Głosowanie korespondencyjne wydaje się nieuchronne. Ale abstrahując od aspektu politycznego tego wydarzenia, zastanawiam się, w jaki sposób zostanie zabezpieczona karta do głosowania. Jeśli będą to zabezpieczenia podobne do tych w banknotach to takie głosowanie wydaję się dość drogim pomysłem. Jeśli będą proste zabezpieczenia np. znak wodny itp. to przy kilkudnowym głosowaniu wyprodukować kilka tys. dodatkowych kart raczej dla profesjonalnej drukarniu nie będzie problemu. Jeśli karta będzie zawierała coś podobnego do np.: GUID do weryfikacji kart to, kto będzie miał bazę poprawnych GUIDów i jaki będzie generator liczb pseudolosowych? Czy da się wygenerować GUIDy, które będą prawidłowe? Jak będą traktowane duplikaty GUIDów? Czy może zastanawialiście się nad tymi problemami?
Wszelkiego rodzaju numerowanie kart odpada gdyż może umożliwić namierzenie głosującego. Karty muszą być znakowane w ten sam sposób.
Całe to głosowanie korespondencyjne to jakaś wierutną bzdura.
Jeśli martwi Cię to w kontekście najbliższych wyborów w Polsce, to problemu nie ma.
Nieważne kto duplikuje karty, ważne kto głosy liczy.
W najgorszym razie przeliczą kilka razy, jakby wyszło jakieś 120% czy inny błąd techniczny.
Jeszcze doczytałem coś ciekawego:
KODESK WYBORCZY - Dział V
Art. 287.
Wybory Prezydenta Rzeczypospolitej są powszechne, równe i bezpośrednie oraz odbywają się w głosowaniu tajnym
ale w skład pakietu oprócz karty do głsowania wchodzi między innymi: "oświadczenie o osobistym i tajnym oddaniu głosu na karcie do głosowania", kóre jak rozumiem trzeba podpisać imieniem i nazwiskiem i dołączyć do karty do głosowania. Tajne na 100% :)
Jakbym ja miał coś takiego zrobić, to kupiłbym fizyczny generator liczb losowych, wygenerował odpowiednią liczbę długich (powiedzmy: 512 bitowych, wtedy 30 * 10**6 / 2**512 jest na tyle małą wartością, by się nie przejmować przypadkowym odgadnięciem i zduplikowaniem głosu) faktycznie losowych kodów, wydrukował karty z tymi kodami i powysyłał losowo do ludzi, a potem na etapie weryfikacji tylko patrzył, czy mi się kod zgadza z listą „dobrych” kodów i odrzucał jak nie.
Proste, trudno się pomylić, powinno działać. Jedyne co, to trzeba zapobiec wyciekowi listy „dobrych” kodów z drukarni, ale nawet jak wyciekną, to mamy zduplikowanie losowych głosów, czyli jeszcze nie tragedię — bo każda faktyczna manipulacja głosami w tych warunkach jest dobrze widoczna.
@tajny_agent: Co ten Twój PIS odwala? Co się tam dzieje w środku partii? Jakieś przcieki masz?
No sytuacja jest do kitu, na stan wyjątkowy czy co tam nas nie stać a te wybory to kompletna klapa będzie.
@Althorion: wracamy do anonimowości. Wyobraź sobie sytuację, że służby chcą mieć haka na takiego Donalda T. Wysyłają mu kartę o unikalnym numerze zgodnym z Twoim generatorem i wiedzą, że głosował na Pana/Panią X.
Numerowanie kart nigdy nie może mieć miejsca!
Ano. Przy czym, jeśli się nie mylę, w ogóle jakikolwiek sposób wykrywania duplikatów/nieuprawnionych głosów musi z konieczności pozwalać na identyfikację głosującego.
W sumie mogę pogłówkować nad tym jeszcze trochę, może się mylę i wyjdzie to przy próbie dowodu…
Wychodzi na to, że fizyka kwantowa nas jest w stanie uratować: https://www.researchgate.net/publication/330122855_Fault-Tolerant_Quantum_Anonymous_Voting_Protocol
Pisdowcy twierdzą zajadle, że "nie są spełnione przesłanki" do wprowadzenia stanu wyjątkowego, a opozycja twierdzi, że są. Żaden dziennikarz, nawet w tvn żadnego pissowca nie zapytał JAKIE to przesłanki spełnione nie są. Dziwi mnie to, że nie drążą tematu. Ktoś wie?
P.S. w Bawarii przecież zabezpieczyli, zrobi się tak samo. Co się czepiacie?
Meini napisał(a):
P.S. w Bawarii przecież zabezpieczyli, zrobi się tak samo. Co się czepiacie?
A może się zrobi jak w Rosji i uzna prezydenta za władcę dożywotniego.
Ja w ogóle nie rozumiem po co oni zwlekają z tym głosowaniem korespondencyjnym zamiast ogłosić wyniki już dzisiaj.
No jak to, w Rosji prezydent przecież wygrywa wybory. Tylko teraz jeszcze Putin zmieni konstytucję, żeby znów mógł kandydować. I znów go wybiorą. No, znaczy Duma zmieni no.
Ponieważ, już nie musimy dywagować, czy będzie głosowanie korespondencyjne czy nie. https://www.sejm.gov.pl/sejm9.nsf/agent.xsp?symbol=glosowania&NrKadencji=9&NrPosiedzenia=9&NrGlosowania=43 może powróćmy do dyskusji na temat zabezpieczeń kart do głosowania.
Poszukałem trochę po pracach naukowych i nie znalazłem żadnego protokołu, który byłby bezpieczny zarówno bez gwarancji bezpiecznej metody transportu głosu, jak i bez gwarancji bezstronności centralnego komitetu zliczającego — czyli przy założeniach, jakie mamy w praktyce. No, pominąwszy tamto kwantowe cudo, ale ono też w pewnym sensie wymaga bezpiecznego transportu. Podejrzewam coraz mocniej, że tak się po prostu nie da.
@adam_qwe: jest jeszcze senat, możliwość skierowania ustawy do TK. Jakieś drobne opóźnienia i może się okazać, że nie dadzą rady wprowadzić tej ustawy. Senat ma 30 dni. W ostatnim mogą skierować sprawę do TK. Tam muszą powołać skład sądu itd. zobaczymy co będzie.
Sam Jarosław kiedyś krzyczał, że wybory korespondencyjne to "złłooo".
Nie ma dobrej metody na zabezpieczenie takich kart. Nawet jak zrobisz 50 hologramów, pasków, wzorów dotykowych i UV( czy czym tam teraz jeszcze się zabezpiecza dokumenty lub banknoty) to i tak jak dostarczą mi kartę do domu dla żony, mogę ją wypełnić sam i wysłać.
Po to są lokale wyborcze, odbiór jednej zunifikowanej karty na podstawie dowodu osobistego.
A już na pewno nasz wspaniały rząd przez ponad 30 dni nie wymyśli systemu zdalnych wyborów który nie byłby do złamania nawet na średnią skalę przez ogarniętego nastolatka.
Da się zrobić dość bezpieczne i uczciwe wybory przez internet, da się nawet od biedy zrobić korespondencyjne, ale
a) nie da się tego przygotować w miesiąc
b) pechowo partii komunistycznej na uczciwości akurat nie zależy (to by stworzyło niebezpieczny dla własnego środowiska precedens).
Co do evoting to jest masa papierów - to nie jest moja działka więc nie mogę polecić - ale na szybko znalezione bez blockchaina
https://www.researchgate.net/publication/291169572_Securing_a_Scalable_E-Voting_System_Using_the_RSA_Algorithm_The_Case_of_a_Group_Voting_Process_in_a_Tertiary_School
jest też trochę opartych na blockchain
Ale po co tu jakieś zabezpieczenia na kwantowych blockchainach, wystarczy prosty algorytm:
- zaznaczony Duda -> głos prawdziwy;
- zaznaczony ktokolwiek inny -> głos sfałszowany.
Ciekawsze, że kartę do głosowania otrzyma do skrzynki każdy, bez konieczności potwierdzenia odbioru. A za tzw "przetrzymanie karty do głosowania" można dostać wyrok 3 lat więzienia. A to by znaczyło, że głosowanie w praktyce będzie obowiązkowe, bo jeśli oleję te wybory i tą całą ich kartę, to będzie znaczyło, że ją przetrzymałem
Althorion napisał(a):
Jakbym ja miał coś takiego zrobić, to kupiłbym fizyczny generator liczb losowych, wygenerował odpowiednią liczbę długich (powiedzmy: 512 bitowych, wtedy
30 * 10**6 / 2**512jest na tyle małą wartością, by się nie przejmować przypadkowym odgadnięciem i zduplikowaniem głosu) faktycznie losowych kodów, wydrukował karty z tymi kodami i powysyłał losowo do ludzi, a potem na etapie weryfikacji tylko patrzył, czy mi się kod zgadza z listą „dobrych” kodów i odrzucał jak nie.Proste, trudno się pomylić, powinno działać. Jedyne co, to trzeba zapobiec wyciekowi listy „dobrych” kodów z drukarni, ale nawet jak wyciekną, to mamy zduplikowanie losowych głosów, czyli jeszcze nie tragedię — bo każda faktyczna manipulacja głosami w tych warunkach jest dobrze widoczna.
Nie trzeba nigdzie przechowywać listy "dobrych" kodów, bo można to zastąpić podpisem elektronicznym, tak jak np podpisuje się instalatory aplikacji czy commity w gicie. Każda karta do głosowania ma unikalny identyfikator (obojętnie jaki, ważne żeby dało się jednoznacznie zhashować) oraz obok niego podpis tego identyfikatora za pomocą jakieś centralnego certyfikatu. Podpis jest do zweryfikowania przez każdego dzięki kluczowi publicznemu, ale klucz prywatny siedzi w jakimś sejfie albo jest nawet wyrzucany w niebyt po podpisaniu odpowiedniej liczby kart i skoro przestaje istnieć to nie da się nim podpisać niczego dodatkowego. PS: tylko teoretyzuję :) PS2: oczywiście to nie zabezpiecza np przed kradzieżą kart.
jarekr000000 napisał(a):
Da się zrobić dość bezpieczne i uczciwe wybory przez internet
Nie mi oceniać, więc oddaję głos do studia
Dowcip polega na tym, że maszyny od dawna liczą głosy:
https://en.wikipedia.org/wiki/Voting_machine
Meini napisał(a):
Ciekawsze, że kartę do głosowania otrzyma do skrzynki każdy, bez konieczności potwierdzenia odbioru. A za tzw "przetrzymanie karty do głosowania" można dostać wyrok 3 lat więzienia. A to by znaczyło, że głosowanie w praktyce będzie obowiązkowe, bo jeśli oleję te wybory i tą całą ich kartę, to będzie znaczyło, że ją przetrzymałem
No i do więzienia pójdzie pewnie ze 2/3 studentów, którzy karty do głosowania dostaną na adres rodziców, a nie swój zamieszkania.
Jeśli dostawa karty będzie bez potwierdzania odbioru, to niech mi udowodnią, że otrzymałem kartę. Może listonosz zgubił, może pomylił skrzynki, może ktoś ukradł. A może po prostu od 2 tygodni nie zaglądałem do skrzynki, bo mi się nie chce. Dywagujemy, a to wszystko to jedna wielka szopka.
Ale po co mają coś udowadniać? :D
Udowadnianie jest potrzebne tam, gdzie mamy faktycznie do czynienia z prawem, a nie tylko z nazwy.
Wiadome, że jak nie wróci karta to głos na Dude.
i tak to się żyje w tym chlewie. Państwo z kartonu.
Ale nie oszukujmy się. PiS z tego samego powodu upiera się na wybory w maju, co opozycja chce je odłożyć. Wiadomo, że gdy przyjdzie kryzys po tym, jak ten cały [CIACH!] się skończy, to szanse Dudy drastycznie zmaleją, a szanse opozycji wzrosną. Błędem byłoby myśleć, że opozycja chce odłożyć wybory z troski o zdrowie obywateli
Wybory przez internet byłoby bardzo łatwo zrobić, gdybyśmy zrezygnowali z anonimowości. Jeśli jednak ta jest utrzymana to w tej chwili jest bardzo dużo researchu związanego z 'zero-knowledge proofs', ale jest to w takim stanie, że jeszcze e-votingu bym na tym nie oparł, ale może za parę lat.
Przykłady:
https://eprint.iacr.org/2018/466.pdf
https://www.researchgate.net/publication/327859875_Robust_Electronic_Voting_System_Using_Homomorphic_Encryption_Protocol_and_Zero-Knowledge_Proof
Meini napisał(a):
Ale nie oszukujmy się. PiS z tego samego powodu upiera się na wybory w maju, co opozycja chce je odłożyć. Wiadomo, że gdy przyjdzie kryzys po tym, jak ten cały [CIACH!] się skończy, to szanse Dudy drastycznie zmaleją, a szanse opozycji wzrosną. Błędem byłoby myśleć, że opozycja chce odłożyć wybory z troski o zdrowie obywateli
To jest jasne, tylko że oprócz polityki w niektórych krajach mamy tez prawo. A ono stanowi np. o wolności zgromadzeń, prawach człowieka i tego typu tam pierdoły. Oczywiście w sytuacjach szczególnych te prawa mogą być ograniczone, np. poprzez wprowadzenie stanu wyjątkowego - te sytuacje są nawet opisane w konstytucji. W Polsce też kiedyś takie zasady były. Było kiedyś tak, że prawo obowiązywało też rządzących nieważne czy sprzyja ono w danej chwili im czy opozycji.
W Polsce polecam artykuł 233 niegdyś obowiązującej konstytucji.
W Szwajcarii jeden kanton (Ticino) wprowadził ograniczenia w poruszaniu się na dzień przed ogłoszeniem stanu wyjątkowego ( i dostał za to reprymendę od rady feredacji, był też komunikat, że ewentualne kary wystawione w tym czasie są bezpodstawne).