Romom wstep wzbroniony

0

Pewnie niektorzy slyszeli o niedawnej "aferze" zwiazanej z niewpuszczeniem Romow do klubu, gdyz wlasciciel klubu tak sobie zazadal.

Jestem liberalem, cenie wolnosc. Tak samo jak bylem za wolnoscia wyboru czy w moim lokalu mozna palic czy nie, tak samo jestem za tym, ze moge decydowac kogo mam wpuszczac, a kogo nie do swojego lokalu (selekcja).

Z drugiej strony nie chcialbym, aby w Polsce byly kluby z szyldami: "czarnych nie obslugujemy", "azjatow nie obslugujemy" ;) Chociaz bylby to strzal w kolano ;)

Co o tym myslicie?

0

Możesz zatrudniać ludzi lub nie, w zależności od tego czy ci przypadną do gustu. Może ci się na przykład podobąc/nie podobać otwartość danego kandydata, gadatliwość, gestykulacja. Jednak jeśli twoim kryterium jest:
kolor skóry,
płeć,
orientacja seksualna,
wyznanie,
narodowość
...to jest to niezgodne z prawem.
Jasne, chcę móc decydować na temat tego, kto wchodzi na teren mojej posesji (nawet kiedy jest to sklep/klub/restauracja), jednak jeśli moim kryterium jest jedno z powyższych, to chyba jestem zwykłym dupkiem.

0

Po pierwsze art. 135 KW. Jasno i wyraźnie stwierdza, że nie można odmówić obsługi (sprzedaży) ot tak. Przesłankami do odmowy mogą być np. stan wskazujący na spożycie, niepełnoletność czy brak gotówki u klienta. Dopuszczalne jest też odmówienie ze względu na niemożliwość sprzedaży, ale to oznacza w praktyce tyle co awaria kasy i brak możliwości fiskalizacji transakcji. Ktoś zapomniał, że wolny rynek nie oznacza wolnej amerykanki.
Po drugie już przerabialiśmy "Tylko dla Polaków" (i to w okresie IIRP) i później sklepy za żółtymi zasłonami. Fajne? Nie fajne. Jeszcze większa afera była jak sklepy w Niemczech zaczęły nie wpuszczać polaków w myśl zasady każdy polak to złodziej.
Po trzecie restauratorzy wykazali się nie lada "yntelektem" robiąc taki numer, bo to jedna z najlepszych form antyreklamy.

0

no ale to dla mnie jest dokładnie to samo co robią niektóre kluby - na wejściu obowiązuje selekcja i jak się spodobasz bramkarzowi to wejdziesz a jak nie to nie - i tutaj jakoś żadnej afery nie ma...

0

@Misiekd, jesteś pewien, że nikt nie robi afery... http://pokazywarka.pl/i8fr57/ ... zresztą sprawa selekcji w klubach wraca jak bumerang po każdej tego typu wpadce.

0

@koziolek: to jak sie to ma do wpuszczania do klubow ludzi po 18stym roku zycia, czy 21szym? Albo jezeli ktos jest agresywny, ale trzezwy? Nie moge po prostu odmowic obslugi i wyprosic z lokalu?

A z selekcja sie spotkalem: niektorzy mowia, ze jestes nieodpowiednio ubrany (nie moge odmowic wpuszczenia do swojego lokalu zula?), albo wykrecaja sie tym, ze wstep od 25 lat. Jezeli powiesz ze masz 25 lat, to powiedza, ze jednak od 27 lat. Albo wstep na specjalne zaproszenie (tego tez nie moge?)

0

@Adam, różnica pomiędzy "jest", a "może być" jest zasadnicza i czymś innym jest wyproszenie/nie wpuszczenie kogoś z/do lokalu ponieważ "jest agresywny", a czymś innym nie wpuszczenie "bo może być agresywny". Jeżeli chodzi o selekcję "wiekową" to jest ona w pewnym sensie ustawowa, ponieważ zazwyczaj jest uzasadniana sprzedażą alko/usług +18 lub +21.
Selekcja "na twarz"/"na ciuch" nie jest "ścigana" chyba tylko dlatego, że trzeba zawiadomić policję, a tego nikomu się nie chce. Tu romowie zawiadomili policję, a ta ich olała i stąd taki finał sprawy. Co do "specjalnych zaproszeń" tego nikt nie kwestionuje.

0
aurel napisał(a)

Możesz zatrudniać ludzi lub nie, w zależności od tego czy ci przypadną do gustu. Może ci się na przykład podobąc/nie podobać otwartość danego kandydata, gadatliwość, gestykulacja. Jednak jeśli twoim kryterium jest:
kolor skóry,
płeć,
orientacja seksualna,
wyznanie,
narodowość
...to jest to niezgodne z prawem.
Jasne, chcę móc decydować na temat tego, kto wchodzi na teren mojej posesji (nawet kiedy jest to sklep/klub/restauracja), jednak jeśli moim kryterium jest jedno z powyższych, to chyba jestem zwykłym dupkiem.

Aha, czyli tablica "nierobom wstep wzbroniony!" bedzie ok? :)

0
Koziołek napisał(a)

@Adam, różnica pomiędzy "jest", a "może być" jest zasadnicza i czymś innym jest wyproszenie/nie wpuszczenie kogoś z/do lokalu ponieważ "jest agresywny", a czymś innym nie wpuszczenie "bo może być agresywny".

No zaraz. W linku, który podałeś, niby nieuprzejme zachowanie nie jest dostatecznie dobrym powodem... Od nieuprzejmy do agresywny jest bardzo blisko (krzyczy na mnie, wyzywa...). Ja akurat chciałabym mieć prawo odmowy obsługi człowieka, który jest nieuprzejmy. Poważnie. Nie chcę usługiwać takiemu delikwentowi - nie to, że odmawiam sprzedaży (towaru), odmawiam usługi (fizycznego podania towaru).

Jeżeli chodzi o selekcję "wiekową" to jest ona w pewnym sensie ustawowa, ponieważ zazwyczaj jest uzasadniana sprzedażą alko/usług +18 lub +21.

No chyba +18, +21 to mężczyzna musi mieć do ślubu... i to chyba wszystko. Jakie niby usługi w klubie miałyby być +21? Z resztą przytaczany był przykład +25, +27...
A osobie < 18 można odmówić dosłownie wszystkiego - jako nieletni nie ma prawa do dysponowania pieniędzmi, jego własność tak naprawdę jest własnością jego opiekunów.

0

@aurel, osoba do 18 roku życia nie jest pełnoletnia i nie można jej sprzedawać alko, papierosów, ani świadczyć usług seksualnych :D Co do dysponowania pieniędzmi to po 13 roku życia nabywa się częściową zdolność do czynności prawnych. Stąd też te sławetne "mam co najmniej 13 lat" przy akceptowaniu regulaminu niektórych for. Co do ograniczeń +25 itp. to uważam je za bezprawne.

Jeśli chodzi o aroganckie zachowanie to masz bardzo płynną granicę, co nie zmienia faktu, że taka osoba musi się tak zachować, aby odmówić jej obsługi. Nie możesz odmówić obsługi osobie, co do której masz podejrzenia, że być może jest niewielka szansa, że będzie zachowywać się arogancko.

0

Mi kilka razy odmowiono obslugi w lokalu bo "niedlugo zamykaja", co nie znaczy ze wlasnie w tym momencie zamykali :P Po prostu nie chcialo im sie czekac, az dokoncze zakupione piwo ;) Ciekawe czy to mozna podciagnac pod paragraf :P Moim zdaniem, w tym temacie prawo mozna nieco naginac ;)

0

dla mnie to, że w moim prywatnym lokalu/sklepie/whatever nie mogę odmówić obsługi kogokolwiek jest chore. Jak odmówię to stracę klienta i co za tym idzie zysk (jak wiadomo jeden niezadowolony klient wart jest stu zadowolonych) - ale to jest moja strata i moja sprawa. Klient jest klient - i nieważne jest czy jest to klient sklepu, baru czy firmy piszącej soft. Nigdy nie zdarzyło się wam (mówię o tych którzy mają własną DG lub są pracownikami) odmówić klientowi napisania dla niego softu bo na pierwszy rzut oka widzieliście że będzie z nim więcej problemów niż to będzie warte?? Ja tu nie widzę żadnej różnicy - po prostu dbanie o własny interes i tyle. A jak ktoś nie chce obsługiwać łysych/romów/pijanych/kobiet/mężczyzn/... to po prostu na nich nie zarobi - co to jedna knajpa/sklep/firma jest na świecie?

0

Zakaz zakazu ma na celu zapobiec wybuchowi ogólnej, „wielobranżowej” nagonki na daną grupę: najpierw jeden pub pisze „Tokelańczykom wstęp wzbroniony”, za nim pójdą następne, ba, powstaną specjalne puby „Tokelau-only”, i zacznie się ogólna moda na antytokelanizm: najpierw apartheid, a potem pogromy.

W miejsce „Tokelau” wstawić dowolną grupę Romów, Cyganów czy innych tam Żydów.
Już za Hitlera mieliśmy restauracje i tramwaje dla Niemców, Polaków i Żydów.

0

A ja cały czas jestem za tym żeby za "Tokelau" wstawić "nieroby".

0

czytałem komentarze na różnych portalach. zaczęło się to tak, że grupa cyganów robiła burdy w klubach. właściciele poszli po linii najmniejszego oporu i zakazali wstępu każdemu narodowości romskiej, co jest już cholernym rasizmem... co to k**a? odpowiedzialność zbiorowa?

jakiś czas temu była głośna sprawa z polakiem, który na wyspach zgwałcił jakąś kobietę. chcielibyście, żeby wyrzucono z wysp każdego narodowości polskiej? albo, żeby w klubach był napis przed wejściem: "polacy wyp***lać"? bo ja nie

0

Bo Romowie (czy tam Cyganie) nie chodzą w krawatach. Wiadomo, klient w krawacie jest mniej awanturujący się.

0

@Misiekd, nie rozumiesz pojęcia "obywatele równi wobec prawa". Przytoczony przeze mnie art 135 KW służy kilku celom:

  • pozwala klientowi na kupno towaru po takiej cenie jak jest napisane i w ilości wystawionej przez sprzedającego.
  • chroni przed spekulacją. Mało oczywiste, ale sztuczne regulowanie podaży poprzez mówienie "nie sprzedam więcej niż, bo nie" jest bardzo niebezpieczne dla gospodarki. W praktyce niczym nie różni się od systemu kartkowego... wróć... w systemie kartkowym są jasne reguły przydziału towarów.
  • chroni przed dyskryminacją. Azarien, podał przykład Hitlera. Ja powiem Dmowski i jego pomysł na sklepy tylko dla Polaków. I tu dochodzimy do pojęcia równości wobec prawa. Czy to nam się podoba czy też nie, ale 99% Romów mieszkających w Polsce ma polskie obywatelstwo i nie można dzielić obywateli na lepszych i gorszych.
    Wspomniany przepis dotyczy tylko handlu detalicznego i gastronomii. Nie ma odniesienia do np. usług (pisanie softu).

Wolny rynek nie oznacza, że każdy może robić co chce. Wolny rynek oznacza, że wszystkie podmioty na tym rynku działają na zasadzie równości wobec prawa bez systemowej dyskryminacji lub wsparcia wybranych podmiotów.

0
  • pozwala klientowi na kupno towaru po takiej cenie jak jest napisane i w ilości wystawionej przez sprzedającego.

A tu akurat bzdura, bo każda cena jest umowna i prawo jak najbardziej zezwala na targowanie się.

  • chroni przed spekulacją. Mało oczywiste, ale sztuczne regulowanie podaży poprzez mówienie "nie sprzedam więcej niż, bo nie" jest bardzo niebezpieczne dla gospodarki. W praktyce niczym nie różni się od systemu kartkowego... wróć... w systemie kartkowym są jasne reguły przydziału towarów.

Jakoś milion razy mi się zdarzyło, że mleczarz, który miał nieduży samochód chłodniczy jak zwykle wziął za mało towaru, i ja chciałam zabrać mu wszystko (bo miałam zapotrzebowanie) a on mi na to, że nie, bo dla reszty sklepów nie zostanie nic i będą bez mleka/kiełbasy/danonków.
Co prawda kończyło się to wielką kłótnią, bo co mnie inne sklepy i czemu nie wziął więcej towaru jak jest popyt, ale faktem jest, że hurtownicy sobie potrafią tak w kulki lecieć.

0

@aurel, mleczarz nie prowadzi w tym przypadku handlu detalicznego zatem przykład z tzw. d**y wzięty :D Co do ceny to w tym przypadku mamy do czynienia z jej sztucznym zawyżaniem co jest sprzeczne z "duchem" wolnego rynku.

0
Koziołek napisał(a)

Wolny rynek nie oznacza, że każdy może robić co chce. Wolny rynek oznacza, że wszystkie podmioty na tym rynku działają na zasadzie równości wobec prawa bez systemowej dyskryminacji lub wsparcia wybranych podmiotów.

Dlaczego w takim razie wolny rynek dopuszcza sytuacje w których jedni pracują na innych? :)

0

@EgonOlsen, ponieważ na tym konkretnym rynku ustalono taką regułę, że wzajemnie się ubezpieczamy od utraty pracy. Przy czym wszyscy mamy takie same obowiązki to znaczy jak pracujemy to część dochodu oddajemy "na bezrobotnych" oraz takie same prawa to znaczy jeżeli stracimy pracę to przez kilka miesięcy otrzymujemy zasiłek.
Zresztą temat bezrobocia jest "śliski", gdyż zazwyczaj rozmawiają o nim ludzie dobrze zarabiający, mieszkający w miejscach gdzie łatwo o pracę i posiadający oszczędności pozwalające w sytuacji straty pracy na spokojną zmianę miejsca zamieszkania.

0

Ty nie chodzi o ubezpieczenie od utraty pracy czy zabezpieczenie na starość. Chodzi mi o grupy społeczne które od pokoleń unikają jakiejkolwiek pracy, żerując tym samym na pracującej i wytwarzającej dobra części społeczeństwa. Niestety tak się jakoś utarło że każda próba zrobienia z tym porządku jest nazywana rasizmem. No i pytam: co na to wolny rynek?

0

Jest nazywana rasizmem, bo to jest rasizm. Jakie by miało znaczenie to, ze mój dziadek i ojciec nie pracowali? Rozwiązanie jest proste i logiczne - znieść państwo opiekuńcze.

0

@Wibowit, racja. Dobrą stroną wolnego rynku jest możliwość zmiany reguł gry. Musisz tylko zebrać odpowiednio dużą liczbę graczy, którzy te reguły chcą zmienić.

0
Wibowit napisał(a)

Jest nazywana rasizmem, bo to jest rasizm.

Aha, czyli jestem rasistą ponieważ odmawiam finansowania ośmioosobowej romskiej rodziny z której i tak nie ma żadnego pożytku?

0

Nie. Chodzi o to, że chcesz traktować gorzej Roma o obywatelstwie Polskim niż rdzennego Polaka. Nie wspomniałeś, że chcesz zakazywać wstępu rdzennym Polakom nierobom, więc zakładam, że im byś pozwalał.

Edit:
Sorry, zapomniałem, że nie chodzi tylko o puby. Ale i tak moja wypowiedź zachowuje sens. Zamiast pozwalania na wejście do pubu można wstawić płacenie składek.

0
Egon napisał(a)

Nie że dla "rdzennych" Polaków, tylko chodzi mi o jednostki które nie można uważać za część społeczeństwa. Nie mam nic przeciwko imigracji jeżeli tylko ta imigracja potrafi się dostosować do ogólnie panujących norm w danych społeczeństwie. Nie mam nic przeciwko społeczeństwom wielonarodowym. Problem dla mnie stanowiz jednostki czy też grupy, które istnieją chyba tylko po to żeby żerować na innych. Teraz zrozumiał?

No w końcu się jasno wyraziłeś. To co proponujesz to jest pewna forma rasizmu, w sumie najbliżej jej do eugeniki chyba.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Eugenika napisał(a)

W krajach komunistycznych (ZSRR, Czechosłowacja[11]) przymusowej sterylizacji poddawano osoby należące do grup społecznych uznawanych przez władze za pasożytnicze lub reakcyjne.

Usatysfakcjonowałaby cię sterylizacja Romów? :P

No chyba, że chcesz dodać kolejne prawa urzędasom. W sumie i tak urzędasy decydują komu przyznać zasiłki, ale gdybyś dał im prawo osądu czy ktoś jest pożyteczny dla społeczeństwa to "pomoc socjalna" stałaby się piekłem.

Chodzi mi o grupy społeczne które od pokoleń unikają jakiejkolwiek pracy, żerując tym samym na pracującej i wytwarzającej dobra części społeczeństwa. Niestety tak się jakoś utarło że każda próba zrobienia z tym porządku jest nazywana rasizmem.

A jakie to były te próby?

No i pytam: co na to wolny rynek?

Co ma pierdnik do wiatraka? Wolnego rynku nie ma, w prawdziwie wolnym rynku nie byłoby rządowej pomocy socjalnej opłacanej z przymusowych składek czy podatków = nie byłoby problemu Romów czy Muzułmanów żerujących na socjale.

0

@Wibowit, co do eugeniki to stosowali ją w pewnym momencie wszyscy. Zarówno komuniści, naziści jak i wolnościowi amerykanie czy postępowi Szwedzi (ci strasznie się tego wstydzą, bo zrezygnowali dopiero w latach 70rtych).

Wibiwit napisał(a)

W sumie i tak urzędasy decydują komu przyznać zasiłki

Urzędnicy sprawdzają tylko warunki formalne takie jak zarobki oraz dzielą całą kwotę na liczbę potrzebujących (w uproszczeniu). To też nie jest tak, że siedzi sobie pani urzędniczka i pisze Kowalskiemu 100PLN, a Nowakowej tej kur*** jednej nie lubię to 0.

0
Wibowit napisał(a)

To co proponujesz to jest pewna forma rasizmu...

A to że jedni muszą pracować na innych którzy w życiu nie splamili ani nie splamią się uczciwą pracą, to nie jest rasizm?

0

@EgonOlsenidąc twoim tokiem rozumowania należy powrócić w konstytucji do starego dobrego obowiązku pracy.

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1