Studia oczywiście pomagają, bo np. podczas nich nauczyłem się programować funkcyjnie, ale jednak większość tego co używam w pracy to nauczyłem się sam podczas pracy.

Edit: Do pracy zespołowej masz głównie gita i różnego rodzaju task/bug managery. Choć to pewnie zależy od wielkości firmy. Ja używam tylko gita w mniejszej firmie.

Nie potrafię sobie wyobrazić co to znaczy bardzo dobra obsługa IDE

o_O Czytałeś w ogóle temat który zalinkowałem czy tylko jeden post?
http://4programmers.net/Forum/Kariera/219772-roznica_pomiedzy_zwyklym_pisaniem_a_zawodowym?p=964621#id964621

Te języki skryptowe to np. JavaScript albo Python? Który był by lepszy?

Python bo jest językiem ogólnego przeznaczenia ;)

Wzorce projektowe służą za rozwiązywanie wszelakich problemów tak? http://cpp0x.pl/kursy/Wzorce-projektowe/152 takie mogą być? O to chodzi?

Wzorce to są sprawdzone sposoby na rozwiązywanie często pojawiających się problemów.

O co chodzi z tymi ooa, ood, oop? Pierwszy raz się z tym spotkałem.

Object Oriented Analysis / Design / Programming. Czyli ogólnie o tym jak projektować swoje programy żeby to miało ręce i nogi, a nie żeby skończyć z tysiącami linii spaghetti kodu w jednym pliku, albo ze sterowaniem aplikacją za pomocą zmiennych globalnych i goto ;)

Tak samo narzędzia pracy zespołowej... są na internecie jakieś kursy z tego zakresu? Może inaczej... jak się tego nauczyć?

Należy tego używać po prostu. To żadna wielka filozofia i nie wymaga to kursów ani nauczycieli ;] Ściągasz, przeglądasz tutorial, używasz.

Ostatnie pytanie... większość osób na tym forum co pracują jako programiści to pewnie są po jakiś renomowanych studiach informatycznych prawda?

Ja pracuje jako programista a niedawno skończyłem mgr na AGH na IEiT (a pracuje od 3 roku studiów). Czy renomowane studia są do czegoś potrzebne? Raczej nie.

Mozna stwierdzic ze studia bardzo malo wnosza do samej pracy zawodowej. Renomowane czy nie, wszedzie nawala tony zbednej teorii, a rzeczy konkretne i na prawde przydatne do pracy gdzies pomijaja. Z teorii jedyne co mi sie przydalo to wzorce projektowe, oczywiscie uczyli nas tego jedynie w teorii bo jak by to moglo byc tak zeby teorie poprzec jakas porzadna praktyka w celu utrwalenia i zapoznania.

Jesli jestes pasjonatem to spokojnie sobie poradzisz. Ja po 3.5 roku nauki c++ stwierdzam ze znam go w stopniu miedzy srednim a dobrym. Nie mowie tu o znajomosci frameworkow a samego jezyka i jego mozliwosci.

Na testach rekrutacyjnych standardowo masz troche pytan szczegolowych zwiazanych z jezykiem na ktory aplikujesz, do tego zawsze sa jakies bazy danych jak mowli, ja mialem jeszcze troche teorii dotyczacej xml/xsd i jakiejs prostej algorytmiki przy rekrutacji. Dodatkowych technologii douczyc sie mozna juz w samej pracy ;)

Czy studia coś wnoszą do pracy czy nie to jednak patrząc na oferty pracy, wykształcenie wyższe informatyczne jest potrzebne. Prawie przy każdej ofercie jest wymagane wyższe informatyczne. Więc wątpię czy nawet rozpatrzą moje CV po politologi... nienależnie jakie będę miał umiejętności w programowaniu :-P

Studia wyższe w wymaganiach do pracy są w zasadzie tylko po to, by sprawdzić czy kandydat ma choćby namiastkę jaj.

Przygotuj się do rozmowy, czyli zastanów się z czego jesteś dobry i ogarnij temat tak byś mógł zaszpanować wiedzą dziedzinową - nawet jak na rozmowie nie będą drążyć tematu twoich zainteresować to zawsze możesz kilka zdań wcisnąć, a nóż widelec rekruter chwyci temat i zapunktujesz.

Wyślij CV. Najpierw je delikatnie podkoloryzuj, tzn tak żebyś ewentualnie mógł tłumaczyć się np niewyspaniem czy brakiem witaminki C :P Jeśli boisz się że spieprzysz i będziesz mieć poczucie winy/ zamkniesz sobie drogę do kariery w obecnym mieście, to spróbuj szukać pracy w innym mieście, a rekruterom powiedz np że chcesz przenieść się do swojej dziewczyny (obojętne czy masz i gdzie mieszka - to też jest sprawdzian na obecność jaj; musisz nie dać się złapać :] ).

Po kilku rozmowach oswoisz się z tematem i będziesz wiedział na czym się skupić, by dobrze wypaść.

No chyba, że rzeczywiście jesteś kiepski i nikt cię nie zaprosi na rozmowy.

Ale najważniejsza sprawa (w ogóle w całym życiu) to to, by nie dać się zgasić.

Najpierw je delikatnie podkoloryzuj,

Słaba rada moim zdaniem. Jak ktoś cie złapie na ściemnianiu w CV to jesteś spalony nawet gdyby wcześniej szło ci dobrze. Lepiej nie mieć czegoś w CV a na rozmowie "błysnąć" znajomością, niż napisać że się zna i wyjść na kłamce.

Właśnie dlatego napisałem "delikatnie". Chodziło mi nie o to, żeby pisać że znamy się na czymś na czym się nie znamy, ale żeby np napisać że znamy się na X raczej dobrze, mimo iż czujemy że znamy się raczej średnio. Zapewne nasza znajomość X wypadnie raczej średno, ale i tak jest szansa nadrobić czym innym, np naszą zajawką i wtedy rekruter może uwierzyć że to tylko chwilowy spadek formy :]

Pisanie bajek w CV jest powszechne u początkujących, więc rekruterzy biorą na to poprawkę. A jak ktoś napisze, że nie czuje się mocny z niczego to pewnie go zignorują.

Jak już się nie jest początkującym to przy kolejnych rozmowach o pracę jednym z ważniejszych (a co najmniej procentowo dużo czasu zajmujących) pytań to pytanie co się robiło w poprzedniej robocie. A tutaj już można sprytnie naściemniać, bo i tak to ciężko wyczaić :]

Gdyby chcieć być zgodnym z rzeczywistością trzeba byłoby napisać: znam dużo (choć po łebkach), ale jeszcze więcej zapomniałem; robię to co mi każą z grymasem na twarzy :P

@dejmien - Człowieku masz 21 lat. Piszesz, że chcesz zostać programistą. W takim razie zostań nim. Po co marnujesz czas i pieniądze na studia politologiczne? Czy nie uważasz, że lepiej wykorzystać tę energię na naukę programowania?

Masz tutaj stronkę ze świetnymi darmowymi kursami z zakresu IT: www.udacity.com. Kursy te są o tyle dobre, że możesz je zrobić w swoim dowolnie wybranym tempie. Nie masz żadnych terminów, ocen itd. Na początek zrób: Introduction to Computer Science oraz Web Development, następnie Introduction to Programming oraz Algorithms. Przestudiuj je solidnie, dużo ćwicz, rób własne projekty na podstawie zdobytej w nich wiedzy, a gwarantuję, że za rok będziesz pracował jako programista, a nie marnował czas na jakiejś politologii, wylęgarni bezrobotnych absolwentów.

Kursy te zawierają kompletne podstawy, które musisz opanować, żeby startować w tym zawodzie. Może nie będziesz po nich miał jeszcze wystarczającej wiedzy, żeby otrzymać pracę ale te kursy nadadzą kierunek i pokażą co i jak. Zdobędziesz wiedzę z zakresu programowania w języku Python oraz Java, ponadto dowiesz się jak tworzyć aplikacje internetowe (tutaj konkretnie przy użyciu Google App Engine, ale wiedza tu zdobyta jest w większości uniwersalna) oraz poznasz podstawy algorytmiki. To już jest naprawdę dużo jak na początki w tym zawodzie. Aha i jeżeli po przeczytaniu tego posta będziesz chciał zadać pytania: czy są takie kursy po polsku? Z góry odpowiadam: programista musi znać język angielski, przynajmniej biernie, żeby czytać i słuchać ze zrozumieniem.

Do postu wyżej dodałbym jeszcze te linki:
https://www.edx.org/
http://online.stanford.edu/courses
https://www.coursera.org/
http://oyc.yale.edu/
http://ocw.mit.edu/index.htm
http://www.codecademy.com/
https://www.khanacademy.org/cs

Chciałbym wtrącić moje krótkie pytanie i upewnić się czy dobrze zrozumiałem.
Po pierwsze, to macie rację, że znając język angielski jest dużo prościej. Bez angielskiego, bardzo ciężko o dobre kursy w języku Polskim. Sam się o tym przekonuję, chcąc uczyć się programować. Muszę to nadrobić.
Teraz sedno. Czy informatyk naprawdę musi mieć duże jaja? Pisaliście, że pracodawca widzi duże jaja, jak ktoś ma studia i ma dziewczynę. A jak ja nie mam jaj, aby skończyć studia, uważam za stratę czasu (logika, algebra, elektronika, ekologia, przedsiębiorstwa, komunikacje itp), po drugie jestem nieśmiały, mam problemy z wymową a to wiąże się z brakiem dziewczyny itp. to nie przyjmą mnie nigdzie? Muszę wypracować sobie duże jaja? Chęci do nauki, mobilizacji, systematyczności mi nie brakuje, potrafię się uczyć, uczyłem się dobrze. A jak tym bardziej mnie coś interesuje to jest super.

Shalom napisał(a):

Słaba rada moim zdaniem. Jak ktoś cie złapie na ściemnianiu w CV to jesteś spalony nawet gdyby wcześniej szło ci dobrze. Lepiej nie mieć czegoś w CV a na rozmowie "błysnąć" znajomością, niż napisać że się zna i wyjść na kłamce.

Zazwyczaj firmy bardziej koloryzują opisy swojej działalności niż kandydaci swoje CV.

Tomasz123 napisał(a):

Teraz sedno. Czy informatyk naprawdę musi mieć duże jaja? Pisaliście, że pracodawca widzi duże jaja, jak ktoś ma studia i ma dziewczynę.

Oj przestań, pracodawcy ani studiów ani dziewczyny nie wymagają. @Wibowit się chciał tylko zawartością lodówki pochwalić. ;)